bitcoin.de - Erster deutscher Marktplatz für Bitcoins

[Bergmann_Christoph]

Wenn du prinzipiell keinen gemeinsamen Nenner siehst, müssen wir auch nicht weiter diskutieren. Ich versuche die Situation zu erklären, ohne schwarz-weiß und Null-Eins Muster zu verwenden. Wem diese Erklärungen helfen, gerne. Ansonsten kann ich auch nichts machen.

Zu deinen Fragen: Ich weiß nicht, ob / wie Bitcoin.de Blockchain-Analysen der Kunden gemacht hat, meine aber, dass in dem Motherboard-Artikel etwas in der Art drinstand. Soweit ich mich erinnere, wird das derzeit in Umsetzung befindliche Anti-Geldwäsche-Gesetz der EU ALLEN Börsen ein Abo bei einer Blockchain-Analyse-Firma verordnen. In der USA ist dies wohl schon soweit, zumindest gab es Berichte von Coinbase. Selbst ShapeShift, Standort Schweiz, arbeitet mit Ermittlern ohne Beschluss zusammen. Ich bin ziemlich sicher, dass es in einigen Jahren sehr schwer sein wird, eine Börse zu finden, die nicht automatisch deine ganzen Blockchain-Aktivitäten checken lässt. Das heißt nicht, dass ich das gut finde, ganz im Gegenteil, aber hilft ja nix, die Realität auszublenden ...

Die "Ermittlung von Straftaten" ist nicht der Geschäftsbereich von Bitcoin-Börsen / -Marktplätzen. Ich weiß von keiner Handelsplattform, die darauf Lust hat. Aber oftmals scheint es notwendig zu sein. Das verdanken wir zum einen den Kriminellen, die solche Plattformen für ihre GEschäfte nutzen (und der Plattform und den ehrlichen Kunden schaden), und zum anderen den Gesetzgebern, die gegen diese Kriminelle vorgehen (und nebenbei noch gerne anständige Bürger besser überwachen). Leider werden Bitcoin-Trader / -Investoren und Handelsplattformen zwischen diesen beiden Gruppen "eingequetscht" ...

Um es kurz zu machen und diese Diskussion abzukürzen: Börsen und Marktplätze sind Bitcoin-Provider und keine Privacy-Provider. Sie stehen in der Regel ideologisch dem Datenschutz sehr nahe, müssen aber zwischen Kriminellen und Ermittlern überleben. Daher ist der Handlungsspielraum eingeschränkt. Wer echte Privatsphäre möchte, sollte sich dabei nicht auf eine Börse verlassen. Wer das nicht begriffen hat, als ganz grundsätzliche Sache, dass man sich seine Privacy nur selbst sichern kann, der hat den Sinn von Bitcoin nicht begriffen (und gibt dafür nun ironischerweise Bitcoin.de die Schuld ...)

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[Blitzfontaene]

Wir könnten den Vergleich auch noch etwas ändern: Ich schmeisse eine Grillparty, einige Leute kommen an, dealen mit Drogen (obwohl ich das ausdrücklich untersagt habe) und belästigen andere Gäste. Einen Tag später steht die Polizei vor der Matte ...

Was für ein abwegiger Vergleich. Da spare ich mir das zurecht rücken.

Verbietet Ihr es eigentlich ausdrücklich (um deinem Beispiel mal zu folgen) mit auf bitcoin.de gekauften Bitcoins illegale Substanzen, auch Drogen genannt, zu erwerben? Falls nicht, fängt der Vergleich nämlich da schon an zu hinken.

Ich habe Deine Posts schon oft geschätzt und lese auch die Beiträge auf bitcoinblog.de ganz gerne, aber solch ein vorauseilender Gehorsam ist für mich komplett unverständlich. Wisst ihr eigentlich um welche Drogen es sich handelt? Habt ihr womöglich irgendwelche kleinen Kiffer verraten, die sich ~1 Gramm Gras im Darknet bestellt haben und jetzt heftige Probleme bekommen obwohl sie Niemandem Etwas angetan haben? Aber wahrscheinlich fändet ihr das immer noch gerechtfertigt. Immerhin reden wir hier von illegalen Drogen...

Die Leute sind zwar selbst Schuld wenn sie so unvorsichtig sind, aber ihr habt Euch mit der Aktion (hoffentlich) ins eigene Fleisch geschnitten.

[Wed]

Die Leute sind zwar selbst Schuld wenn sie so unvorsichtig sind, aber ihr habt Euch mit der Aktion (hoffentlich) ins eigene Fleisch geschnitten.

Haben sie mit Sicherheit. Ich kann ein starkes Abwandern von Bitcoin.de in meinem direkten Umfeld beobachten.
Ist auch richtig so. Denn mit Lamentieren wird garnix passieren. Es heißt ja so schön, wer nicht hören will muss fühlen und Einbußen im Umsatz tut sicherlich sehr weh. Ich werde weiter verstärkt von Bitcoin.de abraten und da helfen auch keine hanebüchenen und total hirnlosen Vergleiche von einem Christoph Bergmann.

[ulrich909]

Die Leute sind zwar selbst Schuld wenn sie so unvorsichtig sind, aber ihr habt Euch mit der Aktion (hoffentlich) ins eigene Fleisch geschnitten.

Haben sie mit Sicherheit. Ich kann ein starkes Abwandern von Bitcoin.de in meinem direkten Umfeld beobachten.
Ist auch richtig so. Denn mit Lamentieren wird garnix passieren. Es heißt ja so schön, wer nicht hören will muss fühlen und Einbußen im Umsatz tut sicherlich sehr weh. Ich werde weiter verstärkt von Bitcoin.de abraten und da helfen auch keine hanebüchenen und total hirnlosen Vergleiche von einem Christoph Bergmann.

Wenn Leute unter Generalverdacht geraten, dass man illegale Dinge mit Bitcoins tun könnte (die Medien und die Politik fördern ja diese Annahme), dann darf man sich nicht wundern, dass genau diese Leute die nix zu verbergen haben, sich das nicht länger bieten lassen wollen und Marktplätze, die der Willkür des Staates gegenüber offen eingestellt sind, meiden.

[Armin van Bruggen]

Kann mich Wed nur anschließen. Haltet Abstand von bitcoin.de wer jetzt schon so fröhlich Kundendaten rausplaudert der wird in der Zukunft, wo BTC immer mehr reguliert wird auch gerne weiterhin Kundendaten raushauen.

Bitcoin.de hat das Prinzip hinter dem Bitcoin in keinster Weise verstanden.

[Serpens66]

und ihr wisst wie andere Börsen das machen?
Ich will damit jetzt nicht sagen "machen alle so, deshalb ist bitcoin.de okay", sondern ich will damit sagen, handelt nicht auf exchanges, sonst beschwert ihr euch morgen über den nächsten exchange, wenn rauskommt, dass sie genauso handeln (und ich bin mir sicher, dass sie das tun)

[Coiner.de]

(und ich bin mir sicher, dass sie das tun)

So naiv wie bitcoin.de kann doch keiner sein.

und damit in allen Fällen recht hat.

Ja, klar. Alle Verfahren wurden von Schnellgerichten letztinstanzlich entschieden. Die Urteile wurden bitcoin.de sofort mitgeteilt. Justizirrtümer gibt es in Deutschland nicht.

Was für Drogen nehmt ihr denn alle? Die will ich auch.

[unchained]

Mich sieht bitcoin.de auch nicht wieder!

[ajas]

Was für Drogen nehmt ihr denn alle? Die will ich auch.

Bitcoin Hasch

[Popkultur]

Jap, bitcoin.de ist für mich auch gestorben.

[MinerVonNaka]

Jap, bitcoin.de ist für mich auch gestorben.

Ich trade da nach dem Hack (über 100 BTC weg) im Dezember 2016 auch nicht mehr.

Wollte mal Fragen:
- was ist mit den betroffenen - habt Ihr das Geld zurück bekommen?
- hat überhaupt jemand geklagt?

[Lincoln6Echo]

Kurz meine private Meinung zum Datenschutz-Polizei-Fall: Bitcoin.de hat das Recht, auf einen richterlichen Beschluss zu pochen, wenn die Polizei Daten verlangt. Ein Recht ist aber keine Pflicht. Stellt euch mal als Vergleich vor, ihr seht, wie jemand in eurem Garten Drogen verkauft. Später kommt die Polizei vorbei, sie ermittelt gegen Drogendealer und fragt euch als Zeugen. Ihr habt das Recht, eine Aussage ohne richterlichen Beschluss zu verweigern. Aber die meisten Leute werden vermutlich mit der Polizei auch ohne kooperieren, je nachdem, wie ihre Einstellung zu Drogen ist.

Was für ein schwachsinniger Vergleich. Hast du etwa gesehen, dass deine Kunden Drogen verkauft haben??

Man sollte es eher mit folgendem vergleichen: Ihr macht ein Grillfest in eurem Garten. Danach kommt ein Polizist, und sagt, er glaubt der mit der blauen Jacke und mit dem
gelben Hut der vorhin bei der Party war hat was mit Drogen zu tun. Ob er vielleicht Name und Adresse haben kann.

Den würde ich aber so schnell von meinem Hof verjagen, und ich hoffe die meisten würden so handeln. Ich kann nur mit dem Kopf schütteln wie du so ein Verhalten
hier noch versuchst zu rechtfertigen. Das ist unterste Schublade, und du würdest dich genau so drüber aufregen würde es hier um etwas anderes gehen als
den dauerhaften Erhalt des Kanals: Euroscheinchen -> dein ganz persönliches Portemonnaie.

Wer diesem Laden misstraut sollte meiner Meinung nach auch jedem Misstrauen der bitcoin.de aktiv bewirbt/verteidigt.
Dafür gibt es auch im Forum direkt eine Funktion...

[lassdas]

Wo finde ich im Forum denn die "Funktion, jemandem zu Misstrauen"?

[Serpens66]

Jap, bitcoin.de ist für mich auch gestorben.

Ich trade da nach dem Hack (über 100 BTC weg) im Dezember 2016 auch nicht mehr.

Wollte mal Fragen:
- was ist mit den betroffenen - habt Ihr das Geld zurück bekommen?
- hat überhaupt jemand geklagt?

ne, nichts.
Uns wurde gesagt, dass wir erstmal gegen den User anzeige erstatten sollen um das Geld von diesem wieder zu bekommen.
Der aktuelle Stand ist wohl, dass diese Person nicht ermittelt werden kann (zumindest hat einer von uns 5 diese Meldung von der Polizei bekommen. Wir anderen haben keine Rückmeldung der Polizei bisher).
Wir haben bereits vor ~1 Monat nochmal bei Fidor angefragt, was nun ist, aber soweit ich weiß noch keine Antwort erhalten.

Klagen wollen wir ungerne. Denn eine Bank kann jedem das Konto kündigen, dessen Nase ihnen nicht passt. Wir wollen das Konto nicht verlieren, deswegen traut sich keiner von uns zu klagen. Eine Klage gegen bitcoin.de halte ich persönlich für sinnfrei. Fidor ist meiner Ansicht nach schuld (wobei wir Betroffenden uns da uneinig sind).

Wir überlegen aktuell, eine Beschwerede bei der Bafin einzureichen. Allerdings liest sich die FAQ auf der Bafin Seite so, als würde die Bafin dann lediglich dafür sorgen, dass der Mangel behoben wird (was ja angeblich schon passiert ist). Unser Geld bekommen wir so aber nicht wieder, sondern man muss klagen.

Falls einer von euch eine sinnvolle andere Methode kennt, wie man druck auf Fidor aufbauen könnte, ohne das Risiko einer Kündingung einzugehen, immer her damit.
Eine außergerichtliche Lösung fänden sicher alle Beteiligten am Besten. Leider ist Fidor keine "teilnehmende Bank" vom Bankenverband, wo sowas unterstützt werden würde. https://bankenombudsmann.de/ombudsmannverfahren/die-ombudsleute/

[david123]

Was ist denn da genau passiert??

[MinerVonNaka]

Jap, bitcoin.de ist für mich auch gestorben.

Ich trade da nach dem Hack (über 100 BTC weg) im Dezember 2016 auch nicht mehr.

Wollte mal Fragen:
- was ist mit den betroffenen - habt Ihr das Geld zurück bekommen?
- hat überhaupt jemand geklagt?

ne, nichts.
Uns wurde gesagt, dass wir erstmal gegen den User anzeige erstatten sollen um das Geld von diesem wieder zu bekommen.
Der aktuelle Stand ist wohl, dass diese Person nicht ermittelt werden kann (zumindest hat einer von uns 5 diese Meldung von der Polizei bekommen. Wir anderen haben keine Rückmeldung der Polizei bisher).
Wir haben bereits vor ~1 Monat nochmal bei Fidor angefragt, was nun ist, aber soweit ich weiß noch keine Antwort erhalten.

Klagen wollen wir ungerne. Denn eine Bank kann jedem das Konto kündigen, dessen Nase ihnen nicht passt. Wir wollen das Konto nicht verlieren, deswegen traut sich keiner von uns zu klagen. Eine Klage gegen bitcoin.de halte ich persönlich für sinnfrei. Fidor ist meiner Ansicht nach schuld (wobei wir Betroffenden uns da uneinig sind).

Wir überlegen aktuell, eine Beschwerede bei der Bafin einzureichen. Allerdings liest sich die FAQ auf der Bafin Seite so, als würde die Bafin dann lediglich dafür sorgen, dass der Mangel behoben wird (was ja angeblich schon passiert ist). Unser Geld bekommen wir so aber nicht wieder, sondern man muss klagen.

Falls einer von euch eine sinnvolle andere Methode kennt, wie man druck auf Fidor aufbauen könnte, ohne das Risiko einer Kündingung einzugehen, immer her damit.
Eine außergerichtliche Lösung fänden sicher alle Beteiligten am Besten. Leider ist Fidor keine "teilnehmende Bank" vom Bankenverband, wo sowas unterstützt werden würde. https://bankenombudsmann.de/ombudsmannverfahren/die-ombudsleute/

nichts für Ungut, aber in meinen Augen ist nicht Fidor sondern Bitcoin.de der es vermasselt hat, da sie haben zu schnell Eure BTC freigegeben, und so was dürfte einfach nicht passieren.

[Serpens66]

Was ist denn da genau passiert??

https://www.coinforum.de/topic/5498-vor%C3%BCbergehende-warnung-an-bitcoinde-expressverk%C3%A4ufer/?hl=%2Bvor%C3%BCbergehende+%2Bwarnung

nichts für Ungut, aber in meinen Augen ist nicht Fidor sondern Bitcoin.de der es vermasselt hat, da sie haben zu schnell Eure BTC freigegeben, und so was dürfte einfach nicht passieren.

Das stimmt theoretisch, aber das macht bitcoin.de bei jedem Expresshandel so.
Es wird eben nicht darauf gewartet, dass das Geld beim Verkäufer angekommen ist, sondern es wird nur auf das Signal von Fidor gewartet, welches sagt "jo Geld ist überwiesen". Und in diesem Fall hat Fidor dieses Signal gesendet, ohne dass das Geld tatsächlich gesendet wurde.
Da bitcoin.de das immer so macht (und im Fall vom Senden nach "nicht Fidor Konten" auch so sein muss), hat bitcoin.de sich sehr sicher rechtlich abgesichert.
Demnach macht es meiner Meinung nach keinen Sinn irgendwie gegen bitcoin.de vorzugehen. Wie gesagt, wir sind uns untereinander auch nicht einig, aber ich selbst werde nichts gegen bitcoin.de machen, weil sie meiner Ansicht nach weder Schuld sind, noch Erfolgschancen bestehen.

[david123]

Danke, ich hab mich jetzt in dem Coinforum eingelesen, und ich weiss nicht worüber ich mehr den Kopf schütteln soll..
Bitcoin.de und Fidor haben hier natürlich richtig Scheisse gebaut und das bestätigt eigentlich alles was ich über die Läden
vermutet habe. (Fidor lade ich ohnehin nur auf wenn/um 5 Minuten später an Kraken zu überweisen. In meinen Augen ist
das keine richtige Bank. Zur ohnehin notwendigen kriminellen Energie, eine Bank zu führen, kommt hier noch eine gehörige
Portion Dilettantismus.)
Noch ein bisschen mehr muss ich aber meinen Kopf über dich und die anderen betroffenen schütteln, sorry.
Es geht mir nicht in die Birne wie man hier nicht rechtlich vorgehen kann. Wenn die Zahlungsgarantie so eindeutig in
den AGBs steht, dann verzichtet ihr quasi freiwillig auf das Geld. Anders kann man es schon fast nicht mehr sagen.

Schöner Nebenverdienst hin oder her.. Da wäre ich mir zu schade für, die Leute die mich so beschissen und vorgeführt haben
(durch nicht-ersetzen des Schadens sowie durch diese absurd peinliche Kommunikation danach) auch noch weiter mit Gebühren
zu füttern. Und vor ihnen zu kuschen damit sie bloss nicht den schönen Account kündigen.

Ich nichts persönliches gegen dich Serpens, aber ich finde irgendwann muss man doch auch mal Rückgrat zeigen.


Edit: Hier noch ein schönes Zitat von Oliver Flaskämper aus dem Coinforum, das muss man mal richtig auf sich wirken lassen finde ich:

Die Diskussion hier im Forum wird für die betroffenen Kunden definitiv nicht dazu führen schneller an ihr Geld zu gelangen.

[Serpens66]

Danke, ich hab mich jetzt in dem Coinforum eingelesen, und ich weiss nicht worüber ich mehr den Kopf schütteln soll..
Bitcoin.de und Fidor haben hier natürlich richtig Scheisse gebaut und das bestätigt eigentlich alles was ich über die Läden
vermutet habe. (Fidor lade ich ohnehin nur auf wenn/um 5 Minuten später an Kraken zu überweisen. In meinen Augen ist
das keine richtige Bank. Zur ohnehin notwendigen kriminellen Energie, eine Bank zu führen, kommt hier noch eine gehörige
Portion Dilettantismus.)
Noch ein bisschen mehr muss ich aber meinen Kopf über dich und die anderen betroffenen schütteln, sorry.
Es geht mir nicht in die Birne wie man hier nicht rechtlich vorgehen kann. Wenn die Zahlungsgarantie so eindeutig in
den AGBs steht, dann verzichtet ihr quasi freiwillig auf das Geld. Anders kann man es schon fast nicht mehr sagen.

Schöner Nebenverdienst hin oder her.. Da wäre ich mir zu schade für, die Leute die mich so beschissen und vorgeführt haben
(durch nicht-ersetzen des Schadens sowie durch diese absurd peinliche Kommunikation danach) auch noch weiter mit Gebühren
zu füttern. Und vor ihnen zu kuschen damit sie bloss nicht den schönen Account kündigen.

Ich nichts persönliches gegen dich Serpens, aber ich finde irgendwann muss man doch auch mal Rückgrat zeigen.


Edit: Hier noch ein schönes Zitat von Oliver Flaskämper aus dem Coinforum, das muss man mal richtig auf sich wirken lassen finde ich:

Die Diskussion hier im Forum wird für die betroffenen Kunden definitiv nicht dazu führen schneller an ihr Geld zu gelangen.

Wenn man durch den Rechtsstreit vielleicht einmalig ~xxxx€ zurückbekommt, aber dafür lebenslang auf ein Fidorkonto und damit auf weit mehr als xxxx€ Tradinggewinne verzichtet, dann ist es für uns leider eindeutig wofür wir uns entscheiden müssen. Dennoch wäre es natürlich schön, das Geld wiederzubekommen.

Die Fidor beharrt darauf, dass §8 in diesem Fall nicht wirksam ist, weil sie nichts dafür konnten, dass das konto von btc-spezial gesperrt war. Wir denken natürlich, dass sie aber sehr wohl für das falsche Signal an bitcoin.de was konnten. Dummerweise haben wir aber natürlich keinen Einblick in die Funktionsweisen und können nur mutmaßen, dass Fidor doch schuld ist.

[Lincoln6Echo]

@Serpens66: Dir ist aber schon klar, dass es neben bitcoin.de noch andere (bessere) Börsen gibt, sodass du nicht wirklich auf den Service angewiesen bist?