Bitcoin & die Steuer - FAQ

[bct_ail]

Bzgl. Proof of Stake, Antwort von Charles Hoskinson (CEO von IOHK -> ADA) auf meinen Tweet

https://mobile.twitter.com/iohk_charles/status/947502862912724998?ref_src=twcamp%5Eshare%7Ctwsrc%5Eios%7Ctwgr%5Eother

Was meint er denn damit? Kannst du das ein wenig ausführen?

Wollte wissen ob man, wenn Proof of Stake in diesem Fall bei ADA veröffentlicht wird, die Möglichkeit hat seine Coins explizit nicht zu staken.
Und er sagte, dafür haben sie anscheinend eine Lösung die 2 Probleme auf einmal löst.

Also haben es hoffentlich erkannt, dass es für manche problematisch ist.

Allerdings ist das auch nur der eine von XY Coins.

Ach so. Ada habe ich mich noch nicht mit beschäftigt. Ist es nicht bei den meisten PoS Coin so, dass man staking manuell aktivieren muss? Das Wallet muss oft auch entsperrt und online sein, so dass man da ganz gut gegensteuern kann.

Bei NEO ist es mMn nach nicht so. Das Gas wird auch generiert, wenn dein Wallet gesperrt bzw. offline ist.

[lars99971]

Hallo Leute,

habe in etwa 1500€ in BTC investiert  und das Geld dann kurz gehlaten und auf ein paar andere Coins verteilt auf Bitfinex. Nun bin ich über die Freisteuerbetrag von 600 € gekommen und damit muss ich doch fürs weitere Trading Einkommenssteuer zahlen. Nun meine Fragen:
1. Ich bin in 6 verschiedene Coins investiert und würde das Geld gerne auf 10-15 verteilen. Wenn ich nun weiter trade muss ich dann teuern zahlen, auch wenn ich meine Coins dann für 1 Jahr behalte?
2. Wenn über die Zeit neue Coins rauskommen, die mir gefallen kann ich dann ohne zu "traden" in diese investieren, indem ich mein Investitionen anders verteile?

[zauce]

Hallo Leute,

habe in etwa 1500€ in BTC investiert  und das Geld dann kurz gehlaten und auf ein paar andere Coins verteilt auf Bitfinex. Nun bin ich über die Freisteuerbetrag von 600 € gekommen und damit muss ich doch fürs weitere Trading Einkommenssteuer zahlen. Nun meine Fragen:
1. Ich bin in 6 verschiedene Coins investiert und würde das Geld gerne auf 10-15 verteilen. Wenn ich nun weiter trade muss ich dann teuern zahlen, auch wenn ich meine Coins dann für 1 Jahr behalte?
2. Wenn über die Zeit neue Coins rauskommen, die mir gefallen kann ich dann ohne zu "traden" in diese investieren, indem ich mein Investitionen anders verteile?

1. Mir ist hier nicht ganz klar, womit du "traden" willst und was du ein Jahr halten möchtest. Verwendest du zum kauf dieser "10-15" Coins, beispielsweise BTC, die du kürzer als ein Jahr gehalten hast und damit bis zum Zeitpunkt des Umtausches Gewinne erzielst, musst du diese selbstverständlich versteuern. Ganz egal, ob du BTC oder sonstige Coins verwendest.

2. Verstehe ich gar nicht. Was verstehst du unter "traden" und was unter "anders verteilen"? Tauschst du X in Y und hast X unter einem Jahr gehalten und damit Gewinne erzielt, musst du diese beim Kauf/Umtausch zu Y versteuern.

Eventuell schilderst du dein vorhaben mal etwas präziser und verständlicher.

[bonefish75]

Hallo an Alle,

darf ich fragen wie ihr eure Dokumentation für das Finanazamt vornehmt?

Ich hingerate dabei meine bisherigen Käufe zu dokumentieren und weiß noch nicht ganz genau wie ich das anstellen soll.

Das Hauptproblem für mich....bei vielen meiner Käufe sehe ich in der Historie (z. B. Bittrex) überhaupt nicht, welchen Wert der BTC in Euro hatte, als ich meine Altcoins damit gekauft habe.

Also die Käufe in Coinbase inkl. Transfer nach Bittrex sind auf Coinbase alle schön dokumentiert inkl. Euro-Wert. Auf Bittrex finde ich dazu nichts.

Wie macht ihr das in solchen Fällen?

[zauce]

Cointracking, von Anfang an!

[bonefish75]

Kann ich damit alles glattziehen im Nachhinein?

[zauce]

Das musst du selbst probieren. Je nach dem, wie viel du zwischen den verschiedenen Börsen hin und her geschickt hast, könnte es auch etwas komplizierter werden.

[Scheede]

https://boerse.ard.de/anlageformen/kryptowaehrungen/so-wird-der-bitcoin-besteuert100.html

Danke für den Link.

In jenem habe ich nun auch folgenden Passus gelesen, der hier - soweit ich gelesen habe - nicht erwähnt wurde:

Privatanleger sollten im Übrigen aufpassen: Wenn sie zu viele Transaktionen tätigen, kann das im schwerwiegendsten Fall als gewerbliche Tätigkeit eingestuft werden - auch die einjährige Haltefrist zählt dann nicht mehr.

Für HODLer sicher kein Thema, aber für Trader in jedem Fall...

[Scheede]

Gut, also bis dato haben 2 Personen gesagt "es zaehlt der “eingang” und “ausgang” aus der crypto welt. also jan17 100€ rein dann ETH-altcoin-BTC-ETH (kein Eur dazwischen) und dann 10000€ in feb 18 raus - in diesem fall gibts keine Steuern"

Well, einer davon war ein Normalsterblicher, die andere Buchhalterin eines Crypto-Startups.

Da aber die einhellige Meinung hier "jeder Trade muss versteuert werden" ist, lass ich die o.g. Aussagen mal ausser Acht (leider)
Dies bedeutet für mich zwar, ca. 1500 Trades nachträglich einpflegen und den jeweiligen BTC/ETH-Wert zum Zeitpunkt des Trades ermitteln zu müssen, aber anders gehts wohl nicht.

Daher einmal - gemäß meiner Interpretation von Allem, was jetzt dazu gesagt wurde - ein Fallbeispiel, wie ich es jetzt machen würde:

1. Aktion: 05.06.17
bezahlt: EUR 5612,59 €
erhalten: 2,44711 BTC zu 2.293,56 €/BTC
---> keine Steuern
Kosten: 8,98 EUR (Kraken-Fee)

2. Aktion:
2,44711 BTC zu Bittrex überwiesen
in 2 Schritten zu je 0.0005 BTC (Kurs im Moment der Überweisung 2.297 €/BTC
Kosten: 2x 1,15 EUR

3. Aktion: 05.06.17
Anfangsbestand: 2,44711 BTC
bezahlt: 0,61726 BTC zu 2.292,00 €/BTC
erhalten: 7000 NEM
Gesamtpreis: 1.414,76 €

hieraus ergibt sich jetzt ein steuerpflichtiger Trade (der Verkauf von 0,61726 BTC)

EK-Preis:  0,61726 BTC x 2.293,56 €/BTC = 1415,72 €
VK-Preis:  0,61726 BTC x 2.292,00 €/BTC = 1414,76 €

Verlust: 0,96 EUR

neuer Bestand: 1,82985 BTC + 7000 NEM

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Simulation/Variante 1:

- die 7000 NEM habe ich nach wie vor in meinem Besitz und halte sie länger als ein Jahr.
- am 20.06.2018 verkaufe ich die NEM und erhalte dafür wiederum - sagen wir mal 0.0001 Bitcoin je NEM = 0,7 BTC (Kurswert BTC am 20.06.2018: 20.000 EUR)

dann wäre die 4. Aktion am 20.06.2018:

EK-Preis am 05.06.2017 (für 7000 NEM): 1.414,76 EUR
VK-Preis am 20.06.2018 (für 7000 NEM): 14.000,00 EUR (0,7 BTC x 20.000 EUR/BTC)

Das wäre ein steuerfreier Gewinn - richtig?

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Simulation/Variante 2:

- die 7000 NEM habe ich nach wie vor in meinem Besitz und halte sie kürzer als ein Jahr.
- morgen, am 04.01.2018 verkaufe ich die 7000 NEM und erhalte dafür 0.0001 Bitcoin je NEM = 0,7 BTC (Kurswert BTC am 04.01.2018: 14.500 EUR)

dann wäre die 4. Aktion am 04.01.2018:

EK-Preis am 05.06.2017 (für 7000 NEM): 1.414,76 EUR
VK-Preis am 04.01.2018 (für 7000 NEM): 10.150,00 EUR (0,7 BTC x 14.500 EUR/BTC)

Das wäre ein steuerpflichtiger Gewinn i.H.v. 8735,24 EUR?

[blacksky]

https://boerse.ard.de/anlageformen/kryptowaehrungen/so-wird-der-bitcoin-besteuert100.html

Danke für den Link.

In jenem habe ich nun auch folgenden Passus gelesen, der hier - soweit ich gelesen habe - nicht erwähnt wurde:

Privatanleger sollten im Übrigen aufpassen: Wenn sie zu viele Transaktionen tätigen, kann das im schwerwiegendsten Fall als gewerbliche Tätigkeit eingestuft werden - auch die einjährige Haltefrist zählt dann nicht mehr.

Für HODLer sicher kein Thema, aber für Trader in jedem Fall...

Und was sollen dann zu viele Transaktionen sein? 10 - 100 -  1000 - 100.000 /Jahr? Wenn ich mir ein kleines Tradingsystem bastle, können da schnell mehrere 100 Transaktionen am Tag passieren, mit gesamt 5€ plus. Das würde ich dann eher als Hobby mit Spaß an der Technologie bezeichnen.

[Scheede]

https://boerse.ard.de/anlageformen/kryptowaehrungen/so-wird-der-bitcoin-besteuert100.html

Danke für den Link.

In jenem habe ich nun auch folgenden Passus gelesen, der hier - soweit ich gelesen habe - nicht erwähnt wurde:

Privatanleger sollten im Übrigen aufpassen: Wenn sie zu viele Transaktionen tätigen, kann das im schwerwiegendsten Fall als gewerbliche Tätigkeit eingestuft werden - auch die einjährige Haltefrist zählt dann nicht mehr.

Für HODLer sicher kein Thema, aber für Trader in jedem Fall...

Und was sollen dann zu viele Transaktionen sein? 10 - 100 -  1000 - 100.000 /Jahr? Wenn ich mir ein kleines Tradingsystem bastle, können da schnell mehrere 100 Transaktionen am Tag passieren, mit gesamt 5€ plus. Das würde ich dann eher als Hobby mit Spaß an der Technologie bezeichnen.

DAS wäre die Frage, die sich daraus ergibt.
In der Zwischenzeit habe ich aber u.a. dies hier gelesen und denke, dass man sich daran besser orientieren kann:

Als nicht gewerbesteuerpflichtiger Daytrader handelt derjenige, der folgende Merkmale erfüllt:

• Keine Erlaubnis als Finanzdienstleistungsinstitut nach dem KWG
• Keine Erlaubnis als Wertpapierhandelshaus nach dem WpHG (Hinweis: Wer keine KWG-Erlaubnis hat, kann auch keine nach dem WpHG bekommen)
• Keine Tätigkeit als Finanzunternehmen nach § 1 Abs. 3 KWG
• Kein direkter Handel mit anderen Marktteilnehmern (Gemeint ist: keine Teilnahme am Börsenhandel als nach § 19 BörsG zugelassener Börsenhändler)
• Einsatz ausschließlich des eigenen Vermögens

Q: https://eltee.de/education_id.php?id=221

[mucke12]

Hallo liebe Leute,

ich bin etwas überfordert mit den Steuern bei NEO und GAS. NEO generiert ja immer GAS (also eine Dividende richtig?) sollte man NEO in einem Wallet halten. So..., wenn ich das GAS Claime  wird doch der Tag des claimen für die Rechnung der Kapitalertragssteuer herangezogen oder? Oder erst an dem Tag an dem ich das GAS wieder veräußere ? Müssen diese dann auch 1 Jahr gehalten werden um diese steuerfrei veräußern zu können oder ist schon mit der Kapitalertragssteuer alles abgegolten? fragen über fragen.. Sry konnte aber bisher noch nichts zu diesem speziellen Fall finden.

Mit freundlichen Grüßen

Mucke

[Fci_2]

Ich hätte wahlweise Verständnisfragen bzw. Denkanstöße in Bezug auf die Berechnung und Darstellung der Steuerlast.

Angenommen, ich ermittle mit Hilfe von cointracking oder blockfolio einen Wert X an realisierten Gewinnen, darf ich diesem dann noch einen Wert Y an anfänglichen Investitionen aus dem betreffenden Jahr gegenüberstellen? Oder müssen diese sozusagen schon als "eingepreist" betrachtet werden?

Als vereinfachtes Beispiel:
Ich nehme Anfang des Jahres 1000€ in die Hand, investiere in einige Cryptos und handle munter damit. Sobald ich innerhalb des Jahres die Coins zu einem höheren Kurs wieder verkaufe oder in andere tausche, entstehen Gewinne, die ich versteuern muss, wenn diese insgesamt 600€ übersteigen - soweit klar.
Nehmen wir an, ich komme bis Jahresende so auf 2000€ Gewinn. Muss ich diese 2000€ dann komplett versteuern, oder vielmehr als Erträge betrachten, von denen ich meine anfänglichen 1000€ abziehen darf?

Ergänzend dazu zwei weitere Fragen:
- Ich nehme zusätzlich einen BTC in die Hand, den ich länger als ein Jahr gehalten habe. Wenn obiges zutrifft, kann ich auch diesen (umgerechnet in den Euro-Kurs) als Investition anrechnen, richtig?

- Es gibt ja schrecklich komplexe Verkettungen von trades; oft nur, um die passende Tauschwährung zu haben oder die Transaktion schneller/billiger abzuwickeln. Den Steuerreport bei cointracking bekomme ich nicht sauber zusammengebaut. Ist es denn legitim, die Bilanzen isoliert pro Währung zu ermitteln? Egal, um welches Tradingpaar es sich handelt, es gibt ja immer einen Kaufs- und Verkaufspreis und eine Menge. Gerade mit blockfolio ist das leicht rauszuarbeiten, wird aber auch in cointracking (Bilanz pro Währung) ermöglicht.

An dieser Stelle schon einmal danke fürs Reindenken!

[Addi1979]

Ich hätte wahlweise Verständnisfragen bzw. Denkanstöße in Bezug auf die Berechnung und Darstellung der Steuerlast.

Angenommen, ich ermittle mit Hilfe von cointracking oder blockfolio einen Wert X an realisierten Gewinnen, darf ich diesem dann noch einen Wert Y an anfänglichen Investitionen aus dem betreffenden Jahr gegenüberstellen? Oder müssen diese sozusagen schon als "eingepreist" betrachtet werden?

Als vereinfachtes Beispiel:
Ich nehme Anfang des Jahres 1000€ in die Hand, investiere in einige Cryptos und handle munter damit. Sobald ich innerhalb des Jahres die Coins zu einem höheren Kurs wieder verkaufe oder in andere tausche, entstehen Gewinne, die ich versteuern muss, wenn diese insgesamt 600€ übersteigen - soweit klar.
Nehmen wir an, ich komme bis Jahresende so auf 2000€ Gewinn. Muss ich diese 2000€ dann komplett versteuern, oder vielmehr als Erträge betrachten, von denen ich meine anfänglichen 1000€ abziehen darf?

Du versteuerst ausschließlich den Gewinn. In deinem Beispiel hast du aus 1.000 EUR das Doppelte nämlich 2.000 EUR ertradet. Dein zu versteuender Gewinn ist dementsprechend 1.000 EUR!

Ergänzend dazu zwei weitere Fragen:
- Ich nehme zusätzlich einen BTC in die Hand, den ich länger als ein Jahr gehalten habe. Wenn obiges zutrifft, kann ich auch diesen (umgerechnet in den Euro-Kurs) als Investition anrechnen, richtig?

Nein. Du kannst nicht steuerfreie Spekulationsgewinne einfahren und gleichzeitig deine Investition dafür auch noch abschreiben.
Was funktioniert, wäre folgendes Beispiel:
Trade A: 1.000 EUR investiert, aber leider 500 EUR Verlaust gemacht --> - 500 EUR Verlust
Trade B: 1.000 EUR investiert und verdoppelt ---> + 1.000 EUR Gewinn
Bilanz: Demzufolge müsstest du nur 500 EUR versteuern, gesetzt den Fall dass die Trades innerhalb eines Jahres durchgeführt wurden.

Viele Grüße

Addi

[lassdas]

Du versteuerst ausschließlich den Gewinn. In deinem Beispiel hast du aus 1.000 EUR das Doppelte nämlich 2.000 EUR ertradet. Dein zu versteuender Gewinn ist dementsprechend 1.000 EUR!

Wenn er 1000€ investiert und 2000€ Gewinn, macht das aber 3000€.

Wieso man vom Gewinn nochmal die Investitionssumme abziehen können sollte (oder wie man überhaupt auf die Idee kommt), versteh ich aber nich wirklich.
Man stelle sich vor, man investiert 10000€ und macht "nur" 5000€ Gewinn, dann käm man bei der Rechnung ja auf 5000€ Verlust.
Man müsste also ständig nur mehr investieren, als man als Gewinn realisiert und wäre dadurch immer steuerfrei.

Nette Idee, aber ich glaube, das lässt sich so nich umsetzen.  

[crofly]

Du versteuerst ausschließlich den Gewinn. In deinem Beispiel hast du aus 1.000 EUR das Doppelte nämlich 2.000 EUR ertradet. Dein zu versteuender Gewinn ist dementsprechend 1.000 EUR!

Wenn er 1000€ investiert und 2000€ Gewinn, macht das aber 3000€.

Wieso man vom Gewinn nochmal die Investitionssumme abziehen können sollte (oder wie man überhaupt auf die Idee kommt), versteh ich aber nich wirklich.
Man stelle sich vor, man investiert 10000€ und macht "nur" 5000€ Gewinn, dann käm man bei der Rechnung ja auf 5000€ Verlust.
Man müsste also ständig nur mehr investieren, als man als Gewinn realisiert und wäre dadurch immer steuerfrei.

Nette Idee, aber ich glaube, das lässt sich so nich umsetzen.  

Ich glaube er hat es eher so verstanden, dass er seine Investition von 1000€ zu 2000€ getradet hat.

[zauce]

Du versteuerst ausschließlich den Gewinn. In deinem Beispiel hast du aus 1.000 EUR das Doppelte nämlich 2.000 EUR ertradet. Dein zu versteuender Gewinn ist dementsprechend 1.000 EUR!

Wenn er 1000€ investiert und 2000€ Gewinn, macht das aber 3000€.

Wieso man vom Gewinn nochmal die Investitionssumme abziehen können sollte (oder wie man überhaupt auf die Idee kommt), versteh ich aber nich wirklich.
Man stelle sich vor, man investiert 10000€ und macht "nur" 5000€ Gewinn, dann käm man bei der Rechnung ja auf 5000€ Verlust.
Man müsste also ständig nur mehr investieren, als man als Gewinn realisiert und wäre dadurch immer steuerfrei.

Nette Idee, aber ich glaube, das lässt sich so nich umsetzen.  

Ich gehe mal davon aus, dass Addi1979 das Fallbeispiel nicht aufmerksam genug gelesen hat und bei den 2.000€ von der Gesamtsumme (Investitionsbetrag + Gewinn) ausgegangen ist und 2.000€ Gewinn "überlesen" hat.

Edit: Zu spät, crofly kam mir eine Sekunde zuvor.

[Addi1979]

Du versteuerst ausschließlich den Gewinn. In deinem Beispiel hast du aus 1.000 EUR das Doppelte nämlich 2.000 EUR ertradet. Dein zu versteuender Gewinn ist dementsprechend 1.000 EUR!

Wenn er 1000€ investiert und 2000€ Gewinn, macht das aber 3000€.

Wieso man vom Gewinn nochmal die Investitionssumme abziehen können sollte (oder wie man überhaupt auf die Idee kommt), versteh ich aber nich wirklich.
Man stelle sich vor, man investiert 10000€ und macht "nur" 5000€ Gewinn, dann käm man bei der Rechnung ja auf 5000€ Verlust.
Man müsste also ständig nur mehr investieren, als man als Gewinn realisiert und wäre dadurch immer steuerfrei.

Nette Idee, aber ich glaube, das lässt sich so nich umsetzen.  

Hi,
da ich leider nicht genau herauslesen konnte, was Fci_2 unter Gewinn versteht, habe ich sein Beispiel eventuell etwas modifiziert. Trotzdem sollte mein Beispiel klar sein.

Du versteuerst ausschließlich den Gewinn. In deinem Beispiel hast du aus 1.000 EUR das Doppelte nämlich 2.000 EUR ertradet. Dein zu versteuender Gewinn ist dementsprechend 1.000 EUR!

Aber um es noch einmal deutlich zumachen:
Investition = 1.000 EUR --> Kontostand = 1.000 EUR
Kursanstieg um 100% ---> Kontostand = 2.000 EUR
Gewinn = 1.000 EUR ---> den gilt es zu versteuern, wenn der Gewinn innerhalb eines Jahres realisiert wird.

Viele Grüße

Addi

[Gelbstich]

Da man ja, wenn man Mining betreibt ein Gewerbe betreibt, muss man sich ja einen Gewerbeschein holen. Mal angenommen, ich habe heute am 03.01.2018 ein Gewerbe als Einzelunternehmen angemeldet, kann ich dann bereits eine Investition in Grafikkarten vom 29.12.2017 steuerlich geltend als Ausgabe machen oder kann ich das erst bei Investitionen ab dem Anmelden des Gewerbes, also dem 03.01.2018?

Hi,
soweit ich weiß, kannst du deine bereits getätigten Investitionen geltend machen. D.h. du kannst die Grafikkarten über 5(?) Jahre abschreiben. Da Cryptos umsatzsteuerbefreit sind kannst du jedoch keine 19% Umsatzsteuer ziehen.

Viele Grüße

Addi

Super, danke dir! Ich bin mal gespannt ob die Grafikkarten überhaupt 5 Jahre halten... ich rechne da eher mit 3 Jahren unter Volllast.

[Fci_2]

In der Tat bin ich mit den Begriffen Gewinn und Ertrag ungenau gewesen, eine gezielte Unterscheidung hab ich nur in einem Unterpunkt vorgenommen, um meine Frage (bzw. mein Verständnisproblem) zu verdeutlichen. Natürlich möchte ich die Investition nicht an zwei Stellen anrechnen. An der Stelle aber Vorsicht mit Cointracking, wenn ich das nicht missverstehe, ist bei der Bilanz pro Währung da stets von Gewinnen die Rede, wo es eigentlich um Erträge geht.

Addis modifiziertes Beispiel zeigt, wie ich es gemeint habe. Um es griffiger zu machen:
Ich habe 2017 erstmals in Altcoins investiert (lassen wir BTC außen vor und betrachten nur die EUR-Investition). Die Erträge wären für sich genommen steuerpflichtig, weil über 600€. Aber meine Investition übersteigt noch diese Erträge, die ich durch Trades erzielt habe, demnach geht der Steuerkelch noch an mir vorbei, wenn hier kein Denkfehler vorliegt.

Der Gesamtwert des Portfolios lag zu Jahresende hingegen deutlich über der Summe aus Anfangsinvestition  und bisherigen Erträgen aus Trades, weil eben manche Bestände noch "aktiv" sind. Beispiel Neo: Kauf-Verkauf-Kauf --> Erträge aus Kauf-Verkauf sind berücksichtigt; der Wert des letzten Kaufs zum 31.12. ist aber noch nicht relevant. Durchaus aber im Folgejahr, wenn ich die verbliebenen Coins vor Haltefrist verkaufe. Soweit richtig?

Zu der Sache mit der BTC-Investition noch eine Anmerkung: Ich meinte hier nicht die Anfangskosten, die beim Kauf angefallen sind, sondern sein Euro-Gegenwert zum Zeitpunkt der Investition. Würde man also 0,1 BTC aus dem Langzeitbestand in Altcoins stecken und damit ertragreich traden, darf man doch sicherlich den Wert dieser 0,1 BTC zum Zeitpunkt des ersten Trades als Investition anrechnen. Nur weil diese nicht zuvor versteuert wurden, sind sie ja nicht wertlos oder heiße Luft. Wenn unter dem Strich dann zu viele Gewinne anfallen, werden diese natürlich versteuert.