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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 4109698 times)
ghandi
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July 25, 2014, 07:32:27 AM
 #26721

Naja, jetzt zeigen Bitstamp, Kraken und Huobi erstmal wieder leicht nach unten. Sieht für mich nach einem bekannten Muster aus: Tagsüber (MESZ) wird abverkauft, nachts leicht zurück gekauft und am nächsten Morgen wird alles wieder zerhauen...
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Valerian77
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July 25, 2014, 10:04:51 AM
 #26722

Das kumuliert gerade, ein gewaltiger Ausbruch steht bevor (imho).  Grin

Vielleicht sollte man die Kursinterpretation einem Vulkanforscher überlassen  Grin

Ob sich dort kurzfristig etwas tut, ist praktisch unvorhersehbar. Langfristig gibts aber einige Indikatoren, die auf ziemlich massive Ausweitung der Verwendung und des Marktes hinweisen:
  • Akzeptanz bei Expedia, Dish, Dell, viele andere
  • Legalisierung in Californien als Currency
  • Ausbreitung in Indien, Afrika
  • Einstieg von immer mehr Investoren (u.a. die 30kBTC Versteigerung)
  • Bedrohung der anderen Märkte durch Kollaps
  • Eintretende Wertstabilität
  • positives Medienecho (nachdem vielen Negativmeldungen Anfang 2014)

Das muss nicht sofort einen positiven Effekt auf den Kurs haben. An anderer Stelle habe ich bereits ausgeführt, wie ich die Bewertung sehe (hier). Aber es gibt klare Anzeichen, dass sich der Bitcoin neben Gold und Legacy-Währungsystem etabliert. Langfristig wid sich der Kurs entsprechend den Preismodellen immer in Regionen bewegen, die seinem Verwendungswert entsprechen.

Bitmessage: BM-2cTHvwzzG3cDJxmM7YrYXSaBex4oRobJxu
ghandi
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July 25, 2014, 11:55:45 AM
 #26723

Da wurde ja jetzt doch ganz ordentlich Widerstand nach unten aufgebaut bei Bitstamp. ~1700Coins bis $590. Und amtliche ~6200Coins bis $555.
5cMXezpBtm
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July 25, 2014, 04:48:37 PM
 #26724

Seit drei Wochen ist der Kurs konstant bei ca. 625 $. [...] Ist der Bitcoin jetzt erwachsen geworden und stabil? [...]
Kaum schreibt man sowas, war's das mit der Stabilität
Xer0
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July 26, 2014, 02:29:26 PM
 #26725

Bitcoin ergehts wohl so wie DEM Sad
Wolke
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July 26, 2014, 03:24:23 PM
 #26726

Bitcoin ergehts wohl so wie DEM Sad

?

ulrich909
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July 26, 2014, 03:28:00 PM
 #26727

Bitcoin ergehts wohl so wie DEM Sad

?
Frage ich mich gerade auch.

Es gibt keine schlechten Kurse. Es gibt nur gute Kurse zum Kaufen und gute Kurse zum Verkaufen.
Geldverdienen mit dem PC http://paid4systeme.de
Bitcoin einfach ersurfen http://www.coinsurfer.eu/aid/ef762a9d-9eab-4380-bf4c-1694390c4568/
Xer0
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July 26, 2014, 04:36:24 PM
 #26728

mehr Verkäufe an frish geminte Coins auf den Börsen als Nachfrage

jetzt wo eine Flut an S3 ausgeliefert und ans Netzt gegangen ist
lassdas
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July 26, 2014, 04:49:23 PM
 #26729

mehr Verkäufe an frish geminte Coins auf den Börsen als Nachfrage
Das musste jetzt aber mal genauer erläutern.

Wenn ich mir die Markets auf bitcoincharts anschaue,
sehe ich da allein bei BitStamp ein höheres 24h-Volume, als Coins in 24h gemine't werden und das ist nur ein Exchange und nichtmal der größte.
ImI
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July 26, 2014, 05:07:25 PM
 #26730

als ob

a.) die menge an geminten coins nicht immer dieselbe wäre

und

b.) irgendjemand auch nur die leiseste ahnung hat wieviele der geminten coins tatsächlich umgehend an der börse landen

folglich -> mumpitz

einzig als KNC ihre datorhall angeschmisen haben im frühjahr und tatsächlich einen grösseren teil der hashrate hatten hätte man sowas behaupten können, da knc erklärte sämtliche coins sofort abzuverkaufen. aber selbst dann sind das peanuts. die jährliche bitcoin-inflationsrate liegt im einstelligen prozentbereich und ist somit nicht erwähnenswert.
OhShei8e
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July 26, 2014, 07:28:14 PM
 #26731

die jährliche bitcoin-inflationsrate liegt im einstelligen prozentbereich und ist somit nicht erwähnenswert.

Jetzt vielleicht, aber nicht am Anfang (in den ersten vier Jahren). Da sind auf einen Schlag die Hälfte aller Coins verteilt worden.  Bitcoin folgt einem aggressiven diskret fallendem Block-Reward in der Form eines Vierjahresplanes.

Als Folge davon ist die Nutzerbasis sehr klein. Wenige Leute, besitzen alle Coins. Das führt langfristig natürlich zur Stagnation und Abschwung. Ob es beim Kurs jetzt schon soweit ist, vermag ich nicht zu sagen, aber auf der technischen Seite ist es definitiv schon so. Während bei Linux zu diesem Zeitpunkt schon unzählige Leute mehr oder weniger Vollzeit mitgearbeitet hatten, sind es bei Bitcoin momentan nur eine handvoll Entwickler und einige davon werden auch noch dafür bezahlt. Das gab es bei Linux die ersten 5 Jahre faktisch nicht. Die Leute waren so happy mitarbeiten zu können, die haben tagsüber studiert und Nachts gecodet und waren einfach nur glücklich. Diese Dynamik fehlt bei Bitcoin im Developer-Umfeld völlig. Admins, Hacker, Programmierer und andere Leute, die ich aus der Community kenne, gucken Bitcoin bis heute nicht mit dem Hintern an. Jeff Garzik ist die Ausnahme, die diese Regel bestätigt.

Mal angenommen 10 von uns könnten in die Vergangenheit, zurück ins Jahr 2008 reisen und unsere Erinnerungen an die Zukunft dahin mitnehmen. Was würden wir Anfang 2009 wohl tun? Cheesy

Aber wie würde sich Bitcoin dann entwickeln? Wir 10 hätten dann sicherlich den größten Batzen und den Preis bereits im ersten Jahr in beachtliche Höhen getrieben. Viele Entwickler sind aber erst 2010 oder 2011 eingestiegen, manche noch später. Die hätten dann vielleicht gar keine Motivation mehr gehabt, etwas in einem System zu machen, das andere schon abgeerntet haben. Wenn ihr euch mal die ersten Beiträge von Garvin und Co. aus dem Forum hier anschaut, so um 2010, dann werdet ihr eine gewisse Ähnlichkeit zu dem feststellen, was wir hier so vor zwei Jahren veranstaltet haben und was die Neuen jetzt machen. Erstmal kommt halt das Fressen, die Coin-Ak­qui­si­ti­on. Danach kümmert man sich dann (vielleicht) um die Bitcoin-Infrastruktur. Das ist ganz menschlich und völlig normal.

Nun ist es halt so, dass der Kurs schon recht hoch ist und der Blockreward sich bereits halbiert hat, während über die Hälfte aller Coins schon ausgegeben wurden.

Denken wir mal etwas weiter: Was wäre, wenn Satoshi ein zeitreisendes Wesen wäre? Menschen können sich unseres Wissens nicht "rückwärts" durch die Zeit bewegen, aber muss das auch für Wesen gelten, die aus einer anderen Dimension stammen? Vielleicht können diese Wesen in unserer Welt auf einem Niveau existieren, das ihnen die Teilhabe an elektronischen Systemen ermöglicht? Veilelicht war das schon immer so, nur die letzten paar Milliarden Jahre gab es auf der Erde ja keine solchen Systeme. Ich denke, dass in einem Paralleluniversum sich Bitcoin oder ein vergleichbares System vielleicht ganz anders entwickelt und die kleinste Einheit dort auch nicht Satoshi heißt. Ich denke inzwischen, dass unser Bitcoin von einem Wesen, das sich irgendwie anders als wir durch die Zeit bewegt, quasi "gehackt" wurde.

Was also tun. Das hatte ich hier schon mal genauer erläutert:
 
https://bitcointalk.org/index.php?topic=687171.msg7803044#msg7803044

Ein System wie !Bitcoin wäre gegen Wesen, die über Erinnerungen an die Zukunft verfügen, deutlich besser geschützt. Ich halte Anomalien durch Zeitreisen für die größte Schwäche von Bitcoin und sämtlicher Altcoins. Aber auch ohne solches dürfte der diskret fallende Block-Reward unser Hauptproblem sein. Die initiale Verteilung der Coins ist dadurch einfach sehr schlecht. Das führt irgendwann zur Stagnation. Der Kurs kann trotzdem noch die nächsten Jahre explodieren, aber irgendwann ist es vorbei und der Coin schläft ein.  

Ist genau wie mit unserem jetzigen Finanzsystem. Für einige wenige ist dass ja super, die werden immer reicher und reicher. Aber was hat die breite Masse davon? Nichts, und daher wendet sie sich irgendwann ab. Geld verteilt sich immer ungleichmäßig, weil es Abhängigkeitsverhältnisse abbildet. Problematisch wird es jedoch, wenn Geld selbst diese Abhängigkeitsverhältnisse schafft. Dann spielen die Leute irgendwann nicht mehr mit.

So, jetzt habe ich wieder soviel Unsinn geschrieben, dass ich es selbst kaum glauben kann.  Tongue

 

ulrich909
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July 26, 2014, 07:39:37 PM
 #26732

Mit der Zeit kommen aber immer mehr Nutzer hinzu und die Coins verteilen sich besser. Es wird zwar immer einige geben, die einen Grossteil der früh geminten Coins halten, aber dieser Teil wird geringer werden da diese auch Coins ausgeben und verkaufen.
Ich finde das gar nicht so schlimm. Genau so kann man sich bei niedrigen Kursen Bitcoins zulegen und abwarten. Es ist doch egal wie man an die Coins kommt. Der eine baut sich nen Miner und verdient sich so seine Coins. Der andere hat sich bei nem Kurs von 2€ oder noch weniger die Coins gekauft.

Es gibt keine schlechten Kurse. Es gibt nur gute Kurse zum Kaufen und gute Kurse zum Verkaufen.
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OhShei8e
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July 26, 2014, 09:22:25 PM
 #26733

Mit der Zeit kommen aber immer mehr Nutzer hinzu und die Coins verteilen sich besser.

Das widerspricht leider allen gemachten Erfahrungen mit Geld der letzten 5.000 Jahre. Nenne mir mal bitte ein einziges System, wo sich das Geld besser/gerechter verteilt hätte? Sozialistische Staaten wie die DDR zählen nicht. Nein, in einer freien Marktwirtschaft verteilt sich Geld nicht "besser". Das tun nur die Waren. Das Geld hingegen konzentriert sich auf immer weniger. Daran ändern auch neue Nutzer nichts. Du siehst das an unserem jetzigen System. Afrika gebiert - buchstäblich - täglich Tausende neue "Benutzer". Aber die exkludiert das System genauso wie ihre Eltern. Bei Bitcoin ist das kein Stück anders, eher noch extremer, weil der Staat nicht mal mehr Geld drucken kann. Irgendwann gibt es halt Aufstände und als Folge davon eine Währungsreform. So ist es bis jetzt immer gelaufen. Warum das ausgerechnet bei Bitcoin anders sein soll, erschließt sich mir nicht. Bitcoin wird nicht mal soweit kommen. Es bleibt eine Nischenwährung.

Genau so kann man sich bei niedrigen Kursen Bitcoins zulegen und abwarten.

Man (hatte/hätte) es gekonnt. Vollendete Vergangenheit und für die meisten dazu noch im Konjunktiv. Bitcoins für 2€ gab es zuletzt Ende 2011. Glaubst Du wirklich, dass das nochmal wiederkommt und dass sich, wenn es kommt, der Bitcoin davon nochmal erholt? Ich habe da so meine Zweifel.

Der eine baut sich nen Miner und verdient sich so seine Coins. Der andere hat sich bei nem Kurs von 2€ oder noch weniger die Coins gekauft.

Ja, so haben es der eine und der andere gemacht. Das sind aber nur zwei und was macht der Rest? Größere Mengen Bitcoins können sich heute nur noch Leute leisten, die schon reich sind. Und bitte beachten: das ist kein moralischer, sondern ein logischer Einwand. Ich glaube schlicht nicht, dass sich Geld nachträglich noch besser verteilen lässt. Das funktioniert nur im Sozialismus und dort hört das Geld regelmäßig auf als solches akzeptiert zu werden.

Mota
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July 26, 2014, 09:56:28 PM
 #26734

Diese Art der Argumentation ist gelinde gesagt Schwachsinn. Besser/gerechter verteilt? Es ging darum dass die Verteilung der Coins sich von einigen wenigen auf eine größere Masse verteilt, was auch der Fall sein wird. Das hat nichts mit fair zu tun und auch nichts damit dass man 2011 btc für fast nichts kaufen konnte. Es gab 4 Jahre lang die Möglichkeit sich Bitcoins zu kaufen, auch für ärmere Menschen. Niemand hat sich dafür interessiert, die wenigsten haben gekauft. Warum? Weil niemand sich vorstellen konnte dass es etwas anderes wie eine Nerdwährung sein könnte. Jetzt heulen alle rum dass die Verteilung so unfair ist - aber ist das wirklich so?

Was ist die Anhaltspunkte einer unfairen Verteilung?
- Kurze Zeitspanne des möglichen Erwerbs
- Verteilung auf bestimme Bevölkerungsgruppen begrenzt
- Möglichkeiten des Erwerbs auf bestimmte Währungen begrenzt
- Mengenrabatt bei größeren Mengen (1g Gold kaufen kostet im Vergleich mehr als eine Unze)
- Möglichkeiten des Erwerbs auf bestimmte Länder begrenzt
- Wenige mit viel die "horden"

Was ist bei Bitcoins gewesen?
- Seit 2009 die Möglichkeit zu erwerben/zu minen
- Jeder konnte/kann Btc kaufen
- Man kann mit den meisten Währungen Btc erwerben, sogar mit naturalien (Ich zum Beispiel habe Met für Btc verkauft)
- Egal ob man 0,001 Btc oder 10 kauft, der Preis bleibt gleich
- Man kann in jedem Land Bitcoins erwerben in dem diese nicht verboten sind, und selbst dann geht es problemlos
- Es gibt einige mit vielen Bitcoins, allerdings waren diese auch schon damals bereit etwas für Ihre Bitcoins zu kaufen (bestes Beispiel die 10000 Bitcoin Pizza)

Jetzt ist noch die Frage was passieren würde falls es eine gerechte Verteilung gibt:
Dazu gibt/gab es in Heidelberg an der Fakultät für Wirtschaftswissenschaften regelmäßig Versuche mit Studenten.
Wenn jeder die selbe Menge einer Währung bekommt und über diese frei verfügen kann wird sich über kurz oder lange die Verteilung immer noch auf einige wenige konzentrieren (Wertmäßig). Das liegt in der Natur der Marktwirtschaft und der Tatsache dass es prinzipiell immer noch nur Arbeiter und Erzeuger gibt. Ein Erzeuger wird IMMER mehr einer Währung erwirtschaften als ein Arbeiter (Ausgenommen vielleicht Superstars und Sportler, wenn man die Sportvereine und Vermarkter nicht zählt die die Gehälter zahlen).
Das gilt übrigens für alle Währungen, virtuell oder physische.

Who wants to be a billionaire? Me!
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d5000
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July 26, 2014, 10:19:06 PM
 #26735

Das Problem ist doch, dass die Wertsteigerung / Spekulation derzeit als Hauptattraktion der Kryptowährungen inklusive Bitcoin gilt. Und Bitcoins Distributionsmodell begünstigt eben diese Erwartungshaltung. Problematisch wird es dann, wenn wir ein Jahr Seitwärtsbewegung haben und die Leute merken, dass zumindest mit Buy & Hold nach oben nicht mehr viel geht und somit dieses Merkmal wegfällt. Die Frage ist: Was passiert dann? Geht der Übergang vom Spekulationsobjekt zur "richtigen Währung" glatt? Es ist zumindest nicht sicher.

Wie könnte man es besser machen? Es gibt ja einige Altcoins, bei denen eine stetigere Erhöhung der Geldmenge gegeben ist. Mir fällt da z.B. Devcoin ein (das allerdings zentralisiert verwaltet ist), bei dem der Blockreward immer gleich bleibt und damit das relative Geldmengenwachstum nur ganz langsam abfällt (und keine hohen Wertsteigerungen zu erwarten sind). Oder Proof of Stake-Währungen, wobei bei diesen nur die Coin-Besitzer neue Coins bekommen und damit die Verteilung auf neue Nutzer eingeschränkt ist.

Ideal wäre natürlich ein zumindest leicht elastisches System, bei dem bei höherer Nachfrage auch die Geldmenge stärker steigt, ohne bestimmte Grenzwerte zu überschreiten. Eventuell könnten Proof-of-Burn-Währungen in diese Richtung gehen. Aber das Design der Parameter (Blockreward, Difficulty usw) einer solchen Währung ist nicht trivial, wenn das Ziel ein relativ stabiler Preis ist.

WiiD
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July 27, 2014, 03:32:28 AM
 #26736

die jährliche bitcoin-inflationsrate liegt im einstelligen prozentbereich und ist somit nicht erwähnenswert.


Ist genau wie mit unserem jetzigen Finanzsystem. Für einige wenige ist dass ja super, die werden immer reicher und reicher. Aber was hat die breite Masse davon? Nichts, und daher wendet sie sich irgendwann ab.

So, jetzt habe ich wieder soviel Unsinn geschrieben, dass ich es selbst kaum glauben kann.  Tongue

 

Also mit dem letzten Satz hast du auf jeden Fall Recht. Mit dem Rest aber eher nicht. Die breite Masse der Bitcoininteressierten wird denjenigen wenigen, die schon massig Coins haben, ihre Coins abkaufen. So wird schonmal dein Verteilungsproblem gelöst.

Die meisten kaufen, da sie sehen was für eine Vermögenswertsteigerung damit möglich ist, die wenigsten, weil sie es als Währung benutzen wollen.
Ich kenne viele Leute in meinem Umfeld mit etwas größerem frei verfügbaren Vermögen, welches sie überlegen in Bitcoin zu investieren. Und das alleine in meinem Mini-Umfeld. Bitcoin ist gerade in aller Munde und es wird viele Klein-Investoren( ich rede von so 50.000-100.000, das ist im Verhältnis noch relativ klein) geben, die jetzt in diesem Bereich einkaufen werden.   Aber okay, so wie ich das mitbekommen habe bist du auch bisschen angepisst, weil du deine BTCs auf ner Börse rumliegen hast. Kann ich verstehen, ich würd mich auch über mich selber ärgern und das in Form von unendlichen Anti-Schreibflashs hier niederlassen. Im Ernst.
OhShei8e
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July 27, 2014, 06:11:01 AM
 #26737

Das Problem ist doch, dass die Wertsteigerung / Spekulation derzeit als Hauptattraktion der Kryptowährungen inklusive Bitcoin gilt. Und Bitcoins Distributionsmodell begünstigt eben diese Erwartungshaltung. Problematisch wird es dann, wenn wir ein Jahr Seitwärtsbewegung haben und die Leute merken, dass zumindest mit Buy & Hold nach oben nicht mehr viel geht und somit dieses Merkmal wegfällt. Die Frage ist: Was passiert dann? Geht der Übergang vom Spekulationsobjekt zur "richtigen Währung" glatt? Es ist zumindest nicht sicher.

Das ist ziemlich genau das, was ich meinte. Vielleicht habe ich es etwas zu umständlich ausgedrückt.


OhShei8e
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July 27, 2014, 06:15:18 AM
 #26738

Also mit dem letzten Satz hast du auf jeden Fall Recht. Mit dem Rest aber eher nicht. Die breite Masse der Bitcoininteressierten wird denjenigen wenigen, die schon massig Coins haben, ihre Coins abkaufen.

Die breite Masse?

Kann ich verstehen, ich würd mich auch über mich selber ärgern und das in Form von unendlichen Anti-Schreibflashs hier niederlassen. Im Ernst.

Nein, so verarbeite ich das nicht. Das arbeite ich in verschiedenen Projekten ab, nicht in "Schreibflashs".

Irgendwann wird der Coin einfach aufhören stärker zu wachsen. Dann ist die Frage, was passiert.

OhShei8e
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July 27, 2014, 06:46:02 AM
 #26739

Dazu gibt/gab es in Heidelberg an der Fakultät für Wirtschaftswissenschaften regelmäßig Versuche mit Studenten.
Wenn jeder die selbe Menge einer Währung bekommt und über diese frei verfügen kann wird sich über kurz oder lange die Verteilung immer noch auf einige wenige konzentrieren (Wertmäßig).

Das ist kein Problem, solange die Leute die Währung als solche akzeptieren. Da am Anfang jeder die gleiche Menge hatte, wird das der Fall sein, besonders an einer Fakultät für Wirtschaftswissenschaften.

Bei Bitcoin oder andere Krypthowährungen ist eine Gleichverteilung nicht möglich. Das sieht auch jeder ein. Ob deshalb aber die meisten den doch recht willkürlich gewählten Block-Reward als technischen Notwendigkeit begreifen, steht auf einem anderen Blatt.

Ich kann mich ja z.B. auf den Standpunkt stellen, dass ich, selbst wenn ich gar keine Bitcoins besäße, die Vorteile von Bitcoins und mein Wissen für Online-Shops nutzen könnte. Nur welche Vorteile sind das? Diese Frage stelle ich mir momentan tatsächlich. Kann ich wirklich jemanden mit ruhigem Gewissen empfehlen Bitcoins als Bezahlung zu akzeptieren? Kommt sicherlich auf das Business an.

Interessant finde ich, dass DELL, Baltic Air und Overstock "Modernisierungsverlierer" sind, die unrentabel arbeiten und momentan Probleme haben. Erfolgreiche und hart kalkulierende Unternehmen wie Amazon oder Apple denken dagegen nicht im Traum daran Bitcoins zu akzeptieren. Wobei ich jetzt nicht sagen will, dass DELL und Co. heillos verloren währen. Aber es sind Unternehmen, die in den letzten Jahren unter Druck geraten sind.  

Das muss aber nicht gegen Bitcoin sprechen. Vielleicht ist das der Weg, den Bitcoin gehen muss und über den es sich als Parallelwährung tatsächlich verteilt. Es könnte so laufen, dass Bitcoin sich nach und nach wieder auf die üblichen Leute verteilt. Interessant wäre in diesem Zusammenhang, wenn die genannte Fakultät den Versuch machen würde, was passiert, wenn man die Währung nicht gleich verteilt, sondern analog zur Verteilung von Bitcoin. Je besser seine Noten, desto mehr Geld bekommt jemand z.B.. Würde auch diese "Streberwährung" funktionieren?

 

dewdeded
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July 27, 2014, 08:44:23 AM
 #26740

Ihr macht euch Gedanken über theoretische Optimalzustände, ohne jegliche Praxisrelevanz. (Die idR. zudem in der ökonomischen Wirklichkeit Ineffizienten aufweisen und eben deshab nicht gewünscht/sinnvoll sind. Egal.)

Was ich ausdrücken möchte ist:
Unsere Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung lautet: "Kapitalismus". In diesem tollen System ist überhaupt gar nichts fair verteilt, weder Sparguthaben, Grundbesitz, Rohstoffe, Arbeit, Produktionsmittel, noch Zugang zu XXX, YYY, ZZZ usw. Ihr wisst, dass doch alle selber.

Selbst ein nur theoretisch mögliche, perfekte faire Distribution einer Crypto-Currency, verhindert nicht, dass mittelfristig sich wieder, sehr große Vermögen bei denen/der Klasse konzentrieren, die heute schon vermögend ist.

Das ist ja system-inhärent im Kapitalismus. Es lohnt sich daher nicht diesbzgl. irgendwelche seitenlangen Abhandlungen hier im Forum zu schreiben. Der langfristige Erfolg von Crypto-Currencies wird ganz sicher nicht davon abhängig sein.
Weil diese "Unfairness" in der Verteilung, jede existente Währung (FIAT, Crypto-Currencies, ...) oder Wertgegenstands-Klasse (Gold, Unternehmensanteile, Patente, Rechte, Grundbesitz, ...) aufweist.
(Kein Negativ-Argument gegen Cryptos.)
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