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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 3539092 times)
Mota
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July 26, 2014, 09:56:28 PM
 #26741

Diese Art der Argumentation ist gelinde gesagt Schwachsinn. Besser/gerechter verteilt? Es ging darum dass die Verteilung der Coins sich von einigen wenigen auf eine größere Masse verteilt, was auch der Fall sein wird. Das hat nichts mit fair zu tun und auch nichts damit dass man 2011 btc für fast nichts kaufen konnte. Es gab 4 Jahre lang die Möglichkeit sich Bitcoins zu kaufen, auch für ärmere Menschen. Niemand hat sich dafür interessiert, die wenigsten haben gekauft. Warum? Weil niemand sich vorstellen konnte dass es etwas anderes wie eine Nerdwährung sein könnte. Jetzt heulen alle rum dass die Verteilung so unfair ist - aber ist das wirklich so?

Was ist die Anhaltspunkte einer unfairen Verteilung?
- Kurze Zeitspanne des möglichen Erwerbs
- Verteilung auf bestimme Bevölkerungsgruppen begrenzt
- Möglichkeiten des Erwerbs auf bestimmte Währungen begrenzt
- Mengenrabatt bei größeren Mengen (1g Gold kaufen kostet im Vergleich mehr als eine Unze)
- Möglichkeiten des Erwerbs auf bestimmte Länder begrenzt
- Wenige mit viel die "horden"

Was ist bei Bitcoins gewesen?
- Seit 2009 die Möglichkeit zu erwerben/zu minen
- Jeder konnte/kann Btc kaufen
- Man kann mit den meisten Währungen Btc erwerben, sogar mit naturalien (Ich zum Beispiel habe Met für Btc verkauft)
- Egal ob man 0,001 Btc oder 10 kauft, der Preis bleibt gleich
- Man kann in jedem Land Bitcoins erwerben in dem diese nicht verboten sind, und selbst dann geht es problemlos
- Es gibt einige mit vielen Bitcoins, allerdings waren diese auch schon damals bereit etwas für Ihre Bitcoins zu kaufen (bestes Beispiel die 10000 Bitcoin Pizza)

Jetzt ist noch die Frage was passieren würde falls es eine gerechte Verteilung gibt:
Dazu gibt/gab es in Heidelberg an der Fakultät für Wirtschaftswissenschaften regelmäßig Versuche mit Studenten.
Wenn jeder die selbe Menge einer Währung bekommt und über diese frei verfügen kann wird sich über kurz oder lange die Verteilung immer noch auf einige wenige konzentrieren (Wertmäßig). Das liegt in der Natur der Marktwirtschaft und der Tatsache dass es prinzipiell immer noch nur Arbeiter und Erzeuger gibt. Ein Erzeuger wird IMMER mehr einer Währung erwirtschaften als ein Arbeiter (Ausgenommen vielleicht Superstars und Sportler, wenn man die Sportvereine und Vermarkter nicht zählt die die Gehälter zahlen).
Das gilt übrigens für alle Währungen, virtuell oder physische.

Who wants to be a billionaire? Me!
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d5000
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July 26, 2014, 10:19:06 PM
 #26742

Das Problem ist doch, dass die Wertsteigerung / Spekulation derzeit als Hauptattraktion der Kryptowährungen inklusive Bitcoin gilt. Und Bitcoins Distributionsmodell begünstigt eben diese Erwartungshaltung. Problematisch wird es dann, wenn wir ein Jahr Seitwärtsbewegung haben und die Leute merken, dass zumindest mit Buy & Hold nach oben nicht mehr viel geht und somit dieses Merkmal wegfällt. Die Frage ist: Was passiert dann? Geht der Übergang vom Spekulationsobjekt zur "richtigen Währung" glatt? Es ist zumindest nicht sicher.

Wie könnte man es besser machen? Es gibt ja einige Altcoins, bei denen eine stetigere Erhöhung der Geldmenge gegeben ist. Mir fällt da z.B. Devcoin ein (das allerdings zentralisiert verwaltet ist), bei dem der Blockreward immer gleich bleibt und damit das relative Geldmengenwachstum nur ganz langsam abfällt (und keine hohen Wertsteigerungen zu erwarten sind). Oder Proof of Stake-Währungen, wobei bei diesen nur die Coin-Besitzer neue Coins bekommen und damit die Verteilung auf neue Nutzer eingeschränkt ist.

Ideal wäre natürlich ein zumindest leicht elastisches System, bei dem bei höherer Nachfrage auch die Geldmenge stärker steigt, ohne bestimmte Grenzwerte zu überschreiten. Eventuell könnten Proof-of-Burn-Währungen in diese Richtung gehen. Aber das Design der Parameter (Blockreward, Difficulty usw) einer solchen Währung ist nicht trivial, wenn das Ziel ein relativ stabiler Preis ist.

WiiD
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July 27, 2014, 03:32:28 AM
 #26743

die jährliche bitcoin-inflationsrate liegt im einstelligen prozentbereich und ist somit nicht erwähnenswert.


Ist genau wie mit unserem jetzigen Finanzsystem. Für einige wenige ist dass ja super, die werden immer reicher und reicher. Aber was hat die breite Masse davon? Nichts, und daher wendet sie sich irgendwann ab.

So, jetzt habe ich wieder soviel Unsinn geschrieben, dass ich es selbst kaum glauben kann.  Tongue

 

Also mit dem letzten Satz hast du auf jeden Fall Recht. Mit dem Rest aber eher nicht. Die breite Masse der Bitcoininteressierten wird denjenigen wenigen, die schon massig Coins haben, ihre Coins abkaufen. So wird schonmal dein Verteilungsproblem gelöst.

Die meisten kaufen, da sie sehen was für eine Vermögenswertsteigerung damit möglich ist, die wenigsten, weil sie es als Währung benutzen wollen.
Ich kenne viele Leute in meinem Umfeld mit etwas größerem frei verfügbaren Vermögen, welches sie überlegen in Bitcoin zu investieren. Und das alleine in meinem Mini-Umfeld. Bitcoin ist gerade in aller Munde und es wird viele Klein-Investoren( ich rede von so 50.000-100.000, das ist im Verhältnis noch relativ klein) geben, die jetzt in diesem Bereich einkaufen werden.   Aber okay, so wie ich das mitbekommen habe bist du auch bisschen angepisst, weil du deine BTCs auf ner Börse rumliegen hast. Kann ich verstehen, ich würd mich auch über mich selber ärgern und das in Form von unendlichen Anti-Schreibflashs hier niederlassen. Im Ernst.
OhShei8e
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July 27, 2014, 06:11:01 AM
 #26744

Das Problem ist doch, dass die Wertsteigerung / Spekulation derzeit als Hauptattraktion der Kryptowährungen inklusive Bitcoin gilt. Und Bitcoins Distributionsmodell begünstigt eben diese Erwartungshaltung. Problematisch wird es dann, wenn wir ein Jahr Seitwärtsbewegung haben und die Leute merken, dass zumindest mit Buy & Hold nach oben nicht mehr viel geht und somit dieses Merkmal wegfällt. Die Frage ist: Was passiert dann? Geht der Übergang vom Spekulationsobjekt zur "richtigen Währung" glatt? Es ist zumindest nicht sicher.

Das ist ziemlich genau das, was ich meinte. Vielleicht habe ich es etwas zu umständlich ausgedrückt.


OhShei8e
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July 27, 2014, 06:15:18 AM
 #26745

Also mit dem letzten Satz hast du auf jeden Fall Recht. Mit dem Rest aber eher nicht. Die breite Masse der Bitcoininteressierten wird denjenigen wenigen, die schon massig Coins haben, ihre Coins abkaufen.

Die breite Masse?

Kann ich verstehen, ich würd mich auch über mich selber ärgern und das in Form von unendlichen Anti-Schreibflashs hier niederlassen. Im Ernst.

Nein, so verarbeite ich das nicht. Das arbeite ich in verschiedenen Projekten ab, nicht in "Schreibflashs".

Irgendwann wird der Coin einfach aufhören stärker zu wachsen. Dann ist die Frage, was passiert.

OhShei8e
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July 27, 2014, 06:46:02 AM
 #26746

Dazu gibt/gab es in Heidelberg an der Fakultät für Wirtschaftswissenschaften regelmäßig Versuche mit Studenten.
Wenn jeder die selbe Menge einer Währung bekommt und über diese frei verfügen kann wird sich über kurz oder lange die Verteilung immer noch auf einige wenige konzentrieren (Wertmäßig).

Das ist kein Problem, solange die Leute die Währung als solche akzeptieren. Da am Anfang jeder die gleiche Menge hatte, wird das der Fall sein, besonders an einer Fakultät für Wirtschaftswissenschaften.

Bei Bitcoin oder andere Krypthowährungen ist eine Gleichverteilung nicht möglich. Das sieht auch jeder ein. Ob deshalb aber die meisten den doch recht willkürlich gewählten Block-Reward als technischen Notwendigkeit begreifen, steht auf einem anderen Blatt.

Ich kann mich ja z.B. auf den Standpunkt stellen, dass ich, selbst wenn ich gar keine Bitcoins besäße, die Vorteile von Bitcoins und mein Wissen für Online-Shops nutzen könnte. Nur welche Vorteile sind das? Diese Frage stelle ich mir momentan tatsächlich. Kann ich wirklich jemanden mit ruhigem Gewissen empfehlen Bitcoins als Bezahlung zu akzeptieren? Kommt sicherlich auf das Business an.

Interessant finde ich, dass DELL, Baltic Air und Overstock "Modernisierungsverlierer" sind, die unrentabel arbeiten und momentan Probleme haben. Erfolgreiche und hart kalkulierende Unternehmen wie Amazon oder Apple denken dagegen nicht im Traum daran Bitcoins zu akzeptieren. Wobei ich jetzt nicht sagen will, dass DELL und Co. heillos verloren währen. Aber es sind Unternehmen, die in den letzten Jahren unter Druck geraten sind.  

Das muss aber nicht gegen Bitcoin sprechen. Vielleicht ist das der Weg, den Bitcoin gehen muss und über den es sich als Parallelwährung tatsächlich verteilt. Es könnte so laufen, dass Bitcoin sich nach und nach wieder auf die üblichen Leute verteilt. Interessant wäre in diesem Zusammenhang, wenn die genannte Fakultät den Versuch machen würde, was passiert, wenn man die Währung nicht gleich verteilt, sondern analog zur Verteilung von Bitcoin. Je besser seine Noten, desto mehr Geld bekommt jemand z.B.. Würde auch diese "Streberwährung" funktionieren?

 

dewdeded
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July 27, 2014, 08:44:23 AM
 #26747

Ihr macht euch Gedanken über theoretische Optimalzustände, ohne jegliche Praxisrelevanz. (Die idR. zudem in der ökonomischen Wirklichkeit Ineffizienten aufweisen und eben deshab nicht gewünscht/sinnvoll sind. Egal.)

Was ich ausdrücken möchte ist:
Unsere Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung lautet: "Kapitalismus". In diesem tollen System ist überhaupt gar nichts fair verteilt, weder Sparguthaben, Grundbesitz, Rohstoffe, Arbeit, Produktionsmittel, noch Zugang zu XXX, YYY, ZZZ usw. Ihr wisst, dass doch alle selber.

Selbst ein nur theoretisch mögliche, perfekte faire Distribution einer Crypto-Currency, verhindert nicht, dass mittelfristig sich wieder, sehr große Vermögen bei denen/der Klasse konzentrieren, die heute schon vermögend ist.

Das ist ja system-inhärent im Kapitalismus. Es lohnt sich daher nicht diesbzgl. irgendwelche seitenlangen Abhandlungen hier im Forum zu schreiben. Der langfristige Erfolg von Crypto-Currencies wird ganz sicher nicht davon abhängig sein.
Weil diese "Unfairness" in der Verteilung, jede existente Währung (FIAT, Crypto-Currencies, ...) oder Wertgegenstands-Klasse (Gold, Unternehmensanteile, Patente, Rechte, Grundbesitz, ...) aufweist.
(Kein Negativ-Argument gegen Cryptos.)
jeezy
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July 27, 2014, 10:05:35 AM
 #26748

Nun ist es halt so, dass der Kurs schon recht hoch ist und der Blockreward sich bereits halbiert hat, während über die Hälfte aller Coins schon ausgegeben wurden.

Denken wir mal etwas weiter: Was wäre, wenn Satoshi ein zeitreisendes Wesen wäre? Menschen können sich unseres Wissens nicht "rückwärts" durch die Zeit bewegen, aber muss das auch für Wesen gelten, die aus einer anderen Dimension stammen? Vielleicht können diese Wesen in unserer Welt auf einem Niveau existieren, das ihnen die Teilhabe an elektronischen Systemen ermöglicht? Veilelicht war das schon immer so, nur die letzten paar Milliarden Jahre gab es auf der Erde ja keine solchen Systeme. Ich denke, dass in einem Paralleluniversum sich Bitcoin oder ein vergleichbares System vielleicht ganz anders entwickelt und die kleinste Einheit dort auch nicht Satoshi heißt. Ich denke inzwischen, dass unser Bitcoin von einem Wesen, das sich irgendwie anders als wir durch die Zeit bewegt, quasi "gehackt" wurde.

Was auch immer du dir zwischen den zwei Absätzen reingezogen hast: ich will auch!  Grin
dewdeded
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July 27, 2014, 10:17:55 AM
 #26749

Was auch immer du dir zwischen den zwei Absätzen reingezogen hast: ich will auch!  Grin
Haha, dass habe ich mir schon so oft gesagt. Wink
OhShei8e
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July 27, 2014, 10:19:44 AM
 #26750

Ihr macht euch Gedanken über theoretische Optimalzustände, ohne jegliche Praxisrelevanz. (Die idR. zudem in der ökonomischen Wirklichkeit Ineffizienten aufweisen und eben deshab nicht gewünscht/sinnvoll sind. Egal.)

Natürlich hat das einen Praxisbezug. Bei Bitcoin heißt dieser Praxisbezug 7 tx/s bei einem Wert von mehren Hunderten Dollar. Es ist halt kein System über das tatsächlich viele Transaktionen stattfinden, da es nur wenige Nutzer gibt. Und die bewegen ihr Geld quasi öffentlich, viel Geld.

Zu glauben, dass das dauerhaft keine Auswirkungen hat, ist naiv. Es hat bis jetzt vielleicht noch keine gravierenden Auswirkungen, weil Bitcoin nach wie vor einen Nimbus als "Geheimgeld" hat, den alle mehr oder weniger ungeprüft übernehmen.

d5000
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July 27, 2014, 12:19:16 PM
 #26751

@dewdeded: Die Probleme sehe ich nicht so sehr bei der "Fairness", da hast du teilweise recht, auch wenn man da sicher noch dran schrauben kann (es gibt ja nicht nur fair/unfair sondern auch jede Menge Grautöne, wie man bei den Altcoins sieht).

Das Problem ist die Nutzbarkeit. Bei einer Verteilung, die massive Spekulationsgewinne allein durch Buy&hold verspricht, sind Blasen vorprogrammiert. Und das geht zur Lasten der Stabilität und Vertrauenswürdigkeit der Währung. Es ist noch ein weiter Weg bis zu dem Szenario, dass ich z.B. mein Gehalt in BTC ausgezahlt bekomme und damit jeden Monat etwa die gleichen Ausgaben tätigen kann. Ich sage nicht, dass es unmöglich ist. Aber es könnte schwierig werden, den Dreh von "Spekulationsobjekt" zur "echten Währung" hinzubekommen.

@OhShei8e: Dein Posting habe ich schon in die Richtung interpretiert. Wollte es nur nochmal explizit ausführen Wink

600watt
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July 27, 2014, 09:48:29 PM
 #26752



Ein System wie !Bitcoin wäre gegen Wesen, die über Erinnerungen an die Zukunft verfügen, deutlich besser geschützt. Ich halte Anomalien durch Zeitreisen für die größte Schwäche von Bitcoin und sämtlicher Altcoins. Aber auch ohne solches dürfte der diskret fallende Block-Reward unser Hauptproblem sein. Die initiale Verteilung der Coins ist dadurch einfach sehr schlecht. Das führt irgendwann zur Stagnation. Der Kurs kann trotzdem noch die nächsten Jahre explodieren, aber irgendwann ist es vorbei und der Coin schläft ein.  

Ist genau wie mit unserem jetzigen Finanzsystem. Für einige wenige ist dass ja super, die werden immer reicher und reicher. Aber was hat die breite Masse davon? Nichts, und daher wendet sie sich irgendwann ab. Geld verteilt sich immer ungleichmäßig, weil es Abhängigkeitsverhältnisse abbildet. Problematisch wird es jedoch, wenn Geld selbst diese Abhängigkeitsverhältnisse schafft. Dann spielen die Leute irgendwann nicht mehr mit.

So, jetzt habe ich wieder soviel Unsinn geschrieben, dass ich es selbst kaum glauben kann.  Tongue

 

 Cheesy
OhShei8e
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July 27, 2014, 11:27:40 PM
 #26753

Zum Thema Gerechtigkeit möchte ich speziell im deutschsprachigen Forum noch anmerken, dass wir natürlich eine "Gerechtigkeitsdebatte" bekommen, sollte sich Bitcoin weiter durchsetzen. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. In den USA mag das anders aussehen, aber hier ist halt Deutschland. Für Steuerhinterziehung wandert man Jahre in den Bau. Eine alte Frau auf der Straße platt fahren kostet 4.000 Euro Schmerzensgeld. So hat halt jedes Land seine Wertvorstellungen (und nicht selten auch seine eigene Währung).

kneim
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July 28, 2014, 02:39:50 AM
 #26754

Wie schon tausendmal angemerkt, können wir Gerechtigkeitsdebatten auch über Gold, Aktien, Immobilien, Gemälde usw. führen. Wenn du nichts verlieren willst/kannst, dann versuch einfach meinen antizyklischen Thread zu verstehen.

Ich behaupte, dass deine Gier dich dazu verleitet hat, sämtliche Coins auf Mt.Gox zu belassen. Denn so warst du potentiell in der Lage, Kursschwankungen optimal zu deinen Gunsten auszunutzen. Es hat also den richtigen getroffen. Jetzt stellt sich für mich nur noch die Frage, ob du bereit bist, daraus die Konsequenzen zu ziehen.

5cMXezpBtm
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July 28, 2014, 04:19:29 AM
 #26755

579 nach dem Coindesk Preisindex -> Der aktuelle Kursverlauf: sinkend
Slipknot79
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July 28, 2014, 06:33:04 AM
 #26756

Scheint sich wohl langsam herumzusprechen, dass der "heiße Sommer" ausbleibt. Cool
Gyrsur
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July 28, 2014, 10:58:07 AM
 #26757

579 nach dem Coindesk Preisindex -> Der aktuelle Kursverlauf: sinkend

und die ersten Miner schalten ab. --> http://www.coindesk.com/mining-roundup-miner-meetups-pool-pressures/


xchrix
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July 28, 2014, 11:09:35 AM
 #26758

sieht so aus als könnten wir die alten klassiker wieder auspacken
https://www.youtube.com/watch?v=A7TuFy0fcuw

der 1d chart sieht wirklich gefährlich aus. am aktuellen kurslevel seh ich noch ne unterstützung aber dann kommt lange nichts. also ich denke entweder wir halten uns bei 570-600 USD oder es geht sehr tief. urlaubszeit, da wird wohl wenig frisches geld an die märkte kommen

www.cryptocoincharts.info - long term charts for 800+ coins like BTC, LTC, NXT, DOGE
www.cryptoassetcharts.info - charts for decentralized assets like NXT AE, XCP, MSC, ...
BTC donations: 1DRVMYRMFafdtXJF1tivwyoR1SF8LDNKWj
Bitrated user: cryptocoinchart.
Gyrsur
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#BEL+++++


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July 28, 2014, 11:45:00 AM
 #26759

^^hab die letzten tage nach über einem jahr haltefrist erstmalig paar BTC verkauft. eventuell war es ne gute entscheidung. hatte aber auch etwas liquiditätsengpass. werde aber definitiv weiter unten nachkaufen. Cool

oligatrik
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July 28, 2014, 01:59:39 PM
 #26760

Die Spannung Steigt, in kürze wird sich wohl entscheiden ob es nur vor dem weiterem Anstieg eine kurze Untergrenze bestätigung war oder ob es weiter runter rauscht, ich selbst tendiere zu dem ersten, aber mal abwarten was kommt.
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