BITCOIN PUMP!

[acquafredda]

Ho messo assieme un pò di numeri su Grayscale. Sono davvero impressionanti. Questo ci fa capire quanto il retail sia "sopravvalutato" per il successo, parlo solo in termini di prezzo, per bitcoin.

Potete leggere tutto qui, vi metto solo una tabella, per ingolosirvi:
 

Infatti il retail... non serve e mai servirà agli squali per fare soldi. Vedi tabella in basso


Questo livello di prezzo è inconcepibile per il mondo retail: noi piccoli pesciolini non possiamo competere con chi fa soldi da generazioni. Chi ha qualche satoshi se lo tenga stretto.

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[Plutosky]

Bittrex che delista le privacy coin come Monero, Dash...
https://www.coindesk.com/bittrex-to-delist-privacy-coins-monero-dash-and-zcash

Si, Bittrex è un exchange piccolo, ma la notizia non è bella.

Preoccupa più di quella su XRP perchè Bitcoin non è certamente una security e mai lo sarà, ma avrebbe bisogno di molta più privacy.

Taproot e Schnorr non renderanno bitcoin privato al livello di monero, ma di sicuro vanno in questa direzione.

Non so se  SEC & company ancora non hanno affrontato il problema, ma di sicuro non gradiranno una maggiore privacy di btc.

Per contrastarla credo che incentiveranno a manetta l'uso e la diffusione dei "giardini recintati" in stile Paypal: delle "sotto reti" dove dei cloni di btc circolano in modo nominativo e controllato mentre i bitcoin veri (usati come collaterale) sono custoditi da una struttura centralizzata.

In modo da relegare l'uso P2P a un fenomeno minoritario, difficile da usare, simile a come oggi è di nicchia e complicato usare Internet in modo anonimo e/o non tracciabile.

Gli exchange tradizionali, quelli che ancora gestiscono btc veri per conto dei loro clienti, potrebbero andare incontro a dei problemi.

Ad esempio un btc più privato potrebbe spingere la SEC ad obbligare gli exchange a effettuare maggiori controlli sulla provenienza dei btc depositati o, in alternativa, non accettare il deposito.

Per ora sono solo mie elucubrazioni (e magari si riveleranno solo fantasie ) ma non è da escludere che la SEC reagisca male all'introduzione di Taproot e Schnorr e che questo abbia delle ripercussioni negative, di breve periodo, sul prezzo.

La reazione migliore, da parte della comunità btc,  sarebbe, scusate il francesismo: sti cazzi

Bitcoin per essere la rivoluzione che promette di essere deve garantire più fungibilità, minore tracciabilità e più privacy. Punto. Altrimenti non sarà mai un vero cash in versione digitale.

Se questo vuol dire andare incontro ad uno scontro con le autorità finanziarie del mondo e, a seguito di questo, avere delle ripercussioni negative sul prezzo in fiat, chissenefrega. Che scontro sia.

Guai se, per evitare uno shock del prezzo o peggio ancora su pressione dei vari Grayscale, Microstrategy o Coinbase, la community decidesse di venire incontro alle volontà dei regolatori e accettasse di limitare le funzionalità di privacy di bitcoin.

Sarebbe la riprova di un fallimento epocale e, nel mio piccolo, provocherebbe la vendita istantanea dei miei bitcoin.

Ripeto, per ora sono solo FUD di un bitcoiner preoccupato e il compromesso è di sicuro l'esito più probabile.

Ma che la privacy non sia gradita a chi comanda e controlla è poco ma sicuro.
    

[creep_o]

Bittrex che delista le privacy coin come Monero, Dash...
https://www.coindesk.com/bittrex-to-delist-privacy-coins-monero-dash-and-zcash

Si, Bittrex è un exchange piccolo, ma la notizia non è bella.

Preoccupa più di quella su XRP perchè Bitcoin non è certamente una security e mai lo sarà, ma avrebbe bisogno di molta più privacy.

Taproot e Schnorr non renderanno bitcoin privato al livello di monero, ma di sicuro vanno in questa direzione.

Non so se  SEC & company ancora non hanno affrontato il problema, ma di sicuro non gradiranno una maggiore privacy di btc.

Per contrastarla credo che incentiveranno a manetta l'uso e la diffusione dei "giardini recintati" in stile Paypal: delle "sotto reti" dove dei cloni di btc circolano in modo nominativo e controllato mentre i bitcoin veri (usati come collaterale) sono custoditi da una struttura centralizzata.

In modo da relegare l'uso P2P a un fenomeno minoritario, difficile da usare, simile a come oggi è di nicchia e complicato usare Internet in modo anonimo e/o non tracciabile.

Gli exchange tradizionali, quelli che ancora gestiscono btc veri per conto dei loro clienti, potrebbero andare incontro a dei problemi.

Ad esempio un btc più privato potrebbe spingere la SEC ad obbligare gli exchange a effettuare maggiori controlli sulla provenienza dei btc depositati o, in alternativa, non accettare il deposito.

Per ora sono solo mie elucubrazioni (e magari si riveleranno solo fantasie ) ma non è da escludere che la SEC reagisca male all'introduzione di Taproot e Schnorr e che questo abbia delle ripercussioni negative, di breve periodo, sul prezzo.

La reazione migliore, da parte della comunità btc,  sarebbe, scusate il francesismo: sti cazzi

Bitcoin per essere la rivoluzione che promette di essere deve garantire più fungibilità, minore tracciabilità e più privacy. Punto. Altrimenti non sarà mai un vero cash in versione digitale.

Se questo vuol dire andare incontro ad uno scontro con le autorità finanziarie del mondo e, a seguito di questo, avere delle ripercussioni negative sul prezzo in fiat, chissenefrega. Che scontro sia.

Guai se, per evitare uno shock del prezzo o peggio ancora su pressione dei vari Grayscale, Microstrategy o Coinbase, la community decidesse di venire incontro alle volontà dei regolatori e accettasse di limitare le funzionalità di privacy di bitcoin.

Sarebbe la riprova di un fallimento epocale e, nel mio piccolo, provocherebbe la vendita istantanea dei miei bitcoin.

Ripeto, per ora sono solo FUD di un bitcoiner preoccupato e il compromesso è di sicuro l'esito più probabile.

Ma che la privacy non sia gradita a chi comanda e controlla è poco ma sicuro.
    

Sono d’accordo con te.
L’unica cosa di mio, non credo che la community si piegherà mai a qualsivoglia richiesta/imposizione da parte dei regolatori.
Si, gli Exchange potrebbero subire ulteriori pressioni in un futuro prossimo, ma se parliamo di CEX. Non penso possano fare granché con i DEX.
Quindi tutto risolto, tutto bello? Assolutamente no, si relegherebbe il mercato (un certo mercato) ad una nicchia, ancora più nicchia di quanto non sia già oggi.

Se ci saranno le future pressioni che ipotizzi (lecitamente), e i governi ottenessero sempre più giardini recintati, Exchange (CEX) compiacenti (volente o nolente)... potrebbero esistere bitcoin di serie A  e di serie B.
Potranno coesistere? Si.
Sarà facile l’interazione fra i due? Non credo proprio.

Speriamo ci sia una sveglia generale da parte di tutti - e speriamo che come hai detto tu si rivelino solo fantasie... ma qualcosa faranno/tenteranno di sicuro.

[arulbero]

Bitcoin per essere la rivoluzione che promette di essere deve garantire più fungibilità, minore tracciabilità e più privacy. Punto. Altrimenti non sarà mai un vero cash in versione digitale.

Se questo vuol dire andare incontro ad uno scontro con le autorità finanziarie del mondo e, a seguito di questo, avere delle ripercussioni negative sul prezzo in fiat, chissenefrega. Che scontro sia.

Guai se, per evitare uno shock del prezzo o peggio ancora su pressione dei vari Grayscale, Microstrategy o Coinbase, la community decidesse di venire incontro alle volontà dei regolatori e accettasse di limitare le funzionalità di privacy di bitcoin.

Sarebbe la riprova di un fallimento epocale e, nel mio piccolo, provocherebbe la vendita istantanea dei miei bitcoin.

La questione vera, secondo me, è che bitcoin potrebbe non diventare mai fungibile del tutto per limiti tecnici / di disegno architetturale iniziale insormontabili.

Abbiamo sempre evidenziato come caratteristica estremamente positiva di bitcoin la sua immutabilità dalla quale nasce la fiducia crescente che il mercato ha dimostrato negli anni;
ma proprio per questo immaginare che si possa passare da una situazione di pseudoanonimità a una situazione di anonimità completa utilizzando solo piccole modifiche retrocompatibili (soft fork) la vedo difficile: o si cercherà una rottura decisa con il passato (hard fork) con tutti i pericoli annessi alla crisi di fiducia che ne potrebbe derivare, o l'uso di questa coin rimarrà sempre tutto sommato compatibile con le esigenze di controllo degli Stati.  

Non possiamo pensare che chi ha progettato bitcoin avesse tutto chiaro in mente, a mio avviso la questione della privacy e soprattutto quella della fungibilità non era in primo piano nel 2008, e temo che sia tardi per porvi rimedio. Una speranza veniva dal 2^ layer, LN, ma al momento non sta riscuotendo un particolare successo.

EDIT:

L’unica cosa di mio, non credo che la community si piegherà mai a qualsivoglia richiesta/imposizione da parte dei regolatori.

Come sostengo nella prima parte del post, io vedo come principale freno al cambiamento proprio la community interna, non il mondo esterno a bitcoin: bitcoin nasce di suo già perfettamente tracciabile con una blockchain pubblica by design;

ora  secondo te c'è una forte spinta e soprattutto un'unità di intenti all'interno della community di bitcoin che si traduca nella seguente considerazione:

"ok bitcoin ha molte qualità positive ma ha sbagliato nel registrare le tx nella blockchain in questo modo, quindi adesso cambiamo completamente il modo in cui le scriviamo nel registro, prendendo spunto magari da altre coin che hanno fatto meglio su questo punto"

?

A me non sembra proprio.

[creep_o]

Bitcoin per essere la rivoluzione che promette di essere deve garantire più fungibilità, minore tracciabilità e più privacy. Punto. Altrimenti non sarà mai un vero cash in versione digitale.

Se questo vuol dire andare incontro ad uno scontro con le autorità finanziarie del mondo e, a seguito di questo, avere delle ripercussioni negative sul prezzo in fiat, chissenefrega. Che scontro sia.

Guai se, per evitare uno shock del prezzo o peggio ancora su pressione dei vari Grayscale, Microstrategy o Coinbase, la community decidesse di venire incontro alle volontà dei regolatori e accettasse di limitare le funzionalità di privacy di bitcoin.

Sarebbe la riprova di un fallimento epocale e, nel mio piccolo, provocherebbe la vendita istantanea dei miei bitcoin.

La questione vera, secondo me, è che bitcoin potrebbe non diventare mai fungibile del tutto per limiti tecnici / di disegno architetturale iniziale insormontabili.

Abbiamo sempre evidenziato come caratteristica estremamente positiva di bitcoin la sua immutabilità dalla quale nasce la fiducia crescente che il mercato ha dimostrato negli anni;
ma proprio per questo immaginare che si possa passare da una situazione di pseudoanonimità a una situazione di anonimità completa utilizzando solo piccole modifiche retrocompatibili (soft fork) la vedo difficile: o si cercherà una rottura decisa con il passato (hard fork) con tutti i pericoli annessi alla crisi di fiducia che ne potrebbe derivare, o l'uso di questa coin rimarrà sempre tutto sommato compatibile con le esigenze di controllo degli Stati.  

Non possiamo pensare che chi ha progettato bitcoin avesse tutto chiaro in mente, a mio avviso la questione della privacy e soprattutto quella della fungibilità non era in primo piano nel 2008, e temo che sia tardi per porvi rimedio. Una speranza veniva dal 2^ layer, LN, ma al momento non sta riscuotendo un particolare successo.

EDIT:

L’unica cosa di mio, non credo che la community si piegherà mai a qualsivoglia richiesta/imposizione da parte dei regolatori.

Come sostengo nella prima parte del post, io vedo come principale freno al cambiamento proprio la community interna, non il mondo esterno a bitcoin: bitcoin nasce di suo già perfettamente tracciabile con una blockchain pubblica by design;

ora  secondo te c'è una forte spinta e soprattutto un'unità di intenti all'interno della community di bitcoin che si traduca nella seguente considerazione:

"ok bitcoin ha molte qualità positive ma ha sbagliato nel registrare le tx nella blockchain in questo modo, quindi adesso cambiamo completamente il modo in cui le scriviamo nel registro, prendendo spunto magari da altre coin che hanno fatto meglio su questo punto"

?

A me non sembra proprio.

Guarda io parlando di community ne facevo un discorso più in generale, non focalizzato solo sul discorso privacy.
E comunque dicevo che non si sarebbero piegati imho proprio perché non cambieranno la mission.
Poi se per problemi di architettura non sarà possibile arrivare ad una anonimità completa pazienza, ci sono altri modi per raggiungerla. Non ho mai auspicato fork.


Ah, per i posteri... BTC30K USD (30400).

[Paolo.Demidov]

@Paolo non 🦉 che già è iniziato l’anno con sta notiziola di Bittrex che delista le privacy coin come Monero, Dash...
https://www.coindesk.com/bittrex-to-delist-privacy-coins-monero-dash-and-zcash

Vabbè che ciò che fa Bittrex conta poco e niente, ma non vorrei che vista l’ultima poderosa salita del prezzo di BTC, sia il preludio dell’arrivo di badilate di fud...

@fillippone: si Grayscale fa veramente impressione, non si cura del prezzo d’ingresso, compra e basta. E più che va avanti e maggiore è la % di “pezzi” acquisiti.
Inimmaginabile solo 1 anno fa tutta questa progressione in acquisto di un solo player.

Io dico le cose come stanno.

Se ognuno di voi va in banca, alle poste, sottoscrive un fondo pensione, ecc... un qualsiasi tipo d'investimento minimo, anche un piano di risparmio da € 50 al mese; deve sottostare ad un discorso di AML / KYC...

Per non parlare di altre attività, sia imprenditoriali che finanziarie.

Come si può pensare che si crei un mercato parallelo, magari ultra miliardario, magari appoggiato da soggetti istituzionali, la SEC, ecc... ecc... senza regole, senza tasse, totalmente anonimo...

Mi sembra una illusione.

Più Bitcoin subisce un processo di "finanziarizzazione", più entra nelle stanze di Wall Street, più dovrà sottostare alle regole internazionali.

Almeno che non rimanga un elemento underground, allora si torna al problema di far emergere i guadagni dal mondo crypto per acquisti nel mondo reale, di elevata consistenza, non certo un gelato o un pacchetto di biscotti.
Oppure uno va in un paese come l'Uruguay, allora lì in Bitcoin o fiat i magheggi sono quasi uguali.

In Italia, in Europa, nel mondo occidentale... è difficile avere la botte piena e la moglie ubriaca.

[fillippone]

<...>
In Italia, in Europa, nel mondo occidentale... è difficile avere la botte piena e la moglie ubriaca.

Paolo, lo sappiamo benissimo come stanno le cose. Le banche e le regole di KYC le conosciamo tutti.

Scusami il contante e l'oro che regole hanno?
Se vuoi prelevarlo o depositarlo in banca devi essere sottoposto a tutte le regole di AML/KYC.
Questo però non ti impedisce di detenere il contante o l'oro al di fuori dei circuiti bancari (ricordo che posso prelevare il contante dalla banca (qualche limite esiste...), la quale poi mi segnalerà, ma non è vietato il possesso di contanti, come di oro).
Magari vi sarà una minire fungibilità degli UTXO, oppure vi saranno dei prezzi diversi, ma pensare che BTC possa esistere solo all'interno del circuito finanziario è illusorio.
Ricordiamoci che BTC si propone di diventare una SoV al pari dell'oro (che funziona nell'arco di secoli) e non un MoE in competizione con le valute FIAT, che esistono da pochi decenni (il dollaro US è, di fatto nato nel 1971, la sterlina inglese ha appena poco più di 300 anni).

La mia idea è che quindi si creeranno dei circuiti "walled gardens" sempre più ampi, dove circoleranno bitcoin KYC'd, e dei circuiti paralleli dove circolerannno i Bitcoin non KYC'd. E poi tra un paio di halving si vedrà.

[lukax8]

Ma infatti bitcoin è una cryptovaluta troppo cara: meglio volgere lo sguardo e comperare pacchetti più o meno grandi di Satoshi, una coin dal futuro assicurato!
Satoshi è ancora accessibile praticamente a tutti!

È una questione anche psicologica, per tanta gente è meglio avere una cosa intera, anche se vale meno, piuttosto che una frazione di una cosa che vale di più. E ti parlo per esperienza diretta: con un carissimo amico non c'è stato verso di convincerlo a comprare una frazione di BTC, ha preferito comprare qualche ETH perché poteva prenderne di più. Puoi spiegare tutto quello che vuoi ma se certa gente la pensa in un modo, non cambiano idea. Poi meglio aver preso quegli ETH piuttosto che niente, ma se avesse preso quella frazione di BTC sarebbe stato ancora meglio.

Sarà per questo che Dogecoin è in fase di pump, meglio tanti interi piuttosto che una frazione!
Bitcoin vola e chi ormai pensa di aver perso il treno compra quello che costa meno, brutta bestia la psiche umana

[Plutosky]

La questione vera, secondo me, è che bitcoin potrebbe non diventare mai fungibile del tutto per limiti tecnici / di disegno architetturale iniziale insormontabili.

Abbiamo sempre evidenziato come caratteristica estremamente positiva di bitcoin la sua immutabilità dalla quale nasce la fiducia crescente che il mercato ha dimostrato negli anni;
ma proprio per questo immaginare che si possa passare da una situazione di pseudoanonimità a una situazione di anonimità completa utilizzando solo piccole modifiche retrocompatibili (soft fork) la vedo difficile: o si cercherà una rottura decisa con il passato (hard fork) con tutti i pericoli annessi alla crisi di fiducia che ne potrebbe derivare, o l'uso di questa coin rimarrà sempre tutto sommato compatibile con le esigenze di controllo degli Stati.  

Non possiamo pensare che chi ha progettato bitcoin avesse tutto chiaro in mente, a mio avviso la questione della privacy e soprattutto quella della fungibilità non era in primo piano nel 2008, e temo che sia tardi per porvi rimedio. Una speranza veniva dal 2^ layer, LN, ma al momento non sta riscuotendo un particolare successo.

Quanto dici è vero, la fungibilità/privacy sarà ottenuta anche ricorrendo a L2 (non solo tramite LN, ad esempio le sidechain) o anche ricorrendo a funzionalità integrate solo a livello di wallet (tipo,al momento, le implementazioni di Coinjoin/Whirlpool fatte da Samourai o Wasabi).

E si, bitcoin non sarà mai privato come una altcoin nata ad hoc per questo scopo, ma l'obiettivo resta quello di renderlo il più privato possibile.

Credo che le autorità non abbiano ben capito l'importanza di questi due upgrade per gli effetti che avranno sulla privacy, anche a livello di secondi layer.

Ad esempio Taproot renderà indistinguibile una normale tx da una con cui si apre un canale LN. La porta di accesso al (quasi) anonimato offerto da LN diventerà non identificabile.

Schnorr ridurrà il peso delle transazioni di mixing che usano Coinjoin perchè verranno aggregate anche le singole firme. Rendendole difficilmente riconoscibili e riducendone il costo in termini di commissioni.

Due dei principali ostacoli attuali all'uso di questi servizi.

Servizi che, lo ricordo, hanno l'obiettivo di nascondere l'origine di ogni output ed eliminare la presenza di black-list su certi btc.

Come reagiranno i i principali exchange o custodian USA (tipo Coinbase una volta che sarà quotata, o BitGo se venisse acquistata da Paypal come si vocifera) a queste soluzioni nel caso in cui la SEC si mettesse di traverso?  

Potrebbero vietare l'uso di questi servizi, ad esempio boicottando l'uso di LN o di altre soluzioni L2? Anche nel caso diventassero necessarie a seguito di un aumento delle commissioni...

E gli istituzionali come reagirebbero alle probabili ripercussioni sul prezzo che ci sarebbero nel caso in cui la SEC si accorgesse che Taproot offusca complessi smart contract sulla blockchain?

Per me e per altri, se il "prezzo" da pagare per avere queste funzionalità fosse tanta FUD ed un ritorno in picchiata a 1.000$, non sarebbe un problema. E' un "prezzo" che pagherei volentieri, è troppo importante che bitcoin sia davvero una forma di cash digitale per la sua diffusione di lungo periodo. Ma forse Microstrategy non sa che farsene della privacy e potrebbe far pressione per evitare ulteriori sviluppi in questa direzione.

Si avrebbe una situazione di conflitto tra imprese e utenti come ci fu nel 2017 sul tema dello scaling.

Anche in questa occasione resistere sarebbe fondamentale e accrescerebbe enormemente il valore di bitcoin. E vorrebbe dire giungere ad un compromesso creando tanti walled garden SEC-compatibili accanto ad una rete P2P molto più privata di adesso. L'esito al momento che vedo più probabile.

Piegarsi invece, e rinunciare alla privacy anche a livello di rete, vorrebbe dire addio a bitcoin per come l'ho sempre inteso io.

Diventerebbe un token a quantità finita da tenere tipo francobolli. Niente che mi possa interessare.      

[duesoldi]

E' l'argomento del giorno, avevo espresso la stessa preoccupazione nell'altro thread:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5304733.msg56000276#msg56000276
non avendo ancora letto questo.

Tornando al discorso:

La mia idea è che quindi si creeranno dei circuiti "walled gardens" sempre più ampi, dove circoleranno bitcoin KYC'd, e dei circuiti paralleli dove circolerannno i Bitcoin non KYC'd. E poi tra un paio di halving si vedrà.

due halving sono un sacco di tempo. Si arriverebbe molto probabilmente ad avere taproot + schnorr molto prima e con essi sarebbe molto difficile riconoscere la provenienza dei btc spesi, quindi come si potrebbero tenere due walled gardens separati ?
Vorrebbe dire che ogni miner, all'arrivo di una tx dovrebbe valutare la storia degli utxo coinvolti ma.... per definizione a seguito di tap + sch  non potrebbe farlo, quindi potrebbe riconoscere gli utxo SOLO per quelli kyc'd ed a quel punto dovrebbe decidere se provare a minare un blocco solo per questi ultimi......  la qual cosa porterebbe a blocchi quasi sempre vuoti per questo tipo di Btc kyc'd (visto che sarebbero la minoranza legata a fondi & simili) mentre tutti i Btc del popolino andrebbero nell'altro recinto.
Ma potrebbero i miner tenere due recinti separati? non ci sarebbe il rischio che possano dare priorità a quelli non kyc'd essendo numericamente molti di più ? a quel punto un blocco minato da qualcuno con 1 o 2 tx kyc'd  non rischierebbe di essere superato da un blocco di btc non kyc'd (visto che su questi probabilmente ci lavorerebbero più miner) rischiando quindi di dover buttare via il blocco ?
Lo vedo un pericolo concreto se lo scenario fosse questo, e quindi probabilmente non sarebbe implementabile nella realtà.

Altra domanda: sempre nel caso di walled gardens avremmo quindi Btc con due prezzi diversi? lo chiedo memore di quando pochi giorni fa si parlava del prezzo più alto che qualcuno aveva pagato per i Btc comperati tramite tribunali USA in un paio di occasioni......
Anche qui: due prezzi diversi sarebbero difficili da sostenere... capisco una sola operazione OTC, ma con due recinti coesistenti.....

[arulbero]

Credo che le autorità non abbiano ben capito l'importanza di questi due upgrade per gli effetti che avranno sulla privacy, anche a livello di secondi layer.

Ad esempio Taproot renderà indistinguibile una normale tx da una con cui si apre un canale LN. La porta di accesso al (quasi) anonimato offerto da LN diventerà non identificabile.

Schnorr ridurrà il peso delle transazioni di mixing che usano Coinjoin perchè verranno aggregate anche le singole firme. Rendendole difficilmente riconoscibili e riducendone il costo in termini di commissioni.

Due dei principali ostacoli attuali all'uso di questi servizi.  

Allora forse sono io che non ho ben capito questi 2 upgrade, a mio avviso l'impatto sulla fungibilità sarà minimo, almeno inizialmente.

L'aggregazione delle singole firme non è prevista adesso, forse in un aggiornamento futuro;

al momento si aggregherannno solo le chiavi per le tx multifirma

Threshold signatures and _key_ aggregation are where some participants cooperate to produce a single key which some threshold of them can sign for, but which to the network just looks like a single party signing.  Taproot allows this, and it's what allows you to make multisig like usage which is indistinguishable from single key.

https://it.cointelegraph.com/news/bitcoin-s-taproot-is-ready-to-go-but-it-s-unlikely-to-be-included-in-the-next-release

Taproot nasconde ogni condizione di spesa aggiuntiva a parte quella che viene attivata. Per esempio, una transazione può essere eseguita immediatamente se tutti e quattro i firmatari di una multisig sono concordi, oppure potrebbe richiedere un certo periodo di tempo prima che i fondi vengano sbloccati se solo tre dei quattro firmatari sono presenti. Normalmente, un estraneo è in grado di identificare ogni possibile condizione, ma con Taproot potrà vedere solo quella che è stata attivata.

Inoltre, grazie alle firme di Schnorr, una transazione puramente multisig può essere resa indistinguibile dai regolari trasferimenti. È importante sottolineare che Taproot non introduce alcun cambiamento ai protocolli di mixing come CoinJoin, che rimarranno facilmente distinguibili.

ne abbiamo parlato qui.

Al momento le maggiori speranza sono riposte in LN, vedremo se manterrà le promesse.

[Plutosky]

Credo che le autorità non abbiano ben capito l'importanza di questi due upgrade per gli effetti che avranno sulla privacy, anche a livello di secondi layer.

Ad esempio Taproot renderà indistinguibile una normale tx da una con cui si apre un canale LN. La porta di accesso al (quasi) anonimato offerto da LN diventerà non identificabile.

Schnorr ridurrà il peso delle transazioni di mixing che usano Coinjoin perchè verranno aggregate anche le singole firme. Rendendole difficilmente riconoscibili e riducendone il costo in termini di commissioni.

Due dei principali ostacoli attuali all'uso di questi servizi.  

Allora forse sono io che non ho ben capito questi 2 upgrade, a mio avviso l'impatto sulla fungibilità sarà minimo, almeno inizialmente.

L'aggregazione delle singole firme non è prevista adesso, forse in un aggiornamento futuro;

al momento si aggregherannno solo le chiavi per le tx multifirma

Threshold signatures and _key_ aggregation are where some participants cooperate to produce a single key which some threshold of them can sign for, but which to the network just looks like a single party signing.  Taproot allows this, and it's what allows you to make multisig like usage which is indistinguishable from single key.

https://it.cointelegraph.com/news/bitcoin-s-taproot-is-ready-to-go-but-it-s-unlikely-to-be-included-in-the-next-release

Taproot nasconde ogni condizione di spesa aggiuntiva a parte quella che viene attivata. Per esempio, una transazione può essere eseguita immediatamente se tutti e quattro i firmatari di una multisig sono concordi, oppure potrebbe richiedere un certo periodo di tempo prima che i fondi vengano sbloccati se solo tre dei quattro firmatari sono presenti. Normalmente, un estraneo è in grado di identificare ogni possibile condizione, ma con Taproot potrà vedere solo quella che è stata attivata.

Inoltre, grazie alle firme di Schnorr, una transazione puramente multisig può essere resa indistinguibile dai regolari trasferimenti. È importante sottolineare che Taproot non introduce alcun cambiamento ai protocolli di mixing come CoinJoin, che rimarranno facilmente distinguibili.

ne abbiamo parlato qui.

Al momento le maggiori speranza sono riposte in LN, vedremo se manterrà le promesse.

Si avevo letto che ci vorranno due step per l'implementazione completa a cui mi riferivo.

Non è un problema di tempo, sappiamo che per lo sviluppo di queste cose la velocità non è la cosa più essenziale, l'importante è voler andare in quella direzione.

Credo che l'uso di LN si diffonderà maggiormente al crescere delle commissioni, evento abbastanza inevitabile se continuiamo a crescere in questo modo.

[conilmionome]

Giusto per tornare a parlare di cose serie.
Non ho neanche fatto in tempo a vedere i 30K che già quasi siamo a 32000 

[Paolo.Demidov]

<...>
In Italia, in Europa, nel mondo occidentale... è difficile avere la botte piena e la moglie ubriaca.

Paolo, lo sappiamo benissimo come stanno le cose. Le banche e le regole di KYC le conosciamo tutti.

Scusami il contante e l'oro che regole hanno?
Se vuoi prelevarlo o depositarlo in banca devi essere sottoposto a tutte le regole di AML/KYC.
Questo però non ti impedisce di detenere il contante o l'oro al di fuori dei circuiti bancari (ricordo che posso prelevare il contante dalla banca (qualche limite esiste...), la quale poi mi segnalerà, ma non è vietato il possesso di contanti, come di oro).
Magari vi sarà una minire fungibilità degli UTXO, oppure vi saranno dei prezzi diversi, ma pensare che BTC possa esistere solo all'interno del circuito finanziario è illusorio.
Ricordiamoci che BTC si propone di diventare una SoV al pari dell'oro (che funziona nell'arco di secoli) e non un MoE in competizione con le valute FIAT, che esistono da pochi decenni (il dollaro US è, di fatto nato nel 1971, la sterlina inglese ha appena poco più di 300 anni).

La mia idea è che quindi si creeranno dei circuiti "walled gardens" sempre più ampi, dove circoleranno bitcoin KYC'd, e dei circuiti paralleli dove circolerannno i Bitcoin non KYC'd. E poi tra un paio di halving si vedrà.

Mi sembrerebbe di no...
A partire da chi non preleva nulla dai propri conti correnti per molto tempo in contanti o bancomat, esiste anche questo tipo di monitoraggio che presuppone l'esistenza di provviste a nero extra.

Non è vietato avere dei contanti in casa, ma la somma deve essere congrua con quanto dichiarato.
Una persona che è ufficialmente disoccupata da vari anni e ha € 30.000 cash in casa, deve avere documentazione in data certa che ne giustifichi la presenza.
Uno che ha una dichiarazione milionaria, può tenere in casa anche milioni.
Vedere la vicenda di Fabrizio Corona, trovato in casa con diverse buste.


Inoltre molte cose, di grande significato, non è possibile pagarle in contanti già da tempo.

Si può pagare una casa in contanti ? no...
Un'auto nuova ? no...
Un piano di risparmio ? no...
Una polizza sulla vita ? no...
Un altro tipo di polizza danni ? solo se non supera € 750.
Sull'RC auto siamo scesi da € 3.000 a € 2.000 sarà € 1.000 il prossimo anno.
Ma l'auto è ultra tracciata e le polizze agganciate al codice fiscale.

Poi vengono pagate in "contanti" partite di armi o droga, ma quello è un altro argomento.

Il discorso è il potere di cosa sia possibile fare con il contante o altro, libertà assoluta, ma sotto una certa soglia che si presume non pericolosa.
Ma si arriverà presto all'azzeramento del contante.

Semplicemente perché viviamo in un mondo che se lo lasciamo un pochino andare diventa una fogna, perché pieno di malfattori di tutti i tipi, di chi vive alla giornata, sbracato come zavorra della società senza apportare nulla.

Nasce un livello successivo, di chi è intento a creare delle strutture legali per fare confluire proventi illegali, i controlli di sposteranno ad un altro livello. Sono problemi successivi di un altro ordine di grandezza.


BTC esiste già a livello finanziario, prevalentemente a livello finanziario, lo hai scritto tu, Grayscale ingloba la maggior parte della produzione ed oltre.
Ma domani qualcuno può andar negli uffici di Grayscale e dire fermi tutti, qui è tutto mio.
Idem sui conti Microstrategy e in tutti i conti in custodia presso terzi.
Idem sui tutti i conti nominativi presso gli exchange.
I conti degli exchange stessi che sono tutti soggetti finanziari come gli altri.
Almeno quelli dei paesi delle grandi comunità economiche.

BTC può esistere al di fuori di questo mondo finanziario, non a $ 30.000.

[Paolo.Demidov]

Ho messo assieme un pò di numeri su Grayscale. Sono davvero impressionanti. Questo ci fa capire quanto il retail sia "sopravvalutato" per il successo, parlo solo in termini di prezzo, per bitcoin.

Potete leggere tutto qui, vi metto solo una tabella, per ingolosirvi:
 

Cornering the Market...
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cornering_the_market

Speriamo che qualcuno non faccia la fine dei fratelli Hunt...
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Silver_Thursday
 

[arulbero]

Cornering the Market...
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cornering_the_market

Speriamo che qualcuno non faccia la fine dei fratelli Hunt...
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Silver_Thursday
 

Infatti uno dei punti deboli di bitcoin, come è stato spesso rimarcato anche in passato, è il fatto che basterebbero relativamente 'pochi' soldi per una grande banca/fondo/istituzione per poterne influenzare pesantemente le quotazioni.

Almeno così è stato in passato, ora con le quotazioni crescenti dovremmo essere in grado di reggere meglio l'urto. Siamo in un momento importante, con l'entrata in scena di investitori pesanti.
L'augurio a questo punto è che oltre a grayscale ne arrivino degli altri.
E che nel frattempo i piccoli possessori di bitcoin non cedano alla tentazione di vendere adesso per monetizzare.

Alla fine più crescono le quotazioni, maggiori diventano le garanzie che nessuno sia in grado, rischiando poco, di manipolare il mercato. Al momento il market cap è oltre 600 miliardi di dollari, quando inizierà a essere dell'ordine di migliaia di miliardi di dollari sarà meglio.

[Ale88]

Dato che pagine fa si parlava di ETH come possibile security e rischi in stile Ripple, copio-incollo queste info tratte da The Crypto Gateway:

Quali altre Crypto potrebbero essere delle Security secondo la SEC?

Nonostante non si sappia ancora nulla riguardo alle loro indagini in corso, un concilio chiamato Crypto Rating Council e composto dai principali attori regolamentati del settore Crypto (tra cui Coinbase, Grayscale, Genesis, Circle, Kraken, ...) ha creato un framework di giudizio, con punteggio che va da 1 a 5, per quantificare quanto le principali crypto potrebbero essere definite Securities, esplicitandone le motivazioni.

Un punteggio più alto, corrisponde ad un maggior rischio di esser definite tali (con il conseguente destino di Ripple).

NB: si tratta di una valutazione indipendente, in nessun modo legata o affiliata alla SEC, né alle loro decisioni.

Al momento quelle a maggior rischio sembrano HBAR, XTZ, ATOM, EOS, MANA, AUGUR.
Bitcoin, invece, ha un punteggio di 1 (il rischio minimo).
Anche Chainlink ed Ethereum, di cui si vociferava, hanno un punteggio molto basso (2).
Ripple ha il punteggio massimo: 4.

Link a tutte le valutazioni: https://www.cryptoratingcouncil.com/asset-ratings
Link al CRC: https://www.cryptoratingcouncil.com/

[Plutosky]

Un grafico che riassume  uno scenario (per me) possibile dei prossimi mesi

https://www.tradingview.com/x/P0Km0QJS

Un massimo entro gennaio sui 32-33k$ circa e poi una lenta correzione nel primo trimestre fino  quasi a ritestare il precedente ath (21-22K).

Una vera dip del 30-35%, degna di questo nome  

Ogni eventuale "wick" sotto 20k sarebbe un'ottima entrata.

Poi di nuovo salita a partire dal secondo trimestre.

Qualcosa di simile ci fu anche nel 1 trim del 2017

Vediamo.

Siamo arrivati in un baleno al punto dove mi aspettavo l'inizio di una correzione.

Ma, questa correzione non può arrivare se continua l' "emorragia" di bitcoin dagli exchange. Anche oggi un nuovo minimo dal 2018



Il pump parte da Coinbase e dagli Stati Uniti. Non per nulla l'exchange USA ha da tempo un premium di prezzo rispetto agli altri exchange anche di 100-200$.

Impressionante l'uscita di btc da Coinbase



Il fatto che il calo sia a scalini ripidi lascia pensare a grossi accordi OTC con conseguente prelievo della somma dall'exchange

Anche a livello di stablecoin la corsa è guidata più da USDC (la stableshitcoin di Coinbase+Circle) che da Tether.

Questi i notevoli afflussi di USDC sugli exchange, aumentati a dismisuradi recente (quasi 100 milioni depositati negli ultimi 2 giorni). Ieri c'è anche stato il record di USDC stampati (https://twitter.com/CarpeNoctom/status/1344554260856508416)



Se non cambiano questi numeri una correzione è altamente improbabile. Possono cambiare tuttavia anche nel breve termine.

 

[alexrossi]

Altra domanda: sempre nel caso di walled gardens avremmo quindi Btc con due prezzi diversi? lo chiedo memore di quando pochi giorni fa si parlava del prezzo più alto che qualcuno aveva pagato per i Btc comperati tramite tribunali USA in un paio di occasioni......
Anche qui: due prezzi diversi sarebbero difficili da sostenere... capisco una sola operazione OTC, ma con due recinti coesistenti.....

I recinti coesistenti non esistono

Avremmo un fork come è stato con BTC/BCH, e a mio avviso sarebbe un male necessario: un male perché si parla di un non-problema (al protocollo BTC non frega nulla se serve o no il KYC, addirittura non tange nemmeno la parte tecnica come lo era per i big blocks/small blocks), necessario perché se davvero ci sarà un legislatore che vorrà arrivare a tanto, gli si darà il "contentino" mentre la grande maggioranza dei players vorrà stare nella chain libera.

[fillippone]

<…>
Ma domani qualcuno può andar negli uffici di Grayscale e dire fermi tutti, qui è tutto mio.
Idem sui conti Microstrategy e in tutti i conti in custodia presso terzi.
Idem sui tutti i conti nominativi presso gli exchange.
I conti degli exchange stessi che sono tutti soggetti finanziari come gli altri.
Almeno quelli dei paesi delle grandi comunità economiche.

Mentre sul resto capisco le tue posizioni, e quello che dici ha senso, se uno vive in Italia ovviamente, perché all’ estero funziona diversamente, il virgolettato sopra secondo me è proprio una tua fantasia priva di ogni fondamento.
Ovvero, bitcoin è legale, quindi non c‘è motivo di una confisca come quella che paventi, per lo meno non in uno stato di diritto.
Se rimuovi questo vincolo, quello che ipotizzi tu allora è possibile esattamente quanto la nazionalizzazione di Apple, tanto per fare un esempio. Ma allora vale tutto.