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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 755413 times)
fillippone
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July 19, 2020, 08:36:53 AM
 #15601

https://questure.poliziadistato.it/it/Roma/articolo/9445b322762f3fd3930028974

Quote
le motivazioni per le quali si ritiene di essere esposto a rischi tali da giustificare la concessione della chiesta licenza, allegando idonea documentazione per dimostrare l'effettivo bisogno di portare l'arma corta per difesa personale (ad esempio: dichiarazione dei redditi, per dimostrare il proprio volume di affari, circostanze legate alla propria attività considerata a rischio, quale gioielliere, benzinaio, medico che effettua guardie e visite notturne, avvocato, documentazione relativa allo svolgimento di attività che comporta maneggio di valori, ecc.);

Chissà forse un giorno includeranno esplicitamente anche noi bitcoiners in questo elenco... tipo chi firma un messaggio da un address "storico" o ha un tot di merit guadagnati sul forum  Grin

“Chi? Io? No guardi brigadiere, non c’entro nulla con questo Fillippone. È mio nonno che spesso usa il mio telefono, io non so cosa ci faccia tutto il giorno!”

Vabbè, scherzi a parte, se mai succedesse una cosa de genere vorrebbe dire che saremmo in uno Stato di Polizia, quindi ottimo motivo per detenere ancora più bitcoin.
E comunque le ultime direttive stanno andando verso un riconoscimento delle crittovalute, non di una loro messa al bando. E, come detto sopra, ci mancherebbe altro.



Perchè stato di polizia? Non mi è chiaro... non era quello che volevo dire...
Saresti tu a richiedere questo "servizio" non viceversa, mica ti obbligano a prendertelo.
Un po come i compro oro o chi maneggia valori può richiedere il porto d'armi, non vedo perchè uno che maneggia/possiede/ha posseduto un gran numero di bitcoin non rientri in questa categoria. Si possono fare decine di esempi. Un po come diceva @big_daddy non è affatto raro che qualcuno ti chieda "un aiuto" proprio perchè "sei ricco" (hai ben 100mila ...satoshi cash! Grin )

Corretto, ho frainteso il messaggio, forse era il sole che mi ha dato alla testa. Avevo capito altro.
Ok, però a quel punto devi produrre evidenza dei satoshi posseduti per poter avere diritto al porto d’armi. Io come detto ho avuto un disastro hardware che mi ha fatto perdere la chiave privata dei miei satoshi... quindi sono ancora ben lontano. Merits non danno valore monetario... quindi nulla anche a sto giro per Fillippone.

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Plutosky
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July 23, 2020, 09:20:51 AM
Last edit: July 23, 2020, 09:35:19 AM by Plutosky
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 #15602

Come anticipato ho iniziato a baloccarmi con Defi mentre il tasso di crescita della liquidità prosegue a livelli mostruosi. Siamo a 3.5 miliardi di dollari (erano meno di 1 ad inizio Maggio)



Lasciando perdere il trading delle shitcoin che vengono date a chi deposita liquidità ( mi interessa poco), mi sono concentrato sui rendimenti dei depositi.

L'aspetto più interessante ed affascinante è che il depositante resta custode dei propri fondi, anche quelli dati a prestito, che non si muovono dal proprio address ethereum indipendentemente dal token erc20 prestato. Uno smart contract gestisce l'intero flusso . Per la prima volta nella Storia un rapporto di credito/debito è gestito in maniera completamente disintermediata.

La cosa più divertente ma anche criticabile è invece la volatilità dei rendimenti che ricordano quelle dei prezzi delle ICO. Dato che chi prende a prestito non lo fa per metter su casa, ma  per finalità speculative, i prestiti hanno durata molto breve e molto aleatoria quindi i rendimenti sono soggetti ad oscillazioni da paura. Grin

Questi erano i miei rendimenti di Defi sabato scorso



TUSD (trust token una delle tante stable(shit)coin del dollaro tipo tether) rendeva la bellezza del 45%  Grin

Oggi? Un misero 0.16%  Grin

TUSD inoltre, come Tether, è una stablecoin centralizzata: quindi che senso ha avere una finanza decentralizzata se per la "moneta" che presto devo usare un intermediario garante?

Meglio usare DAI o ETH che hanno anche rendimenti medi generalmente superiori (vedi rendimenti ultimi 30 gg sopra)

A causa delle fee alte di Ethereum non è invece conveniente secondo me fare lo switch di token in continuazione per cercare i rendimenti maggiori: ogni volta che si converte un token ERC20 con un altro, anche se i fondi non si spostano, bisogna pagare commissioni in ETH.

Vale il consiglio di sempre: io mi diverto per curiosità ma l'intero sistema, per quanto affascinante e potenzialmente rivoluzionario, è talmente innovativo da non dare per ora molte garanzie di sicurezza (ed è già stato hackerato). Se siete interessati a provarlo è altamente sconsigliato metterci più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
 

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Plutosky
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July 23, 2020, 09:40:45 AM
 #15603

Un grafico molto eloquente: i depositi di Bitcoin su exchange confrontati con il prezzo.

Come vedete da inizio 2020 sono in calo.

I cali sono molto rari: si sono verificati solo nel 2016 e nel 2019 e in entrambi i casi anticiparono due salite "storiche" del prezzo di bitcoin.

Resta da vedere se succederà così anche questa volta



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July 23, 2020, 11:35:24 AM
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 #15604

<...>
L'aspetto più interessante ed affascinante è che il depositante resta custode dei propri fondi, anche quelli dati a prestito, che non si muovono dal proprio address ethereum indipendentemente dal token erc20 prestato. Uno smart contract gestisce l'intero flusso . Per la prima volta nella Storia un rapporto di credito/debito è gestito in maniera completamente disintermediata.

Non mi è chiaro il funzionamento allora.
Funziona così?
I fondi lockati sul tuo address ETH sono usati come collaterale per dare a prestito un'altra shitcoin ERC20. per un periodo limitato di tempo (il famoso REPO). Quindi non solo hai la "certezza" del rimborso, ma anche hai proprio il possesso "fisico" del sottostante che è solo, immagino lockato su ETH per il tempo necessario alla operazione (immagino che si sblocchino comunque in un tempo lungo...)







Vale il consiglio di sempre: io mi diverto per curiosità ma l'intero sistema, per quanto affascinante e potenzialmente rivoluzionario, è talmente innovativo da non dare per ora molte garanzie di sicurezza (ed è già stato hackerato). Se siete interessati a provarlo è altamente sconsigliato metterci più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
 

Approccio che vale sempre, unito al fatto che non si deve detenere neanche in EURO quello che si è disposti a perdere.
In pratica l'unico porto sicuro è BTC.


Un grafico molto eloquente: i depositi di Bitcoin su exchange confrontati con il prezzo.

Come vedete da inizio 2020 sono in calo.

I cali sono molto rari: si sono verificati solo nel 2016 e nel 2019 e in entrambi i casi anticiparono due salite "storiche" del prezzo di bitcoin.
<...>

Correlation is not causation: quale sarebbe il nesso logico tra  i due fenomeni?



jack0m
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July 23, 2020, 01:38:39 PM
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 #15605

Come anticipato ho iniziato a baloccarmi con Defi mentre il tasso di crescita della liquidità prosegue a livelli mostruosi. Siamo a 3.5 miliardi di dollari (erano meno di 1 ad inizio Maggio)

[...]

Lasciando perdere il trading delle shitcoin che vengono date a chi deposita liquidità ( mi interessa poco), mi sono concentrato sui rendimenti dei depositi.

L'aspetto più interessante ed affascinante è che il depositante resta custode dei propri fondi, anche quelli dati a prestito, che non si muovono dal proprio address ethereum indipendentemente dal token erc20 prestato. Uno smart contract gestisce l'intero flusso . Per la prima volta nella Storia un rapporto di credito/debito è gestito in maniera completamente disintermediata.

La cosa più divertente ma anche criticabile è invece la volatilità dei rendimenti che ricordano quelle dei prezzi delle ICO. Dato che chi prende a prestito non lo fa per metter su casa, ma  per finalità speculative, i prestiti hanno durata molto breve e molto aleatoria quindi i rendimenti sono soggetti ad oscillazioni da paura. Grin

Questi erano i miei rendimenti di Defi sabato scorso

[...]

TUSD (trust token una delle tante stable(shit)coin del dollaro tipo tether) rendeva la bellezza del 45%  Grin

Oggi? Un misero 0.16%  Grin

TUSD inoltre, come Tether, è una stablecoin centralizzata: quindi che senso ha avere una finanza decentralizzata se per la "moneta" che presto devo usare un intermediario garante?

Meglio usare DAI o ETH che hanno anche rendimenti medi generalmente superiori (vedi rendimenti ultimi 30 gg sopra)

A causa delle fee alte di Ethereum non è invece conveniente secondo me fare lo switch di token in continuazione per cercare i rendimenti maggiori: ogni volta che si converte un token ERC20 con un altro, anche se i fondi non si spostano, bisogna pagare commissioni in ETH.

Vale il consiglio di sempre: io mi diverto per curiosità ma l'intero sistema, per quanto affascinante e potenzialmente rivoluzionario, è talmente innovativo da non dare per ora molte garanzie di sicurezza (ed è già stato hackerato). Se siete interessati a provarlo è altamente sconsigliato metterci più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
 

Anch'io da un po' di tempo ho deciso di approfondire questo mondo deFi, ma ci sono ancora una serie di cose che non mi tornano e mi lasciano perplesso. Intanto questa volatilità dei tassi che fai notare, non è soltanto relativa a una certa piattaforma da un giorno all'altro, ma addirittura ci sono differenze anche enormi tra diverse piattaforme in uno stesso momento, come si può ad es. vedere da questa tabella comparativa:

https://loanscan.io/

non capisco come questo non comporti delle opportunità di arbitraggio che annullino istantaneamente queste differenze. Quindi quale può essere il motivo? Diversa affidabilità di una piattaforma rispetto all'altra? Differenza nelle fees per invocare i contratti? Mah...

Sulle stablecoin poi ci sarebbe un discorso pregresso a parte: concordo sui rischi ben noti di quelle centralizzate tipo TUSD o Tether, ma da qui a considerare affidabili soluzioni come Dai, ce ne passa.
Fin dall'inizio personalmente ero piuttosto scettico sulla possibilità di un token che mantiene la parità con una valuta fiat, tramite altre coin messe a collaterale con alchimie algoritmiche più o meno esoteriche, che ammetto di non aver approfondito più di tanto, ma la cui efficacia è ancora tutta da dimostrare. Questi meccanismi, per quanto sofisticati, hanno dei limiti intrinseci dati dalla volatilità del sottostante, limiti che si sono già presentati in occasione di crolli repentini causando forti perdite e perfino conseguenti azioni legali: https://cryptonomist.ch/2020/04/15/una-causa-degli-utenti-della-stablecoin-contro-makerdao/

Anche oggi ad es. vedo che la quotazione di Dai ha raggiunto 1,03$: https://coinmarketcap.com/currencies/multi-collateral-dai/markets/
Se c'è uno scostamento del 3% su quella che dovrebbe essere la teorica parità nominale, significa che il meccanismo non sta funzionando tanto bene.
Il motivo per me è sempre lo stesso: semplicemente le quotazioni di un qualunque asset non le fanno gli algoritmi, ma il mercato. E se la pressione del mercato è sbilanciata in una certa direzione, non c'è alchimia che tenga: il prezzo sarà spinto in quella stessa direzione.

Quindi in conclusione condivido la considerazione finale che hai messo in evidenza: mi sembra che questi tassi così allettanti derivino inevitabilmente da una serie di rischi, che non è facile comprendere pienamente, per cui va bene "giocarci" un po', ma non più di quanto ci si possa permettere di perdere.

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babo
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July 23, 2020, 01:43:19 PM
 #15606

Un grafico molto eloquente: i depositi di Bitcoin su exchange confrontati con il prezzo.

Come vedete da inizio 2020 sono in calo.

I cali sono molto rari: si sono verificati solo nel 2016 e nel 2019 e in entrambi i casi anticiparono due salite "storiche" del prezzo di bitcoin.
~~

questo grafico non mi convince
cioe secondo me non esiste correlazoine col fatto che sia sceso in questo peroido per fare poi dopo il pump

e' un caso

del resto anche un orologio fermo segna 2 volte l'ora corretta no?

secondo me non incide

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.PLAY NOW.
Plutosky
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July 23, 2020, 04:20:00 PM
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 #15607



Non mi è chiaro il funzionamento allora.
Funziona così?
I fondi lockati sul tuo address ETH sono usati come collaterale per dare a prestito un'altra shitcoin ERC20. per un periodo limitato di tempo (il famoso REPO). Quindi non solo hai la "certezza" del rimborso, ma anche hai proprio il possesso "fisico" del sottostante che è solo, immagino lockato su ETH per il tempo necessario alla operazione (immagino che si sblocchino comunque in un tempo lungo...)


Mi correggo. In realtà, se ho ben capito, le cose sono un pò più complicate  Grin

Credo  che almeno Aave funzioni cosi: supponiamo il caso  in cui un creditore vuole prestare DAI e un debitore voglia prendere in prestito DAI ad es. per andare lungo su Bitcoin in un mercato BTC/DAI. Il debitore per ottenere il prestito mette a garanzia nello smart contract as es una certa somma di ETH con il vincolo che il valore del collaterale di ETH deve essere > del valore dei DAI presi a prestito, a maggiore tutela del creditore.

Sull'address del creditore vengono prelevati i DAI (che vengono dati al debitore) e accreditati gli aDai (  Grin https://www.coingecko.com/it/monete/aave-dai) un token "clone" di DAI creato dalla piattaforma Aave con il quale vengono accreditati anche gli interessi. Gli interessi ovviamente vengono ottenuti prelevando dal gruzzolo di ETH dato a garanzia dal debitore

A questo punto abbiamo le due ipotesi

Ipotesi A: va tutto bene il debitore fa il bravo e restituisce i DAI presi a prestito. Sul "conto" del debitore gli aDAI creati per contabilizzare il montante e gli interessi vengono distrutti e riconvertiti in DAI. Gli ETH del debitore vengono sbloccati (meno quelli usati per pagare gli interessi)

Ipotesi B: il debitore non restituisce i DAI, allora perde i suoi ETH che vengono usati per rimborsare il creditore della perdita

Il fatto che il valore degli ETH dati a garanzia sia > del valore dei DAI presi a prestito serve a due cose : 1)Incentivare il comportamento "onesto" del debitore 2)tutelare il creditore da oscillazioni del valore di ETH che non è una stablecoin.



Quote

Correlation is not causation: quale sarebbe il nesso logico tra  i due fenomeni?



IMO i prelievi (soprattutto delle balene) dagli exchange sono un segnale di preferenza dell'holding sul trading. Non a caso sono accompagnate da crolli della volatilità come adesso.
Sono anche il segnale di una fiducia del mercato sull'evoluzione di prezzo. Se temo un crollo e non sono un bitcoiner duro e puro, non sposterò mai i miei bitcoin da un exchange 

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Filidi
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 #15608

Non capisco per quale motivo uno debba chiedere un prestito dando una garanzia più alta del prestito stesso, perché non usa i suoi ETH senza nemmeno pagare interessi?
IlVeroNico
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 #15609

Non capisco per quale motivo uno debba chiedere un prestito dando una garanzia più alta del prestito stesso, perché non usa i suoi ETH senza nemmeno pagare interessi?

Molto spesso vengono forniti e richiesti prestiti su queste piattaforme per "farmare" i token della piattaforma: LEND, BAL, COMP ecc ecc

Dando questi token sia al fornitore del prestito che al richiedente si incentiva all'uso della piattaforma

duesoldi
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July 23, 2020, 06:46:46 PM
 #15610

Un grafico molto eloquente: i depositi di Bitcoin su exchange confrontati con il prezzo.

Come vedete da inizio 2020 sono in calo.

I cali sono molto rari: si sono verificati solo nel 2016 e nel 2019 e in entrambi i casi anticiparono due salite "storiche" del prezzo di bitcoin.
<...>

Correlation is not causation: quale sarebbe il nesso logico tra  i due fenomeni?

Mia interpretazione.
La diminuzione (leggera) dei depositi su exchange, più che anticipare l'aumento di prezzo potrebbe essere legata alla precedente diminuzione di prezzo.
Se guardiamo il grafico di Plutosky si vede che in tutti e 3 i casi la diminuzione dei depositi è avvenuta dopo una diminuzione di prezzo, tra l'altro per un periodo di tempo abbastanza lungo.
Probabilmente la dinamica è qualcosa del tipo: quando il cliente vede che per un po' di tempo il prezzo scende, decide di non voler più tenere i fondi su exc per fare trading (visto che probabilmente sarebbe già in perdita in quel momento a causa della discesa) perciò ritira su un proprio wallet in ossequio alla regola di non tenere su exc Btc più a lungo del necessario.
Questa sarebbe quindi la parte che porta alla diminuzione dei depositi.
A quel punto e anche in virtù di una maggior scarsità su exc, il prezzo tenderà ad aumentare, e la tendenza all'aumento potrebbe poi alimentare sé stessa portando al pump se sostenuta da liquidità che deve rientrare su exc (anche questo confermato dal grafico).

Al di là del motivo, in effetti i due elementi (diminuzione depositi su exc e prezzo tendente al rialzo) sembrano legati.


Plutosky
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July 23, 2020, 07:37:31 PM
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 #15611



Anch'io da un po' di tempo ho deciso di approfondire questo mondo deFi, ma ci sono ancora una serie di cose che non mi tornano e mi lasciano perplesso. Intanto questa volatilità dei tassi che fai notare, non è soltanto relativa a una certa piattaforma da un giorno all'altro, ma addirittura ci sono differenze anche enormi tra diverse piattaforme in uno stesso momento, come si può ad es. vedere da questa tabella comparativa:

https://loanscan.io/

non capisco come questo non comporti delle opportunità di arbitraggio che annullino istantaneamente queste differenze. Quindi quale può essere il motivo? Diversa affidabilità di una piattaforma rispetto all'altra? Differenza nelle fees per invocare i contratti? Mah...


Il motivo principale è quello che ha scritto l'utente ilVeroNico: lo yield farming, la pratica di fornire liquidità alla piattaforma, genera automaticamente l'acquisizione dei token di governance della piattaforma stessa. Token il cui prezzo è salito molto negli ultimi tempi. Quindi vengono seguite logiche slegate dai tassi di rendimento e più riconducibili alla speculazione pura (in questo non siamo molto migliorati dalle ICO). In più credo che gli operatori che prendono a prestito siano principalmente grossi speculatori, basta che uno di questi si sposti da una piattaforma all'altra o da un token all'altro per creare un terremoto sui rendimenti.

Quote
Sulle stablecoin poi ci sarebbe un discorso pregresso a parte: concordo sui rischi ben noti di quelle centralizzate tipo TUSD o Tether, ma da qui a considerare affidabili soluzioni come Dai, ce ne passa.
Fin dall'inizio personalmente ero piuttosto scettico sulla possibilità di un token che mantiene la parità con una valuta fiat, tramite altre coin messe a collaterale con alchimie algoritmiche più o meno esoteriche, che ammetto di non aver approfondito più di tanto, ma la cui efficacia è ancora tutta da dimostrare. Questi meccanismi, per quanto sofisticati, hanno dei limiti intrinseci dati dalla volatilità del sottostante, limiti che si sono già presentati in occasione di crolli repentini causando forti perdite e perfino conseguenti azioni legali: https://cryptonomist.ch/2020/04/15/una-causa-degli-utenti-della-stablecoin-contro-makerdao/

Anche oggi ad es. vedo che la quotazione di Dai ha raggiunto 1,03$: https://coinmarketcap.com/currencies/multi-collateral-dai/markets/
Se c'è uno scostamento del 3% su quella che dovrebbe essere la teorica parità nominale, significa che il meccanismo non sta funzionando tanto bene.
Il motivo per me è sempre lo stesso: semplicemente le quotazioni di un qualunque asset non le fanno gli algoritmi, ma il mercato. E se la pressione del mercato è sbilanciata in una certa direzione, non c'è alchimia che tenga: il prezzo sarà spinto in quella stessa direzione.

Quindi in conclusione condivido la considerazione finale che hai messo in evidenza: mi sembra che questi tassi così allettanti derivino inevitabilmente da una serie di rischi, che non è facile comprendere pienamente, per cui va bene "giocarci" un po', ma non più di quanto ci si possa permettere di perdere.

Dai non è una vera e propria stablecoin nel senso che non garantisce una parità 1:1 con una moneta fiat ma garantisce una bassa volatilità (soft-pegged).
Il meccanismo con cui funziona DAI ricorda un gold standard automatizzato: i DAI sono una moneta (in realtà un titolo di credito) emessa a fronte di un deposito di ETH come collaterale. Il tasso di interesse di questo prestito viene stabilito in base alla domanda/offerta di DAI e può essere modificato per votazione dai possessori del token di governance MKR. Attraverso la variazione del tasso di interesse viene garantita la parità con il dollaro in modo non molto diverso da come il valore del dollaro veniva tenuto stabile durante il gold standard mediante la sua convertibilità in oro.
Il vantaggio rispetto a Tether è che il collaterale a garanzia è depositato in smart contracts pubblici ed è costantemente monitorabile e verificabile da chiunque.
Certo vorrei vedere cosa succederebbe al prezzo di DAI in caso di un crollo verticale di ETH. Ma in fondo è qualcosa già accaduto: durante il tonfo del 12 marzo scorso il prezzo di ETH si è dimezzato in 24 ore e DAI è arrivato a valere 1,06$. Non proprio una stablecoin ma una valuta a bassa volatilità sicuramente si.
Mi preoccupa più la facilità con cui su questi smart contracts circolino miliardi di dollari senza sapere quanto sicuri siano di fronte ad attacchi esterni. Il problema per me è più di sicurezza informatica che di natura finanziaria.

Non capisco per quale motivo uno debba chiedere un prestito dando una garanzia più alta del prestito stesso, perché non usa i suoi ETH senza nemmeno pagare interessi?

Pensa di essere uno che ha enormi aspettative di crescita del prezzo di ETH e che ha 0$ e 100ETH.
L'unico modo per esporti di più sul prezzo di ETH è prendere a prestito $ (o DAI o Tether....) con cui comprare ETH, dando gli ETH come garanzia del prestito.
Pensa poi che l'accensione di questo prestito ti regala in più un token che ti permette di votare sulla strategia della piattaforma sui cui hai preso il prestito.
Come se un mutuo in banca ti regalasse anche delle azioni della banca.
Azioni il cui prezzo (vedi token come COMP) sono andati alle stelle nei mesi scorsi. 

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fillippone
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July 23, 2020, 08:53:16 PM
 #15612


Io trovo incredibile che si siano raccolti miliardi di dollari su una piattaforma dove si stenta a capire il funzionamento nei dettagli, non solo per chi in tale piattaforma investe, ma soprattuto il business plan di chi tale piattaforma la mette in piedi.
Sono tutti precisi, meticolosi e preparati come Plutosky quando investono?
Oppure siamo davvero all'inizio di un pump tipo quello delle ICO, perché l'avidità è una forza troppo grossa?

<...>
Pensa di essere uno che ha enormi aspettative di crescita del prezzo di ETH e che ha 0$ e 100ETH.
L'unico modo per esporti di più sul prezzo di ETH è prendere a prestito $ (o DAI o Tether....) con cui comprare ETH, dando gli ETH come garanzia del prestito.
Pensa poi che l'accensione di questo prestito ti regala in più un token che ti permette di votare sulla strategia della piattaforma sui cui hai preso il prestito.
Come se un mutuo in banca ti regalasse anche delle azioni della banca.
Azioni il cui prezzo (vedi token come COMP) sono andati alle stelle nei mesi scorsi. 

In pratica però sarebbe la medesima cosa  mettere i tuoi ETH a garanzia di un future a leva su un exchange centralizzato.
Non sei più trustless, quindi aumenti il livello di fiducia nella controparte (l'exchange)  richiesto, a parità di rischio finanziario, ma con un rischio informatico decisamente minore (a mio parere).

IlVeroNico
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July 23, 2020, 10:00:56 PM
 #15613

Visto che si parla di DeFi, mi sembra strano non menzionare l'hot topic del momento yearn.finance:

https://twitter.com/CoastalDegener1/status/1286404098179432450

Tweetstorm in inglese, abbiate pazienza ma non saprei dove trovare una fonte italiana

Paolo.Demidov
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July 24, 2020, 12:00:36 AM
 #15614

Non capisco per quale motivo uno debba chiedere un prestito dando una garanzia più alta del prestito stesso, perché non usa i suoi ETH senza nemmeno pagare interessi?


Depredare i burattini che credono al campo del miracoli.


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Paolo.Demidov
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July 24, 2020, 02:13:36 AM
 #15615



Non esprimo nessun parere su Nikola, ma se in borsa ci dovessero stare solo le aziende affermate...


Amazon per anni è stata in perdita e ancora non ha distribuito dividendi, anche se la remunerazione per gli investitori è avvenuta in altra maniera.
Apple idem con patatine.

Tecnicamente una azienda che fa grossi volumi d'affari, utili stellari non va finanziarsi in borsa... non va a cercare i capitali sul mercato...
vedi gli italianissimi gruppi Ferrero e Barilla che non sono quotati.


Ora far sembrare che Nikola un gruppetto di ragazzi ardimentosi... è una partecipata IVECO...
( https://www.ilsole24ore.com/art/fiammata-cnh-industrial-corsa-acquisti-il-rally-nikola-wall-street-ADW45bW )

È chiaro che se in un progetto non molto definito arrivano diversi miliardi di dollari ( 30 miliardi di dollari per dare una dimensione è ~ quanto capitalizza ENI ),
il punto di successo sarà poi più facile.

Poi non tutti i progetti che partono arrivano in qualche posto... da ricordare la bolla delle dotcom o l'italianissima Tiscali... nel frattempo le per norme per quotarsi che erano in vigore venti anni fa non ci sono più,
anche se i bidoni sono sempre dietro l'angolo.



Al contrario, Nokia consegnava milioni di cellulari... con ricavi più che discreti, c'è rimasta l'ombra.


Ne abbiamo discusso anche in passato e continuo a dissentire.

E' evidente che il valore di un titolo (qualsiasi titolo) è influenzato anche e soprattutto dalle possibili capacità reddituali future, ma entro certi precisi limiti, che ormai sempre più spesso vengono superati.

Uscire da quei limiti ci fa entrare nel campo delle bolle speculative.

Non è questione di utili o perdite, è questione di dover ancora dimostrare che si è capaci di fare qualcosa.

Bloomberg oggi racconta di una semisconosciuta azienda cinese nel settore immobiliare, quotata al Nasdaq con il ticker DUO, il cui prezzo in due giorni è salito del 395% nonostante ripetute sospensioni per eccesso di rialzo, senza le quali sarebbe arrivato chissà dove.

I volumi hanno superato di 50 volte la media degli scorsi mesi.

Non esistono motivi apparenti per un exploit del genere in così poco tempo.

Quindi?

Si sospetta che la salita a razzo sia stata causata dal nome dell'azienda (studiato ad arte): Fangdd  Grin

Così simile a FANG (Facebook, Amazon, Netflix...)

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-06-09/fangdd-or-fang-china-real-estate-firm-adds-395-in-mystery-move

In tre-quattro giorni siamo andati da 10$ a 115$ per poi tornare, al momento in cui scrivo, a 19.

https://i.imgur.com/X0ZkSqH.png

Un Pump&Dump allo stato dell'arte.

Non sono bei segnali di maturità dei mercati questi... a cui contribuisce la proliferazione nell'uso di piattaforme dal trading facile e a costo zero a cui può accedere chiunque (es. Robinhood)


Intanto Tesla ha appena superato i 1,000 USD ad azione.


La conseguenza più drammatica è che.....ci ha superati  Grin

market cap attuale Tesla: 188mld

market cap attuale Bitcoin: 180mld




Una azione Tesla oggi vale ~ € 1.500 dollari, per una marketcap di ~ 280 miliardi di dollari.

Valore sceso dai massimi di ~ $ 1.700 ad azione di qualche giorno fa.

Tesla però ha raggiunto un altro risultato positivo in termini di utili.
Uno dei requisiti per entrare nello S&P500, su cui gravitano molti investitori istituzionali tramite ETF e fondi attivi.

ETF con varie tecniche di replica dell'indice che saranno più o meno "costretti" a comprare azioni Tesla.
Anche a scaricarle... nei momenti sfavorevoli.

Si annuncia la costruzione di un ulteriore stabilimento.

https://www.ilpost.it/2020/07/23/tesla-risultati-secondo-trimestre-2020/amp/

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
fillippone
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July 24, 2020, 05:49:58 AM
 #15616


Pensa di essere uno che ha enormi aspettative di crescita del prezzo di ETH e che ha 0$ e 100ETH.
L'unico modo per esporti di più sul prezzo di ETH è prendere a prestito $ (o DAI o Tether....) con cui comprare ETH, dando gli ETH come garanzia del prestito.
<...>

Ottimo punto.
Se è vero che "la buona moneta scaccia la cattiva", vuoi spendere BTC solo dopo che hai speso la tua moneta FIAT, parallelamente se vuoi accendere un prestito lo fai con la moneta cattiva (FIAT) e non quella buona (BTC). Quindi al momento DeFi funziona perché ci sono molti "ricchi solo cripto", che non possono avere un prestito FIAT (del resto i tassi di interesse sono negativi in gran parte del mondo..), che quindi sono spesso costretti a chiedere un prestito in crittovaluta.

Penso che con l'adozione di massa e con una scoperta dei prezzi più completa del Bitcoin, la volatilità alla fine diminuirà, consentendo un uso più diffuso del Bitcoin in un'economia creditizia. Ipotizzo, in un futuro lontano, che si tornerà ad un Gold Standard Digitale, dove il ruolo avuto dall'oro tra gli accordi di Bretton Woods ed il 1971 sarà assunto dal Bitcoin. Legato al Bitcoin potrebbe svilupparsi  un'economia di monete collateralizzate al bitcoin, magari in competizione tra di loro, come sognava Hayek.

EDIT: Oh mamma, a volte mi faccio paura da solo. Ero partito dal concetto che DeFi=scam e sono arrivato al concetto DeFi= nuovo ordine finanziario globale.

IlVeroNico
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July 24, 2020, 07:13:31 AM
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 #15617


Pensa di essere uno che ha enormi aspettative di crescita del prezzo di ETH e che ha 0$ e 100ETH.
L'unico modo per esporti di più sul prezzo di ETH è prendere a prestito $ (o DAI o Tether....) con cui comprare ETH, dando gli ETH come garanzia del prestito.
<...>

Ottimo punto.
Se è vero che "la buona moneta scaccia la cattiva", vuoi spendere BTC solo dopo che hai speso la tua moneta FIAT, parallelamente se vuoi accendere un prestito lo fai con la moneta cattiva (FIAT) e non quella buona (BTC). Quindi al momento DeFi funziona perché ci sono molti "ricchi solo cripto", che non possono avere un prestito FIAT (del resto i tassi di interesse sono negativi in gran parte del mondo..), che quindi sono spesso costretti a chiedere un prestito in crittovaluta.

Penso che con l'adozione di massa e con una scoperta dei prezzi più completa del Bitcoin, la volatilità alla fine diminuirà, consentendo un uso più diffuso del Bitcoin in un'economia creditizia. Ipotizzo, in un futuro lontano, che si tornerà ad un Gold Standard Digitale, dove il ruolo avuto dall'oro tra gli accordi di Bretton Woods ed il 1971 sarà assunto dal Bitcoin. Legato al Bitcoin potrebbe svilupparsi  un'economia di monete collateralizzate al bitcoin, magari in competizione tra di loro, come sognava Hayek.

EDIT: Oh mamma, a volte mi faccio paura da solo. Ero partito dal concetto che DeFi=scam e sono arrivato al concetto DeFi= nuovo ordine finanziario globale.

Giusto una dovuta precisazione, a quanto ne so la maggior parte dei prestiti DeFi viene fatto in stablecoins quindi utilizzando quella che tu chiami "moneta cattiva"

Inoltre parte degli utilizzatori è li per il "farm" e successiva speculazione sul prezzo dei tokens di governance, qualche grafico per farci un' idea (mettete il grafico a max, gecko di base usa quello 1day):

https://www.coingecko.com/en/coins/aave

https://www.coingecko.com/en/coins/balancer

https://www.coingecko.com/en/coins/compound

https://www.coingecko.com/en/coins/yearn-finance

Ed intanto il valore dei fondi lockati in DeFi ha superato i 3 Miliardi e mezzo https://defipulse.com/


fillippone
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July 24, 2020, 08:42:11 AM
 #15618


Giusto una dovuta precisazione, a quanto ne so la maggior parte dei prestiti DeFi viene fatto in stablecoins quindi utilizzando quella che tu chiami "moneta cattiva"


Interessante, quando ho fatto quelll'affermazione mi riferivo al caso proposto da Plutosky. Quindi per lo meno, c' un barlume di razionalità in tutto questo.
Rimane comunque il fatto che sia un processo "misterioso" e credo che la maggior parte di questi 3 miliardi e mezzo secondo me inseguono un mero profittoi, senza aver capito bene i meccanismi del gioco... non che questo li renda meno "validi", secondo me.
CHe il prelievo di coin dagli exchange sia dovuto ssemplicemente ad un conferimento in DeFi per yield enanchmnet? Invece che tenere i coin su exchange, li sposto in DeFi per avere un profitto. magari in parte, per ponderare per il rischio di perdita.
Potrebbe essere un'idea corretta?

 

IlVeroNico
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July 24, 2020, 11:19:03 AM
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 #15619

Sicuramente diversa gente si sta interessando al DeFi (e certamente la maggior parte per i profitti) ma il grafico postato più su era soltanto per i Bitcoin se non sbaglio, quindi non saprei...

Altro fattore della perdita degli exchange potrebbe essere il trading diretto dal wallet senza deposito, ma qui ci spostiamo su ETH, dove Uniswap può contare quasi 80 Milioni di volume (fino a maggio giugno era sotto i 10) e sono sicuro ce ne siano altri. Ma dubito abbia molta influenza sui BTC

babo
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July 24, 2020, 12:34:26 PM
 #15620


Depredare i burattini che credono al campo del miracoli.



come faccio a non essere d'accordo con te e quotarti?
proprio cosi, gira e rigira il giochino e' sempre quello

vieni sotterra i tuoi zecchini qui, ne crescera un magico albero da cui potrai prenderne


ma occhio, non e' solo nelle crypto.. il mondo reale "antico" e' pieno di queste trappole

venghino signori, compri le azioni banca etruria o pop.vicenza sono buonissime, garantisce l'oste

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