Теханализ и не только

[snortex]

эмм просто пользователи активируют сегвит, а на хешрейт
пох, те это ничто иное как отказ от pow

Ну, хард-форк перехода на PoS в принципе возможен. Почему бы и нет?
Но есть музыкальные моменты.
Распределение биткойн-капиталов опять же таково что 80% всех биткойнов
сосредоточено в нескольких руках. То есть вы от одной системы, где вас
могут вертеть на хую 20 человек приходите к другой системе, где вас вертят
на хую другие 20 человек, причем часть из них те же самые. И стоило от
фиата отказываться? Там тоже 20 человек вас вертят, но свои, родные рожи.

Ну и как в случае любого хард-форка - это сплит сети со всеми вытекающими
неразберихами, визгами "где мои койны" и попытками навариться в обеих ветках.

для начала это не переход на пос, просто хешрейт не хочет сегвит, мы его примем сами, а потом пускай майнят)

На ранних этапах развития биткоина именно так и происходила активация софт форков, в коде задавался блок с которого он активировался и все, майнеров никто не спрашивал. Это потом уже придумали более безопасные механизмы активации в виде BIP9 с сигналингом.
С тех пор конечно многое изменилось и такое не прокатит уже.

Причем принимать решения будет пара бирж и хз каким образом остальные.

Откуда этот бред про пару бирж?
Почему бы не почитать первоисточник ? Там достаточно понятно расписана идея.
Стоит также отметить, что это просто некая абстрактная идея от некоего анонимного пользователя, ничего более, никакого способа безопасной реализации UASF не предложено и я сомневаюсь что будет предложено. Более менее безопасным на мой взгляд представляется UASF  при условии 50% поддержкаи хэшрейта. Таким образом можно снизить порог активации с 95% до 50%. Но вообще команда Core известна крайне осторожным подходом (может даже излишне осторожным), поэтому я очень сомневаюсь что они когда-нибудь предложат подобное решение, которое не выглядит на 100% безопасным.

[amaclin]

На ранних этапах развития биткоина именно так и происходила активация
софт форков, в коде задавался блок с которого он активировался и все,
майнеров никто не спрашивал.

а можно пример? хоть один пример такого? потому что то что вы расписали не
работало ни тогда ни сейчас. невозможно не спрашивать майнеров. если майнеров
не спросить - они просто не поставят измененный клиент и вы не получите изменений
вообще.

я более-менее знаю про активацию BIP-16. ну так там майнеров как раз
спрашивали. они долго и муторно голосовали (правда немного не так, как это делается
сейчас, таки там был не совсем автоматизированные процесс принятия софт-форка).
срач стоял на всю ивановскую. гэвин с люком-жр чуть морды не набили друг другу

[Lernerz]

Потому что эта шушера из БУ проплачивает троллей, причем весьма квалицифированных, проплачивает пулы итп. Целенаправленная атака, чтобы вызвать панику. Не ведитесь на эту херь, действуйте в своих интересах. Только Core, а эта шушера отвалится как только бабло у спонсоров закончится, на том и держится, биток же не только бабло, следует об этом помнить.

 Красава! Всего в нескольких предложениях изложил всю гнилую суть действий кодлы ущербных карликов-пидорасов.

как вы думаете, в какой валюте их проплачивают? не удивлюсь если в фиате..

Существует догадка насчет составляющих роста курса.....

Смотрите, пулы, предлагающие до 20% к награде на блок.

Откуда они берут недостающие 2.5 BTC? Возможно, что со стороны

[amaclin]

Существует догадка насчет составляющих роста курса.....
Смотрите, пулы, предлагающие до 20% к награде на блок.
Откуда они берут недостающие 2.5 BTC? Возможно, что со стороны

Умный, бля, как сто китайцев.  
Вопрос на засыпку: а откуда ещё можно взять недостающие 2.5 BTC? Родить?

ЗЫ. А что, уже кто-то 20% бонуса предлагает? Помните что я говорил про появление
подобных "альтруистов"?

[_sunshine_]

этот форум заполнен долбоебами

Еще вопрос раз у нас такая свобода, то почему  /r/Bitcoin цензорит BU? Не потому ли что сегвит просто не имеет преимуществ над BU, при том имея недостатки? Хорошее дело не нуждается в помощи цензора

У нас это где? На любом публичном форуме есть владельцы, администрация, модераторы и прочие которые делают все что им вздумается то что считают нужным на свое усмотрение. Можно назвать это ограничением свободы или цензурой, но как говорится хозяин - барин, не нравится иди в другое место или сделай свой форум лучше и без цензуры. Как показывает практика без нормально модерации форум превращается в помойку и царство троллей.
Да, на /r/Bitcoin действительно одно время были некоторые перекосы и неадекват в политике модерации, но это в основном было во времена XT и Classic, в последнее время полно обсуждений BU и прочего, вот например вполне адекватное обсуждение BU vs SW https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/5wnw8p/the_normal_persons_explanation_of_bu_vs_segwit/
Хватит уже это знамя на себе тащить с цензурой /r/Bitcoin

Чувак, ты реально зомбирован BU пропагандой, я сам когда-то через это проходил.
Не верь всему что пишут на форумах, старайся сам во всем разобраться, изучай различные источники и различные подходы, постарайся понять доводы другой стороны, избегай категоричных и необдуманных высказываний. В данном случае обе стороны правы. Каждая по своему.

почитай тут https://medium.com/@johnblocke/a-brief-and-incomplete-history-of-censorship-in-r-bitcoin-c85a290fe43#.5b7i8ua43 . Если нет технического понимания, прсто отбрось на момент из головы предрасположенность к какой либо стороне, прочитай, подумай и ответь себе на вопрос - что то тут не так или это нормально?
Отбрось на секунду сегвит, представь его нет (тк для масштабирования и удаления пластичности его действительно нет). Назови доводы против увеличения блока на рыночных условиях и против Flexible Transactions. По существу, без зомбей, тролей и тп

Как показывает практика без нормально модерации форум превращается в помойку и царство троллей.

ты считаешь инакомыслие тролингом?

[snortex]

На ранних этапах развития биткоина именно так и происходила активация
софт форков, в коде задавался блок с которого он активировался и все,
майнеров никто не спрашивал.

а можно пример? хоть один пример такого? потому что то что вы расписали не
работало ни тогда ни сейчас. невозможно не спрашивать майнеров. если майнеров
не спросить - они просто не поставят измененный клиент и вы не получите изменений
вообще.

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/5ye500/uasf_already_happened_multiple_times_in_the_past/
В альткоинах так хард форки проводят,не то что софт форки, просто объявляется блок и все обновляются, ни разу не видел, чтобы кто-то сказал "да ну нафиг, не хочу я эти изменения, останусь на старой версии".
В битке когда-то тоже так было, маленькое дружное и сплоченное сообщество.

[amaclin]

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/5ye500/uasf_already_happened_multiple_times_in_the_past/
В альткоинах так хард форки проводят,не то что софт форки, просто объявляется блок и все обновляются,
 ни разу не видел, чтобы кто-то сказал "да ну нафиг, не хочу я эти изменения, останусь на старой версии".
В битке когда-то тоже так было, маленькое дружное и сплоченное сообщество.

Про альткойны не будем. Особенно про "да ну нафиг, не хочу я эти изменения, останусь на старой версии"
это сразу отсылка к эфиру. Остальные альткойны по сути существуют только в виде биржевых
торгов. Вы сперва сказали "на ранних этапах развития биткойна", а теперь альткойны показываете

Теперь что касается ссылки. Заголовок читаем.
UASF already happened multiple times in the past and were perfectly safe. This one is how P2SH was activated.
Всё. Алес капут. Дальше можно не читать, потому что BIP-16 был выбран голосованием майнеров, блядь!
Другое дело, что он был активирован в "ручном режиме", потому что не было автоматического
подсчета голосов майнеров. То есть майнеры проголосовали за его внедрение, после чего Гэвин
активировал это в коде, после чего майнеры обновили свой софт.

[snortex]

почитай тут https://medium.com/@johnblocke/a-brief-and-incomplete-history-of-censorship-in-r-bitcoin-c85a290fe43#.5b7i8ua43 . Если нет технического понимания, прсто отбрось на момент из головы предрасположенность к какой либо стороне, прочитай, подумай и ответь себе на вопрос - что то тут не так или это нормально?

Я читал, более того, многое из того, что там написано я сам наблюдал в прямом эфире, читаешь тему, а ее в это время удаляют. И это не вполне нормально.
Но во первых это по большей части осталось в прошлом.
Во вторых я никак не могу понять что вы так прикопались к этому реддиту? Это не официальный форум сегвит и не официальный форум Core.
Представим что есть какой-нибудь популярный автомобильный форум и админ этого форума большой фанат марки Toyota, а еще он считает, что китайские автомобили - полное говно, они опасны для жизни и с ниму нужно бороться. Поэтому он сносит с форума любые темы и сообщения про китайские авто. Вот такой он мудак, что поделать.
Это повод кричать на каждом углу что Toyota - корпорация зла, нужно всем отказаться от их продукции, она настолько плоха, что приходится прибегать к цензуре чтобы удержать покупателей, иначе все бы уже давно перешли на продукцию конкурентов, но они о ней ничего не знаю бедные потому что модератор-мудак затер все сообщения на одном из форумов?

Отбрось на секунду сегвит, представь его нет (тк для масштабирования и удаления пластичности его действительно нет). Назови доводы против увеличения блока на рыночных условиях и против Flexible Transactions. По существу, без зомбей, тролей и тп

Я лично ничего не имею против увеличения блока, хотя идея менять его динамическе представляется довольно опасной. И вообще говорить нужно о проблеме масштабирования, а не проблеме размера блока. Я просто постарался разобраться и понять позиции обоих сторон.
В чем ценность биткоина? Для кого-то – это возможность хранить цифровую наличность, быстро и удобно совершать транзакции. Пусть даже сеть будет не очень децентрализована вплоть до того, что огромными блоками будет обмениваться несколько датацентров.
Другая часть сообщества считает, что главная ценность и сила биткоина – это его истинная децентрализованность и устойчивость к внешним воздействиям. Уверенность в том, что никто не может прийти завтра и отжать у вас монеты или обесценить их изменив эмиссию или еще что-то сделало его неплохим средством сбережения. И то как биткоин успешно пока сопротивляется попыткам его жестко зафоркать говорит о том, что с ним по прежнему все в порядке (а долгое время подтверждения и возросшие комиссии – это вообще мелочи которые можно пережить).
Каждая из групп по своему права и они с трудом понимает друг друга (если вообще понимают), одни говорят, что все проблемы можно решить поменяв несколько строчек когда и что такого в хард форке, а другие считают что консенсус это святое и никто не может заставить нас поменять правила (только в случае если стоит вопрос выживания, когда необходимость изменения самоочевидна для всех, ни у кого даже вопросов не будет) и со спорным хард форком нужно бороться. Что мы и наблюдаем.

[snortex]

Вы сперва сказали "на ранних этапах развития биткойна", а теперь альткойны показываете

Про ранние этапы я имел в виду скорее это

Satoshi's softforks were of the flag day variety as well:

    Fixing Script so that everyone's BTC couldn't be stolen
    Adding the max block size and sigop limits
    Fixing the value overflow bug. (Though in this case the flag day was "immediately".)

Про активацию P2SH там действительно не очень верно написано.

[amaclin]

Fixing Script so that everyone's BTC couldn't be stolen

Было такое. Даже два раза знаю. Один раз с конкатенацией скриптов, второй раз с OP_RETURN
Может и больше было.
Да, по факту проблему решили именно софт-форком оба раза - ужесточением правил
майнинга.

Adding the max block size and sigop limits

Пожалуй да.

Fixing the value overflow bug. (Though in this case the flag day was "immediately".)

В принципе верно.

Но все эти случаи были де-факто поддержаны майнерами (теми кто тогда майнил), неважно
как их убеждали: кнутом, пряником, добрым словом или добрым словом и пистолетом. Важно
не то что они были юзерами, а то что они майнили блоки.

[GGUL]

В чем ценность биткоина? Для кого-то – это возможность хранить цифровую наличность, быстро и удобно совершать транзакции. Пусть даже сеть будет не очень децентрализована..

Да, в этом и есть ценность биткоина. Но без всяких уступок в сторону централизации.
Я не видел, чтобы кто-то из сторонников больших блоков утверждал: "мы будем увеличивать блок, даже если система будет становиться централизованной".

.. вплоть до того, что огромными блоками будет обмениваться несколько датацентров.

Это утверждение надуманное. Нет НИКАКИХ доказательств, что это обязательно будет. Это чистая пропаганда.
Расчеты показывают, что этого можно избежать. При любом(разумном) размере блока участники  системы могут держать тысячи фулл-нод, без особых проблем.

В этом и есть разница:
Противники увеличения просто ВЕРЯТ, что это обязательно приведет к потере децентрализации.
Сторонники увеличения считают, что потерю децентрализации можно избежать.
Поэтому можно увеличивать блок, если фундаментальные свойства системы при этом не ухудшаются.

[Lernerz]

В чем ценность биткоина? Для кого-то – это возможность хранить цифровую наличность, быстро и удобно совершать транзакции. Пусть даже сеть будет не очень децентрализована..

Да, в этом и есть ценность биткоина. Но без всяких уступок в сторону централизации.
Я не видел, чтобы кто-то из сторонников больших блоков утверждал: "мы будем увеличивать блок, даже если система будет становиться централизованной".

.. вплоть до того, что огромными блоками будет обмениваться несколько датацентров.

Это утверждение надуманное. Нет НИКАКИХ доказательств, что это обязательно будет. Это чистая пропаганда.
Расчеты показывают, что этого можно избежать. При любом(разумном) размере блока участники  системы могут держать тысячи фулл-нод, без особых проблем.

В этом и есть разница:
Противники увеличения просто ВЕРЯТ, что это обязательно приведет к потере децентрализации.
Сторонники увеличения считают, что потерю децентрализации можно избежать.
Поэтому можно увеличивать блок, если фундаментальные свойства системы при этом не ухудшаются.

Факт, что приведет к потере децентрализации. Могу привести данные по стоимость аренды VPS на платформе OpenVZ. Держать сервер с полноценной полной нодой сейчас стоит порядка 50 фиатных USD ежемесячно. При условии конечно, что оперативки порядка 8 гигов/200 гб хард и прочие системные требования к ноде соблюдены. Причем в стоимости VPS после оперативки по дороговизне дисковое пространство.

Так что если пилите там свой БУ, Калсик. Значимые китайские биржи уже заявили, что будет у вас отдельный альткоин, который почему то, хотя причины вполня ясны, не хотите делать на новой цепочке. Держатели Core не применут его тут же подчистую слить потому что разрабов в команде БУ нет от слова совсем.

[amaclin]

Держатели Core не применут его тут же подчистую слить потому что разрабов в команде БУ нет от слова совсем.

А зачем крипте нужны разработчики?
Вернее сказать - а нужны ли крипте какие-то определенные разработчики, которые
непонятно от кого получают бабло, я не верю что они такие альтруисты, что ради
кайфа пишут, а живут на проценты со вклада. Хорошо, пусть они даже на проценты
со своего вклада живут - неужели должна быть одна выделенная команда?
Пусть и разработка будет по-настоящему децентрализованной.

[GGUL]

Факт, что приведет к потере децентрализации.

Факт?  Мы вообще-то про будущее говорим. Никаких фактов еще нет.  

То, что стоимость фулл-ноды вырастает, я не спорю. Только почему из этого обязательно следует, что исчезнет децентрализация?
И какие будут формальные показатели этого явления, в чем будет выражаться потеря децентрализации.
Если для Вас это очевидно, может скажете, при каком размере блока она исчезнет?

Держатели Core не применут его тут же подчистую слить потому что разрабов в команде БУ нет от слова совсем.

То, что держатели Core сольют, это не страшно. Не это определяет. Главное, что будут использовать при совершении платежей. Куда пойдут покупатели и продавцы. Какая из ветвей будет для них удобней.

[snortex]

Я не видел, чтобы кто-то из сторонников больших блоков утверждал: "мы будем увеличивать блок, даже если система будет становиться централизованной".

А я не видил чтобы кто-то из сторонников больших блоков утверждал: "мы будем увеличивать блок если это ставит под угрозу децентрализацию".
Все что угодно может быть на самом деле.

Противники увеличения просто ВЕРЯТ, что это обязательно приведет к потере децентрализации.

Любой хард форк - это ВСЕГДА уменьшение децентрализации, потому что все кто не обновился выкидываются из сети.
Масштабирование децентрализованной системы без потери децентрализации - очень сложная задача. Сегвит - попытка сделать первый шаг в этом направлении. BU - другой подход.

Передача размера блока под контроль майнеров скорее всего еще больше централизует майнинг, который и так уже очень централизован. Крупные майнеры будут делать большие блоки чтобы выдавить мелких майнеров и держателей нод для которых будет сложно поддерживать блоки большого размера. В конечном итоге останется Antpool и еще пара-тройка крупных пулов которые будут все контролировать.

И, если кто не в курсе, Bitmain принадлежит крупнейший биткоин пул Antpool, а также 70% рынка асиков для добычи биткоина.
Другие китайские майнеры сильно зависят от Bitmain по части оборудования. Ходят слухи, что Bitmain уже не отгружает новые партии оборудования владельцам пулов которые не поддерживают BU.
В общем в итоге все решения по факту будет принимать один человек Jihan Wu который будет держать под контролем почти весь майнинг.
Нормальная такая децентрализованная система будет.

[johhnyUA]

Держатели Core не применут его тут же подчистую слить потому что разрабов в команде БУ нет от слова совсем.

А зачем крипте нужны разработчики?
Вернее сказать - а нужны ли крипте какие-то определенные разработчики, которые
непонятно от кого получают бабло, я не верю что они такие альтруисты, что ради
кайфа пишут, а живут на проценты со вклада. Хорошо, пусть они даже на проценты
со своего вклада живут - неужели должна быть одна выделенная команда?
Пусть и разработка будет по-настоящему децентрализованной.

Полностью согласен. Как тот же Питон, его делает по факту целое комьюнити, а не одна конкретная команда. Я хз, мб это потому что он не пирамида, или там люди более заинтересованные чем здесь (здесь они тоже заинтересованные, но только в другом аспекте)

[_sunshine_]

https://fairlay.com/
We are asking all our customers to pull their support from Theymos (r/Bitcoin) and all Core Developers who support small blocks.

We are asking all our customers to pull their support from the censored subreddit r/Bitcoin, from Theymos and from all Bitcoin Core developers, who work for Blockstream and do not support a block size increase. Statements like  "We do not care if fees rise to $100" really fill us with bitterness and anger.  In case of a hard fork we are more likely to support the network that has lower transaction costs as raising fees are endangering further adoption and growth of our platform.

Неужели непонятно, что коре своей упоротостью убивает бизнес? Убивая бизнес они выкидывают из системы пользователей. Нет пользователей, нет комисий и мы превращаемся в обычный хайп, когда майнеры окупают свои расходы только с помощью покупанов

В 2010 году, когда о биткойне впервые написал Slashdot и курс биткойна начал расти, Сатоши применил несколько быстрых решений для защиты от разного рода DOS-атак. Одним из них стало уменьшение предельного размера блока до одного мегабайта.
До этого ограничения не было, но в действительности размер блока не мог превышать 32 Мб – максимального размера сообщения в протоколе p2p. С самого начала подразумевалось, что предел размера блока нужно будет повышать, когда для обработки всего объема транзакций будет необходимость в больших блоках.

сейчас стоит порядка 50 фиатных USD ежемесячно. При условии конечно, что оперативки порядка 8 гигов/200 гб хард и прочие системные требования к ноде соблюдены. Причем в стоимости VPS после оперативки по дороговизне дисковое пространство.

так а что же ты, если приводишь доводы, приводи и цифры. Давай посчитай насколько увеличится цена на содержание ноды при увеличении блока до 2, 4, 8, 1024мб

Любой хард форк - это ВСЕГДА уменьшение децентрализации, потому что все кто не обновился выкидываются из сети.

странно такое слышать. Ведь и тут, и сами девы коре говорят о необходимости увеличения блока в будущем. Хотябы под тот же лайтинг. Вас не смущает, что чем больше лет бтс, тем больше в нем пользователей, а чем больше пользователей тем менее желательно проводить хард форки, по вами описаной причине?

[Lernerz]

https://fairlay.com/
We are asking all our customers to pull their support from Theymos (r/Bitcoin) and all Core Developers who support small blocks.

Неужели непонятно, что коре своей упоротостью убивает бизнес? Убивая бизнес они выкидывают из системы пользователей. Нет пользователей, нет комисий и мы превращаемся в обычный хайп, когда майнеры окупают свои расходы только с помощью покупанов

В 2010 году, когда о биткойне впервые написал Slashdot и курс биткойна начал расти, Сатоши применил несколько быстрых решений для защиты от разного рода DOS-атак. Одним из них стало уменьшение предельного размера блока до одного мегабайта.
До этого ограничения не было, но в действительности размер блока не мог превышать 32 Мб – максимального размера сообщения в протоколе p2p. С самого начала подразумевалось, что предел размера блока нужно будет повышать, когда для обработки всего объема транзакций будет необходимость в больших блоках.

сейчас стоит порядка 50 фиатных USD ежемесячно. При условии конечно, что оперативки порядка 8 гигов/200 гб хард и прочие системные требования к ноде соблюдены. Причем в стоимости VPS после оперативки по дороговизне дисковое пространство.

так а что же ты, если приводишь доводы, приводи и цифры. Давай посчитай насколько увеличится цена на содержание ноды при увеличении блока до 2, 4, 8, 1024мб

Любой хард форк - это ВСЕГДА уменьшение децентрализации, потому что все кто не обновился выкидываются из сети.

странно такое слышать. Ведь и тут, и сами девы коре говорят о необходимости увеличения блока в будущем. Хотябы под тот же лайтинг. Вас не смущает, что чем больше лет бтс, тем больше в нем пользователей, а чем больше пользователей тем менее желательно проводить хард форки, по вами описаной причине?

Сынок, потерпи, весеннее обострение скоро закончится. Деньги у твоих хозяев тоже.

ЗЫ Юзеры не обеднеют если будут за небыструю транзу размером 5k фиатных USD отдавать 60 - 2 USD.

[Lernerz]

Держатели Core не применут его тут же подчистую слить потому что разрабов в команде БУ нет от слова совсем.

А зачем крипте нужны разработчики?
Вернее сказать - а нужны ли крипте какие-то определенные разработчики, которые
непонятно от кого получают бабло, я не верю что они такие альтруисты, что ради
кайфа пишут, а живут на проценты со вклада. Хорошо, пусть они даже на проценты
со своего вклада живут - неужели должна быть одна выделенная команда?
Пусть и разработка будет по-настоящему децентрализованной.

амаклик атакуэ. Почему то амаклика не наняли даже в команду БУ, внести правки в 3 строчки кода. Хотя чего ожидать от "мегатехнаря", который почему то при таких знаниях до сих пор не запилил свой форк. Покажи как делать правильно, критик, лол.

Щас конечно начнется вечная сказка про белого бычка отмазка про чукча не писатель, чукча читатель

[amaclin]

амаклик атакуэ. Почему то амаклика не наняли даже в команду БУ, внести правки в 3 строчки кода.

Да таких говнокодеров как я пруд пруди.
Да еще местных, со знанием английского. Мне не предлагали, да и я б не согласился
наверно. Разве что за большие бабки.

Хотя чего ожидать от "мегатехнаря", который почему то при таких знаниях до сих пор не запилил свой форк.
Покажи как делать правильно, критик, лол.

В студенческие времена может быть и запилил бы. А сейчас о хлебе насущном приходится
думать, а не о том, как наебать ближнего своего с помощью мега-супер-крутого-форка
с блекджеком и смарт-контрактами

Щас конечно начнется вечная сказка про белого бычка отмазка про чукча не писатель, чукча читатель

Да какая сказка? Я смотрю свысока на ваши дрязги у кого писька длиннее - у Core или у BU
Все равно даже победа в этом противостоянии (если случится) не приведет ко всеобщему
и бесконечному коитусу консенсусу, а будет только пройденной ступенькой перед другой подобной.

Я просто задаю вопросы, ответы на которые хочу услышать.