|
_sunshine_
|
 |
April 06, 2017, 11:04:50 AM |
|
Это и убивает конкуренцию (децентрализацию). Давайте не смешивать эти понятия. Есть конкуренция в производстве асиков. Есть централизация майнинг-пулов. Теоретически, отсутствие конкуренции среди асик-производителей не очень-то страшно для индустрии. Ну все майнят асиками одного производителя. Что в этом такого? Хуже, если один и тот же асик на разных пулах ведет себя по-разному. При подключении в одному пулу(пулам) дает на 20% бабла больше. Это приводит к централизации. И биткойном теперь по сути рулит производитель асиков. Асталависта, беби. да. Поетому это страшно для индустрии. Тебе (не китайцу образно) асики продают фуфлыжные а те же асики своим на 20% еффективней. Или не продадут даже фуфлыжных. А тк остальные производители были уничтожены в неравном бою(технология запатентована), то делай что скажут или идешь нах |
|
|
|
|
|
|
|
Make sure you back up your wallet regularly! Unlike a bank account, nobody can help you if you lose access to your BTC.
|
|
|
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction.
|
amaclin
Legendary
 Offline
Activity: 1260
Merit: 1019
|
|
April 06, 2017, 11:06:44 AM |
|
Не совсем понял. Выигрыш зависит от асика или от пула, к которому подключаешься?
Насколько понял, алгоритм реализован в чипе асика.
Или еще возможен совместный вариант. Судя по всему (я не майнер) и от асика, и от пула. Так как меняется протокол работы. Я вообще-то не очень силен в протоколе по которому обмениваются данными пул и асик. да. Поетому это страшно для индустрии. Тебе (не китайцу образно) асики продают фуфлыжные
а те же асики своим на 20% еффективней. Или не продадут даже фуфлыжных. А тк остальные
производители были уничтожены в неравном бою, то делай что скажут или идешь нах Это можно и без читов сделать было. Вопрос не в том, кто копает яму и чем её копает - лопатой или экскаватором. Вопрос в том - кто в этом случае хозяин и для чего он это делает. |
|
|
|
|
GGUL
Legendary
Offline
Activity: 1468
Merit: 1102
|
|
April 06, 2017, 11:16:36 AM |
|
Это и убивает конкуренцию (децентрализацию). Давайте не смешивать эти понятия. Есть конкуренция в производстве асиков. Есть централизация майнинг-пулов. Теоретически, отсутствие конкуренции среди асик-производителей не очень-то страшно для индустрии. Ну все майнят асиками одного производителя. Что в этом такого? Хуже, если один и тот же асик на разных пулах ведет себя по-разному. При подключении в одному пулу(пулам) дает на 20% бабла больше. Это приводит к централизации. И биткойном теперь по сути рулит производитель асиков. Асталависта, беби. да. Поетому это страшно для индустрии. Тебе (не китайцу образно) асики продают фуфлыжные а те же асики своим на 20% еффективней. Или не продадут даже фуфлыжных. А тк остальные производители были уничтожены в неравном бою(технология запатентована), то делай что скажут или идешь нах Но это же реальность. Это было, есть и будет. Производитель крутого асика может вообще не продавать, а майнить сам. Причем некоторые так и делали уже раньше. Тот же KncMiner сначала майнил сам, потом продавал, или доставлял с большой задержкой асики. Правда, это их не спасло. Если думаете, что это может погубить индустрию, то всю бодягу с Биткоином можно было не затевать.  p/s/ Статья в тему https://bitnovosti.com/2016/05/15/asicboost/ |
|
|
|
|
|
_sunshine_
|
|
April 06, 2017, 11:25:01 AM |
|
Это и убивает конкуренцию (децентрализацию). Давайте не смешивать эти понятия. Есть конкуренция в производстве асиков. Есть централизация майнинг-пулов. Теоретически, отсутствие конкуренции среди асик-производителей не очень-то страшно для индустрии. Ну все майнят асиками одного производителя. Что в этом такого? Хуже, если один и тот же асик на разных пулах ведет себя по-разному. При подключении в одному пулу(пулам) дает на 20% бабла больше. Это приводит к централизации. И биткойном теперь по сути рулит производитель асиков. Асталависта, беби. да. Поетому это страшно для индустрии. Тебе (не китайцу образно) асики продают фуфлыжные а те же асики своим на 20% еффективней. Или не продадут даже фуфлыжных. А тк остальные производители были уничтожены в неравном бою(технология запатентована), то делай что скажут или идешь нах Но это же реальность. Это было, есть и будет. Производитель крутого асика может вообще не продавать, а майнить сам. Причем некоторые так и делали уже раньше. Тот же KncMiner сначала майнил сам, потом продавал, или доставлял с большой задержкой асики. Правда, это их не спасло. Если думаете, что это может погубить индустрию, то всю бодягу с Биткоином можно было не затевать. это проблема. Нормально это когда видишь Иван стал агурцы продавать в 2 раза дешевле чем ты, заглядуешь к нему в огород, а там капельное орошение, химия, все дела. Берешь и делаешь себе так же само. Он может забор повыше поставить. Это нормально. А если к тебе потом приходит милиция и садит за копирование методов Ивана - это проблема. Особенно для рынка. Теперь Иван ставит ценник в 10 раз выше чем было и альтернативы нет Это действительно губит биткоин. Считай это рождение центробанка |
|
|
|
|
GGUL
Legendary
Offline
Activity: 1468
Merit: 1102
|
|
April 06, 2017, 11:35:43 AM |
|
это проблема. Нормально это когда видишь Иван стал агурцы продавать в 2 раза дешевле чем ты, заглядуешь к нему в огород, а там капельное орошение, химия, все дела. Берешь и делаешь себе так же само. Он может забор повыше поставить. Это нормально. А если к тебе потом приходит милиция и садит за копирование методов Ивана - это проблема. Особенно для рынка. Теперь Иван ставит ценник в 10 раз выше чем было и альтернативы нет
Вы отрицаете патенты? Пока вроде во всем мире принято считать, что патенты приносят пользу для экономики. И никто вроде не хочет от них отказываться. И что-то я не видел, чтобы патенты напрочь убивали конкуренцию. Какой смысл тратить деньги на разработку? Чтобы потом все скопировали и получали прибыль? |
|
|
|
|
amaclin
Legendary
Offline
Activity: 1260
Merit: 1019
|
|
April 06, 2017, 11:36:59 AM
Last edit: April 06, 2017, 12:59:05 PM by amaclin |
|
Достаточно толковая статья (с учетом того, что это фактически репортаж с места событий). Только разве что не указано что SegWit (являющийся софт-форком) нивелирует преимущество AsicBoost. Да и вывод в последнем абзаце высосан из пальца. Никто против биткойн-сообщества войну не ведёт. Вы сами разделились на две группировки и думаете, что до вас есть кому-то дело. Update: ой, бля. статья-то прошлого года... я думал - сегодняшняя |
|
|
|
|
amaclin
Legendary
Offline
Activity: 1260
Merit: 1019
|
|
April 06, 2017, 11:43:43 AM |
|
Вы отрицаете патенты? Пока вроде во всем мире принято считать, что патенты приносят
пользу для экономики. И никто вроде не хочет от них отказываться. Ну не преувеличивайте  Не во всём мире. И не все считают. И тех, кто против достаточно много. Если либертарианцы против государства и налогов - то почему они в первую очередь побежали к этому государству защитить их патент, а потом побегут в государственный суд чтобы урвать фиатного бабла если их патентное право будет нарушено? |
|
|
|
|
|
_sunshine_
|
|
April 06, 2017, 11:45:10 AM
Last edit: April 06, 2017, 12:05:58 PM by _sunshine_ |
|
это проблема. Нормально это когда видишь Иван стал агурцы продавать в 2 раза дешевле чем ты, заглядуешь к нему в огород, а там капельное орошение, химия, все дела. Берешь и делаешь себе так же само. Он может забор повыше поставить. Это нормально. А если к тебе потом приходит милиция и садит за копирование методов Ивана - это проблема. Особенно для рынка. Теперь Иван ставит ценник в 10 раз выше чем было и альтернативы нет
Пока вроде во всем мире принято считать, что патенты приносят пользу для экономики. И никто вроде не хочет от них отказываться. И что-то я не видел, чтобы патенты напрочь убивали конкуренцию. Какой смысл тратить деньги на разработку? Чтобы потом все скопировали и получали прибыль? бтс мир несколько(кардинально) отличается от фиатного мира. Что русскому хорошо, то немцу смерть и да патенты, авторское право это зло и в реальном мире. Простой пример, патент на производство лекарства для лечения рака, свободно производимого в течении х последних лет(а хоть и нового), это хорошо или плохо? |
|
|
|
|
GGUL
Legendary
Offline
Activity: 1468
Merit: 1102
|
|
April 06, 2017, 12:13:45 PM |
|
Пока вроде во всем мире принято считать, что патенты приносят пользу для экономики. И никто вроде не хочет от них отказываться.
И что-то я не видел, чтобы патенты напрочь убивали конкуренцию.
Какой смысл тратить деньги на разработку? Чтобы потом все скопировали и получали прибыль?
бтс мир несколько(кардинально) отличается от фиатного мира. Что русскому хорошо, то немцу смерть и да патенты, авторское право это зло и в реальном мире Бтс мир находится в реальном мире. Поэтому никуда не денешься, придется уживаться. Как владелец авторского права, не могу с Вами согласиться, что это зло. Но это уже другой вопрос. Вопрос, другие разработчики и пулы не стали использовать этот алгоритм из-за патента? Или исходя из других соображений? |
|
|
|
|
sooner
Newbie
Offline
Activity: 3
Merit: 0
|
|
April 06, 2017, 04:19:40 PM |
|
это проблема. Нормально это когда видишь Иван стал агурцы продавать в 2 раза дешевле чем ты, заглядуешь к нему в огород, а там капельное орошение, химия, все дела. Берешь и делаешь себе так же само. Он может забор повыше поставить. Это нормально. А если к тебе потом приходит милиция и садит за копирование методов Ивана - это проблема. Особенно для рынка. Теперь Иван ставит ценник в 10 раз выше чем было и альтернативы нет
Пока вроде во всем мире принято считать, что патенты приносят пользу для экономики. И никто вроде не хочет от них отказываться. И что-то я не видел, чтобы патенты напрочь убивали конкуренцию. Какой смысл тратить деньги на разработку? Чтобы потом все скопировали и получали прибыль? бтс мир несколько(кардинально) отличается от фиатного мира. Что русскому хорошо, то немцу смерть и да патенты, авторское право это зло и в реальном мире. Простой пример, патент на производство лекарства для лечения рака, свободно производимого в течении х последних лет(а хоть и нового), это хорошо или плохо? Иван-то дурак, да? Исследования проводил, оборудование настраивал, опыты ставил с химией. А надо было тоже у кого технологию стырить и не париться. Лопух, короче. Может перегибы и есть, но само по себе авторское и патентное право - сосем даже не зло. По-твоему, изобретатели не должны ничего получать за свои изобретения и жить на лайки или плюсики в карму? А организация, затратившая в течение нескольких лет кучу денег на R&D - не должна получить денег за это? Может быть тебе кажется, что это всё делается так легко и бесплатно, что просить деньги за работу - отвратительно? |
|
|
|
|
|
|
|
_sunshine_
|
|
April 06, 2017, 04:36:55 PM |
|
это проблема. Нормально это когда видишь Иван стал агурцы продавать в 2 раза дешевле чем ты, заглядуешь к нему в огород, а там капельное орошение, химия, все дела. Берешь и делаешь себе так же само. Он может забор повыше поставить. Это нормально. А если к тебе потом приходит милиция и садит за копирование методов Ивана - это проблема. Особенно для рынка. Теперь Иван ставит ценник в 10 раз выше чем было и альтернативы нет
Пока вроде во всем мире принято считать, что патенты приносят пользу для экономики. И никто вроде не хочет от них отказываться. И что-то я не видел, чтобы патенты напрочь убивали конкуренцию. Какой смысл тратить деньги на разработку? Чтобы потом все скопировали и получали прибыль? бтс мир несколько(кардинально) отличается от фиатного мира. Что русскому хорошо, то немцу смерть и да патенты, авторское право это зло и в реальном мире. Простой пример, патент на производство лекарства для лечения рака, свободно производимого в течении х последних лет(а хоть и нового), это хорошо или плохо? Иван-то дурак, да? Исследования проводил, оборудование настраивал, опыты ставил с химией. А надо было тоже у кого технологию стырить и не париться. Лопух, короче. Может перегибы и есть, но само по себе авторское и патентное право - сосем даже не зло. По-твоему, изобретатели не должны ничего получать за свои изобретения и жить на лайки или плюсики в карму? А организация, затратившая в течение нескольких лет кучу денег на R&D - не должна получить денег за это? Может быть тебе кажется, что это всё делается так легко и бесплатно, что просить деньги за работу - отвратительно? не мучай себя. Выйти первым на рынок это дорогого стоит. Также можно рассуждать о замедлении развития, уничтожении конкуренции, этические вопросы. В конце концов все что у нас есть в свое время строилось поверх и благодаря чьих то изобретений и исследований |
|
|
|
|
sooner
Newbie
Offline
Activity: 3
Merit: 0
|
|
April 06, 2017, 04:56:21 PM |
|
не мучай себя. Выйти первым на рынок это дорогого стоит. Также можно рассуждать о замедлении развития, уничтожении конкуренции, этические вопросы. В конце концов все что у тебя есть в свое время строилось поверх чьих то изобретений и исследований
Не переживай, у меня всё хорошо. Выйти на рынок первым не дорогого стоит, а стоит дорого. И если не защищать свои разработки, то серьезных разработок и не будет. От энтузиастов толку будет мало, а в некоторых областях, типа генной инженерии или космонавтики, не будет вообще. Так что меня просто удивляют люди, считающие, что надо взять всё да и поделить. "Чьи-то изобретения и исследования" в большинстве случае делаются либо для государства, либо для частных компаний, что в любом случае является инвестициями в будущее и преследует коммерческие цели. Фундаментальные исследования же двигают вперед науку, без них не будет развития. И изобрести что-то на основании исследований не то же самое, что тупо скопировать готовые наработки. |
|
|
|
|
akaBeaver
Legendary
Offline
Activity: 1268
Merit: 1040
|
|
April 06, 2017, 05:01:19 PM |
|
было дело что самолёт не могли сконструировать потому что три разных патента находились в руках трёх разных фирм ,хотя техническая база вся была.Так бы и остались на уровне начала века ,если бы серьёзные дядьки не вмешались. Так что патенты штука очень спорная. Нужно как-то обозначить технологии ,которые лежали бы вне патентного права и были бы мировым достоянием
|
|
|
|
|
amaclin
Legendary
Offline
Activity: 1260
Merit: 1019
|
|
April 06, 2017, 06:53:34 PM |
|
было дело что самолёт не могли сконструировать потому что три разных патента находились в руках трёх разных фирм ,хотя техническая база вся была.Так бы и остались на уровне начала века ,если бы серьёзные дядьки не вмешались. Так что патенты штука очень спорная. Нужно как-то обозначить технологии ,которые лежали бы вне патентного права и были бы мировым достоянием
кулинарные рецепты и модели одежды если серьёзно - есть некоторый консенсус в обществе по поводу патентов. хороший он или плохой - неважно. кому-то он нравится, кому-то нет. попытки его изменить - это форк. если вы за форк, обязательно будет кто-то, кто будет против. и вы опять начнете кидаться какашками. теперь уже по этому вопросу. ну а даже если договоритесь - через пять минут найдется ещё какая-нибудь хрень, которая опять разделит общество на две части. |
|
|
|
|
n00by
Member
Offline
Activity: 172
Merit: 11
|
|
April 06, 2017, 09:44:22 PM |
|
ну а даже если договоритесь - через пять минут найдется ещё
какая-нибудь хрень, которая опять разделит общество на две части.
Согласен. В той переписке почтовой (она меня так бесит тем, что нельзя видеть ответы на пост в самом посте, но неважно), так вот там сравнили Bitmain, который забанили вроде как за ASICBoost, с DAO кефира. Суть в чем: Определенная группа лиц находит алгоритм (в случае с ДАО - пишет код), который предоставляет ей некоторое преимущество (в ДАО - напрямую монеты) и использует его. Все играют по правилам, но кто-то недоволен. Так было и будет всегда.. Есть довольные есть нет. |
|
|
|
|
GGUL
Legendary
Offline
Activity: 1468
Merit: 1102
|
|
April 07, 2017, 01:51:15 PM |
|
Дискуссия в инете (англ.) по поводу ASICBOOST разгорелась нешуточная. Очень популярно мнение, что технологию ASICBOOST нельзя, нехорошо использовать. Странное на самом деле решение, нелогичное. Ведь вся безопасность Биткоин-системы построена на майнинге. И майнеры по каким-то причинам должны отказываться от 30% увеличения?! А вот злоумышленник может спокойно воспользоваться технологией. Что практически делает атаку на 30% дешевле. Хорошо 30%. А если бы технология давала 10-кратное увеличение. Майнерам также надо скромничать? |
|
|
|
|
amaclin
Legendary
Offline
Activity: 1260
Merit: 1019
|
|
April 07, 2017, 02:12:19 PM |
|
Дискуссия в инете (англ.) по поводу ASICBOOST разгорелась нешуточная.
Очень популярно мнение, что технологию ASICBOOST нельзя, нехорошо использовать.
Странное на самом деле решение, нелогичное.
Ведь вся безопасность Биткоин-системы построена на майнинге. И майнеры по каким-то причинам должны отказываться от 30% увеличения?!
А причину, что майнер использует асик-буст и поэтому не включает юзерские транзакции вы считаете несущественной? Это та же самая "приватизация прибылей и национализация убытков" А вот злоумышленник может спокойно воспользоваться технологией. Что практически делает атаку на 30% дешевле. Ну не спокойно. Предложили же сделать софт-форк, который нивелирует преимущества асик-буста И что? существует ненулевое количество людей которые против подобного софт-форка Хорошо 30%. А если бы технология давала 10-кратное увеличение. Майнерам также надо скромничать? Давайте сравним с майнингом на процессорах и на асиках. Сейчас невозможно владельцам CPU сделать форк, который запрещал бы майнить на асиках. Но если бы это было возможно - вы представляете какой говносрач бы поднялся? Так вот. Если внедрение (или запрет) какой-то технологии допускает говносрач - говносрач будет. |
|
|
|
|
GGUL
Legendary
Offline
Activity: 1468
Merit: 1102
|
|
April 07, 2017, 05:11:35 PM |
|
Дискуссия в инете (англ.) по поводу ASICBOOST разгорелась нешуточная.
Очень популярно мнение, что технологию ASICBOOST нельзя, нехорошо использовать.
Странное на самом деле решение, нелогичное.
Ведь вся безопасность Биткоин-системы построена на майнинге. И майнеры по каким-то причинам должны отказываться от 30% увеличения?!
А причину, что майнер использует асик-буст и поэтому не включает юзерские транзакции вы считаете несущественной? Это та же самая "приватизация прибылей и национализация убытков" Майнер должен действовать, исходя из своей прибыли. Вся безопасность Биткоина построена на "жадности" майнеров. Я мельком посмотрел на статистику Антпула - примерно 20/30-й блок пустой. Предположим, что это из-за асик-буста (хотя это еще не доказано). Если все майнеры перейдут на асик-буст, потеряем 3-5% пропускной способности. Но безопасность при этом будет выше на 30%. (если прав господин Максвелл, в чем я сомневаюсь). Убирать асик-буст или нет, это другой вопрос. Но пока есть такая возможность, майнеры должны были, по идее, задействовать его. По крайней мере, имели полное право. Все в пределах протокола Биткоина. |
|
|
|
|
amaclin
Legendary
Offline
Activity: 1260
Merit: 1019
|
|
April 07, 2017, 06:15:59 PM
Last edit: April 07, 2017, 08:06:08 PM by amaclin |
|
Я мельком посмотрел на статистику Антпула - примерно 20/30-й блок пустой. Не факт, что все мощности антпула работали в режиме асик-буст UPDATE: сами они утверждают, что вообще только на тестнете экспериментировали, а на основном биткойне - не включали. я думаю - истина где-то посередине: включали на своих асиках, а не у майнеров, которые подцеплены к их пулу. Но безопасность при этом будет выше на 30%. (если прав господин Максвелл, в чем я сомневаюсь). Я готов рассказать о собственном представлении что такое "безопасность", но не уверен, что все согласятся с моим мнением, а не предпочтут мнение "иксперта" Убирать асик-буст или нет, это другой вопрос. Но пока есть такая возможность,
майнеры должны были, по идее, задействовать его. По крайней мере, имели полное
право. Все в пределах протокола Биткоина. Ну раз в цепочку блоков попало - значит всё, заиграно. В биткойне нет Виталика, который может откатить блокчейн. Вопрос ведь стоит не в том - имели право или не имели. Вопрос - как жить дальше? Оставить как есть или попытаться изменить сегодняшний консенсус? |
|
|
|
|
|
