Bitcoin & die Steuer - FAQ

[Bergmann_Christoph]

Kurz hier zu meiner Entscheidung, auf dem Blog nicht mehr jeden Beitrag von Kryptotaxpert freizugeben:

Ich habe den Artikel auf Basis eines Posts von Herrn Quermann geschrieben, das in dramatischer, aber soweit ich es sehe nicht irreführender Weise von einem Fall erzählt, den er betreut. Ähnliche Fälle gab es offenbar wiederholt. Mein Artikel sagt sehr deutlich, dass das Finanzamt so nicht handeln sollte, und dass das EugH eine eindeutige Entscheidung gefällt hat.

Seitdem ist der Kryptotaxpert sowie seine Freunde Stammgast auf dem Blog. Herr Quermann wird mit Beleidigungen überschüttet, und es gibt zahlreiche abwegige, verleumderische Vorwürfe sowohl an Herrn Quermann wie an mich.

z. B. dass Herr Quermann auf Bauernfängerei bei Kunden ist. --> Herr Quermann ist ein Pionier der Steuerberatung in Deutschland. Man braucht nicht viel Phantasie, um sich vorzustellen, dass er sich nach 2017 nicht vor Kunden retten kann.

z. B. dass Herr Quermann Aktionär von Bitcoin.de ist und ich deswegen so positiv über ihn schreibe. --> falsch und unlogisch, da Bitcoin.de niemals aufgrund eines Aktionärswunsches in die Bericherstattung des Bitcoinbogs eingreifen würde, vor allem nicht wenn es darum geht, die privaten Absichten des Aktionärs wie hier vorgeworfen zu unterstützen.

Dazu kommt noch, dass der Kryptotaxpert angebliche Aussagen von einer Kammer zitiert, die es so laut der Nachfrage von Herrn Quermann nicht gibt. Aus diesem Grund läuft ein Schlichtungsverfahren oder so, wie auch immer man das nun nennt. Herr Quermann hat die Würde, eine solche Schlammschlacht nciht auf mein Blog auszulagern, von Herrn Kryptotaxpert wünsche ich mir dasselbe.

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[WAMBO]

Ganz ehrlich. Dieser Post hat im „Bitcoin & die Steuer - FAQ“ eigentlich nichts zu suchen. Es müllt nur diesen Thread zu.

Castrosito, ich nehme an, du meinst den letzten Post von Kryptotaxpert von dieser Nacht (20.02.2018, 04:08:54 AM), in dem er darauf reagiert, dass Christoph Bergmann ihn auf BitcoinBlog für den Kommentarbereich des dortigen Bergmann-Artikels zu Bitcoin und Umsatzsteuer gesperrt hat.

Schade, dass du meinst, dass dieser Post von Kryptotaxpert hier nichts zu suchen hat.

Ich finde auch, dass die Aufarbeitung des Blogartikels von Herrn Quermann in dem Thread "BTC & Steuern" nichts mehr verloren hat. Ich würde mir wünschen, wenn Kryptotaxpert  hierfür einen eigenen Thread aufmacht. Der aktuelle Thread wird sonst sehr unübersichtlich und von seinem eigentlichen Thema entführt.

Genau das meinte ich mit meinem Post. Er hätte einen eigenen Thread aufmachen können und nicht diesen für seine Privatfehde kapern sollen.

Kann sein, dass er mit allem Recht hat, was schreibt. Ich kann es nicht beurteilen und möchte es auch gar nicht. Ich hab nach ein paar Sätzen  das Lesen eingestellt und für mich entschieden, dass im Bezug auf Bitcoin & Steuer für mich das Weiterlesen Verschwendung von Lebenszeit gewesen wäre 😉

Man muss entscheiden ob man nun 10min seines Lebens ins lesen investiert und davon dann schlauer wird oder ob man einfach sein hart verdientes zu 90% abgibt und weiter schuften geht (weiter schuften ist ja also keine Lebensverschwendung da sind die 10min eine unerträgliche Last)  dann viel Spaß beim schuften ohne Ende .  Ich Supporte den Kryptotaxpert, soll er weiter machen denn er bringt Licht ins Dunkeln.   Mir scheint es so als ob die meisten einfach keine Wahrheit erfahren möchten. Einigen im diesem Forum ist es auch seeeehr ungünstig das die Wahrheit zum Vorschein kommt. 

[Kryptotaxpert]

Kurz hier zu meiner Entscheidung, auf dem Blog nicht mehr jeden Beitrag von Kryptotaxpert freizugeben:

Ich habe den Artikel auf Basis eines Posts von Herrn Quermann geschrieben, das in dramatischer, aber soweit ich es sehe nicht irreführender Weise von einem Fall erzählt, den er betreut. Ähnliche Fälle gab es offenbar wiederholt. Mein Artikel sagt sehr deutlich, dass das Finanzamt so nicht handeln sollte, und dass das EugH eine eindeutige Entscheidung gefällt hat.

Seitdem ist der Kryptotaxpert sowie seine Freunde Stammgast auf dem Blog. Herr Quermann wird mit Beleidigungen überschüttet, und es gibt zahlreiche abwegige, verleumderische Vorwürfe sowohl an Herrn Quermann wie an mich.

z. B. dass Herr Quermann auf Bauernfängerei bei Kunden ist. --> Herr Quermann ist ein Pionier der Steuerberatung in Deutschland. Man braucht nicht viel Phantasie, um sich vorzustellen, dass er sich nach 2017 nicht vor Kunden retten kann.

z. B. dass Herr Quermann Aktionär von Bitcoin.de ist und ich deswegen so positiv über ihn schreibe. --> falsch und unlogisch, da Bitcoin.de niemals aufgrund eines Aktionärswunsches in die Bericherstattung des Bitcoinbogs eingreifen würde, vor allem nicht wenn es darum geht, die privaten Absichten des Aktionärs wie hier vorgeworfen zu unterstützen.

Dazu kommt noch, dass der Kryptotaxpert angebliche Aussagen von einer Kammer zitiert, die es so laut der Nachfrage von Herrn Quermann nicht gibt. Aus diesem Grund läuft ein Schlichtungsverfahren oder so, wie auch immer man das nun nennt. Herr Quermann hat die Würde, eine solche Schlammschlacht nciht auf mein Blog auszulagern, von Herrn Kryptotaxpert wünsche ich mir dasselbe.

Ich bin gespannt ob sie meine Antwort zulassen:

wenn Ihr Artikel, nicht reißerisch und irreführend war, warum sollte sich dann irgend jemand darüber aufregen und Sie und Herrn Quermann mit Beleidigungen und Verleumdungen überschütten? Aufgerufen habe ich dazu nicht, käme mir auch nicht in den Sinn, inhaltlich darf ich doch wohl auf Ihren Blog verweisen ebenso wie ich empfehlen darf Herrn Quermann persönlich zu fragen, was er mit dem ruinösen Armageddon meint.

Abgesehen davon wüßte ich nicht, dass "meine Freunde" auf dem Blog Stammgast sind und sie bechimpfen, ich hoffe, dass ist belegbar, ansonsten wäre diese Aussage eine verleumdung "meiner Freunde" und meiner Person.

Als verleumderisch sehe ich tatsächlich an, dass Herr Quermann mich als der Lüge überführt bezichtigt, meine mehr als 20 Jährige Tätigkeit im steuerberatenden Beruf "als Steuerzahlererfahrung" diskreditiert, ein in 2010 geschlossenes Büro und eine eMail von GMX als fragwürdig darstellt und meine bewusst vage formulierten Hinweise zum Gespräch mit der sachgebietsleiterin des Finanzamts Bonn als reine Vermutungen zwecks seiner Diskreditierung abtut.

Inwieweit sich meine Kammer in Person des Geschäftsführers gegenüber dem Pionier der Steuerberatung in Sachen Kryptos und würdevollen Vertreter des Berufsastandes hinsichtlich einer Anfrage zur Würdigung des berufsmäßigen Verhaltens des Herrn Quermann äußert, lass ich mal dahingestellt. Ich habe soeben mit Herrn Dr. Feiter telefoniert, möglicher weise hat sich da der Pionier zu weit vorgewagt.

ich bin immer wieder überrascht, wie hoch Sie herrn Quermann loben und meine Aussagen verwerfen, zB. mit der kammer, Herr Quermann schreibt, dass es meine Kammer nicht gibt, behauptet ich wäre gemeinsam mit ihm Mitglied der Kammer Westfalen-Lippe (Münster) und schafft es dann am ende aber doch, mich als Mitglied der Kammer Düsseldorf zu identifizieren und den dortigen GF anzurufen. Das sagt er aber natürlich nicht, er hat ja vorher gesagt, dass es die von mir genannte kammer nicht gäbe, da würde er ja eine Fehleinschätzung eingestehen, was sicher auch unter seiner Würde ist.

Ich erwarte nun noch eine Äußerung über die Authentizität des Berichtsauszugs, dann überlege ich mir, wie ich weiter vorgehe.

[Castrosito]

Man muss entscheiden ob man nun 10min seines Lebens ins lesen investiert und davon dann schlauer wird oder ob man einfach sein hart verdientes zu 90% abgibt und weiter schuften geht (weiter schuften ist ja also keine Lebensverschwendung da sind die 10min eine unerträgliche Last)  dann viel Spaß beim schuften ohne Ende .  Ich Supporte den Kryptotaxpert, soll er weiter machen denn er bringt Licht ins Dunkeln.   Mir scheint es so als ob die meisten einfach keine Wahrheit erfahren möchten. Einigen im diesem Forum ist es auch seeeehr ungünstig das die Wahrheit zum Vorschein kommt.  

... ich bin seit Anfang des Jahres in der glücklichen Lage dies nicht mehr zu müssen. Mein Arbeitgeber bezahlt mich weiterhin recht großzügig, verlangt aber keine Gegenleistung mehr von mir.

Lebensverschwendung? Was soll das sein? Ich hab von Verschwendung von Lebenszeit geredet: Was mein jetziger Post für die Meisten auch ist.

[Bergmann_Christoph]

Kurz hier zu meiner Entscheidung, auf dem Blog nicht mehr jeden Beitrag von Kryptotaxpert freizugeben:

Ich habe den Artikel auf Basis eines Posts von Herrn Quermann geschrieben, das in dramatischer, aber soweit ich es sehe nicht irreführender Weise von einem Fall erzählt, den er betreut. Ähnliche Fälle gab es offenbar wiederholt. Mein Artikel sagt sehr deutlich, dass das Finanzamt so nicht handeln sollte, und dass das EugH eine eindeutige Entscheidung gefällt hat.

Seitdem ist der Kryptotaxpert sowie seine Freunde Stammgast auf dem Blog. Herr Quermann wird mit Beleidigungen überschüttet, und es gibt zahlreiche abwegige, verleumderische Vorwürfe sowohl an Herrn Quermann wie an mich.

z. B. dass Herr Quermann auf Bauernfängerei bei Kunden ist. --> Herr Quermann ist ein Pionier der Steuerberatung in Deutschland. Man braucht nicht viel Phantasie, um sich vorzustellen, dass er sich nach 2017 nicht vor Kunden retten kann.

z. B. dass Herr Quermann Aktionär von Bitcoin.de ist und ich deswegen so positiv über ihn schreibe. --> falsch und unlogisch, da Bitcoin.de niemals aufgrund eines Aktionärswunsches in die Bericherstattung des Bitcoinbogs eingreifen würde, vor allem nicht wenn es darum geht, die privaten Absichten des Aktionärs wie hier vorgeworfen zu unterstützen.

Dazu kommt noch, dass der Kryptotaxpert angebliche Aussagen von einer Kammer zitiert, die es so laut der Nachfrage von Herrn Quermann nicht gibt. Aus diesem Grund läuft ein Schlichtungsverfahren oder so, wie auch immer man das nun nennt. Herr Quermann hat die Würde, eine solche Schlammschlacht nciht auf mein Blog auszulagern, von Herrn Kryptotaxpert wünsche ich mir dasselbe.

Ich bin gespannt ob sie meine Antwort zulassen:

wenn Ihr Artikel, nicht reißerisch und irreführend war, warum sollte sich dann irgend jemand darüber aufregen und Sie und Herrn Quermann mit Beleidigungen und Verleumdungen überschütten?

Für jemanden, der im rechtsnahen Bereich arbeitet, haben Sie eine seltsame Vorstellung vom kausalen Verhältnis von Ursache und Wirkung.

Aufgerufen habe ich dazu nicht, käme mir auch nicht in den Sinn, inhaltlich darf ich doch wohl auf Ihren Blog verweisen ebenso wie ich empfehlen darf Herrn Quermann persönlich zu fragen, was er mit dem ruinösen Armageddon meint.

Abgesehen davon wüßte ich nicht, dass "meine Freunde" auf dem Blog Stammgast sind und sie bechimpfen, ich hoffe, dass ist belegbar, ansonsten wäre diese Aussage eine verleumdung "meiner Freunde" und meiner Person.

Als verleumderisch sehe ich tatsächlich an, dass Herr Quermann mich als der Lüge überführt bezichtigt, meine mehr als 20 Jährige Tätigkeit im steuerberatenden Beruf "als Steuerzahlererfahrung" diskreditiert, ein in 2010 geschlossenes Büro und eine eMail von GMX als fragwürdig darstellt und meine bewusst vage formulierten Hinweise zum Gespräch mit der sachgebietsleiterin des Finanzamts Bonn als reine Vermutungen zwecks seiner Diskreditierung abtut.

Inwieweit sich meine Kammer in Person des Geschäftsführers gegenüber dem Pionier der Steuerberatung in Sachen Kryptos und würdevollen Vertreter des Berufsastandes hinsichtlich einer Anfrage zur Würdigung des berufsmäßigen Verhaltens des Herrn Quermann äußert, lass ich mal dahingestellt. Ich habe soeben mit Herrn Dr. Feiter telefoniert, möglicher weise hat sich da der Pionier zu weit vorgewagt.

ich bin immer wieder überrascht, wie hoch Sie herrn Quermann loben und meine Aussagen verwerfen, zB. mit der kammer, Herr Quermann schreibt, dass es meine Kammer nicht gibt, behauptet ich wäre gemeinsam mit ihm Mitglied der Kammer Westfalen-Lippe (Münster) und schafft es dann am ende aber doch, mich als Mitglied der Kammer Düsseldorf zu identifizieren und den dortigen GF anzurufen. Das sagt er aber natürlich nicht, er hat ja vorher gesagt, dass es die von mir genannte kammer nicht gäbe, da würde er ja eine Fehleinschätzung eingestehen, was sicher auch unter seiner Würde ist.

Ich erwarte nun noch eine Äußerung über die Authentizität des Berichtsauszugs, dann überlege ich mir, wie ich weiter vorgehe.

Ich habe Ihnen durch zwei von Ihnen nicht kommentierten Beispielen erklärt, weshalb Ihre Kommentare auf meinem Blog nicht die Anforderungen an Anstand erfüllen, die ich sowohl auf dem Coinforum als auch auf dem Bitcoinblog.de einfordere, um Beiträge auf diesen mir anvertrauten Domains zu veröffentlichen.

Über sachliche, konstruktive, hilfreiche Anmerkungen, Ergänzungen und Korrekturen bin ich sehr dankbar, und wer mein Blog schon länger liest, weiß, dass ich sehr gerne bereit bin, auf diese zu reagieren. Ehrlich gesagt würde ich nichts lieber machen, als weiter über das Thema zu schreiben, zu erklären, weshalb man Quermanns Post für Panikmachen halten kann und ein Interview mit Ihnen zu führen. Aber aufgrund Ihres Verhaltens kommt das für mich derzeit aber nicht in Frage. Soweit es Ihnen gelingt, sich anständig auszudrücken, begrüße ich jeden in der Sache hilflreichen Kommentar von Ihnen.

[Kryptotaxpert]

Wäre es zB hilfreich Ihnen mitzuteilen, dass Herr Quermanns Versuch, Auskunft über umsatzsteuerliche Sachverhalte bei der OFD Münster nicht daran gescheitert ist, dass diese sich vehement weigert, Auskunft in Sachen Kryptos zu geben, sondern weil die OFD Münster grundsätzlich in umsatzsteuerlichen Angelegenheiten auf das zuständige Finanzamt verweist und generell keine Auskunft zur Umsatzsteuer gegenüber Dritten gibt?

Das bedeutet, dass sie bereits beim Telefonisten auf das Finanzamt verwiesen werden, sie kommen garnicht erst bis in die Abteilung.

Probieren Sie es aus: 0251 - 9340 und bitten um Verbindung mit dem Umsatzsteuerressort zwecks Klärung einer Frage.

Wie Herr Quermann es dargestellt hat, können Sie ja nochmal nachlesen.

[twbt]

Vlt. kann man den Schlammschlachtteil tatsächlich woandershin verlagern? Hier gibt es ja bereits einen entsprechenden Thread: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2963651.0

[Bergmann_Christoph]

Wäre es zB hilfreich Ihnen mitzuteilen, dass Herr Quermanns Versuch, Auskunft über umsatzsteuerliche Sachverhalte bei der OFD Münster nicht daran gescheitert ist, dass diese sich vehement weigert, Auskunft in Sachen Kryptos zu geben, sondern weil die OFD Münster grundsätzlich in umsatzsteuerlichen Angelegenheiten auf das zuständige Finanzamt verweist und generell keine Auskunft zur Umsatzsteuer gegenüber Dritten gibt?

Das bedeutet, dass sie bereits beim Telefonisten auf das Finanzamt verwiesen werden, sie kommen garnicht erst bis in die Abteilung.

Probieren Sie es aus: 0251 - 9340 und bitten um Verbindung mit dem Umsatzsteuerressort zwecks Klärung einer Frage.

Wie Herr Quermann es dargestellt hat, können Sie ja nochmal nachlesen.

Nein. Ich bin nicht die Bunte und kein Klatschjournalist. Ich werde nicht der Schlammschlacht zwischen Ihnen und Herrn Quermann hinterherrecherchieren.

Hilfreich wäre es, wenn Sie ruhig, sachlich und frei von persönlichen Angriffen erklären, weshalb man in dem genannten Fall keinen Steuerberater braucht und wie man damit umgeht, wenn man selbst zum Opfer eines solchen Irrbescheids des FAs wird. Hilfreich wäre es auch, wenn Sie auf die Fragen, die ich bereits auf dem Blog gestellt habe, reagieren. Ebenso wäre es hilfreich, wenn Sie die Meinung der Betroffenen, die sich im Blog ebenfalls geäußert haben, respektieren, anstatt sie als Opfer von Bauernfängern abzutun.

Edit: Thread, verlagern, fände ich gut. Solange ich es in meiner Inbox mitbekomme, dass ich eine Antwort bekomme, bin ich da schmerzfrei, wenn die Mods die Kommentare entsprechend auslagern. Sorry fürs Schlammschlacht-Spammen.

[mucke12]

Vlt. kann man den Schlammschlachtteil tatsächlich woandershin verlagern? Hier gibt es ja bereits einen entsprechenden Thread: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2963651.0

Finde ich gut.

[twbt]

Ich unterstelle begründet, dass kein einziger Steuerberater in D jemals mit einem echten Miner zu tun hatte in den zurückliegenden Jahren. Da gab' es nämlich kaum irgendeinen. Zumindest im Bitcoin-Umfeld.

Ich habe 2 Mandate die minen. Die Definition hab ich doch genannt, nimm die einfachste, Büchse laufen lassen und irgendwann kommt n Coin, was dazwischen passiert ist schnuppe, Gegenstand der Umsatzbesteuerung kann ja höchstens der Coin sein (und ich frag hier auch nicht nach Bewertung des Coins, kannst Dir zwischen Dodge ubd BTC jeden beliebig aussuchen.

Ich bezweifle weiterhin, dass Dir schon mal ein echter Bitcoin-Miner in freier Wildbahn begegnet ist. Wenn jemand seine Rechenkapazität einem Pool zur Verfügung stellt, betreibt er kein Mining. Er wird für diese Zurverfügungstellung entlohnt - auch wenn er in seinem ganzen Leben noch nie einen Block errechnet und erfolgreich ins Netzwerk propagiert hat (und das auch nie wird).

[Mgsys]

Hilfreich wäre es, wenn Sie ruhig, sachlich und frei von persönlichen Angriffen erklären, weshalb man in dem genannten Fall keinen Steuerberater braucht und wie man damit umgeht, wenn man selbst zum Opfer eines solchen Irrbescheids des FAs wird. Hilfreich wäre es auch, wenn Sie auf die Fragen, die ich bereits auf dem Blog gestellt habe, reagieren. Ebenso wäre es hilfreich, wenn Sie die Meinung der Betroffenen, die sich im Blog ebenfalls geäußert haben, respektieren, anstatt sie als Opfer von Bauernfängern abzutun.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mir den Unmut derjenigen Nutzer zuziehe, die hier andere Fragen behandeln wollen, muss ich etwas ausführlicher posten:

Herr Bergmann (Sie bevorzugen ja auch in Ihren Antworten auf kritische Bemerkungen das hier eher unübliche Sie)! Sie mahnen eine Versachlichung an. Nun, ich kann mich täuschen, aber dazu sind doch inzwischen alle bereit.

Vielleicht können wir uns auf folgende Fragen konzentrieren:

1.
Der Fall des Finanzamts Bonn-Innenstadt ist nach allen derzeit vorliegenden Informationen ein Einzelfall! Ich verfolge seit einigen Tagen sehr genau die Diskussionen und Artikel darüber im Netz und bislang wurde von niemandem ein weiterer Fall berichtet, in dem ein Finanzamt in Deutschland einen Steuerbescheid erlassen hätte, mit dem Umsatzsteuer auf Bitcoin-Handel gefordert worden wäre. Es steht allenfalls ein unbelegtes Gerücht im Raum, das Finanzamt Höxter vertrete dieselbe Ansicht (hat aber eben keinen Steuerbescheid erlassen).

In Ihrem eigenen Artikel auf bitcoinblog.de stellen Sie richtigerweise ebenfalls den genannten Fall als Einzelfall dar. Herr Quermann spricht aber auf seiner Seite bis heute - kann jeder nachlesen - von "einigen Fällen" (Plural) und von einer angeblich neuen Auffassung "der" Finanzverwaltung. Das ist der erste springende Punkt, der andere dazu veranlasst hat, von Verzerrung und Irreführung zu sprechen: Wo sind denn bitte die anderen Fälle und aus welchem Verhalten der Finanzverwaltung ergibt sich denn bitte die große Gefahr, dass "die" Finanzämter in Deutschland sich nun anschicken, großflächig geltendes Europarecht, klar verlautbart durch die Hedqvist-Entscheidung des EuGH, zu brechen? Nochmal: Ein Einzelfall - noch dazu aufgeklärt durch den Beruftsträger Densch (Kryptotaxpert) - rechtfertigt es nicht, wie geschehen eine Lawine loszutreten und diese ungehindert weiter laufen zu lassen.

Natürlich haben wir nach jetzigem Kenntnisstand alle keine Garantie, dass nicht weitere Finanzämter klar europarechtswidrige Auffasungen vertreten und rechtswidrige Steuerbescheide erlassen. Das ist aber in einem Rechtsstaat wie dem unsrigen und nach allem, was der Berufsträger Kryptotaxpert unter seinem Klarnamen Densch, also unter Aufbietung seiner Berufsehre, recherchiert hat, äußerst unwahrscheinlich. Und wenn es wider allen Erwartens doch geschieht, dann gibt es Rechtsbehelfe und die Aussicht auf baldige abschließende Klärung durch das BMF zugunsten der Bitcoin-Händler, auch dazu hat Herr Densch ausgeführt. Wo hier ein "Armageddon" - wie Herr Quermann schreibt -, also die Aussicht auf ein katastrophales Ereignis sein soll, erschließt sich mir jedenfalls nicht.

2.
Auf seiner Homepage lässt Herr Quermann die bestätigende Erwähnung des Hedqvist-Urteils durch den Parlamentarischen Staatssekretär im BMF Dr. Meister vom 29.12.2017 (Bundestags-Drucksache 19/370 vom 05.01.2018) schlicht unerwähnt. Herr Quermann behauptet zwar in seiner Replik an Herrn Densch bei bitcoinblog.de, auf die Aussage verlinkt, ja den Link sogar "extra unterstrichen" zu haben. Das ist aber unzutreffend. Prüfen Sie das bitte nach! Auf seiner Homepage befindet sich an der Stelle, die Herr Quermann beschreibt, derzeit allein ein fett unterlegter und unterstrichener Link "Aussage" und zwar auf einen eigenen Artikel von Herrn Quermann zum Mining, der alles Mögliche behandelt und auf alles Mögliche verweist, nur eben nicht auf das Original-Dokument der Bundestags-Drucksache 19/370, das auf Seite 21/22 die entscheidende Aussage des Herrn Dr. Meister enthält, der das EuGH-Urteil zwar beiläufig im Rahmen der Antwort auf eine andere Frage, aber bestätigend erwähnt. (Man kann natürlich darüber streiten, wie weit diese Aussage des Dr. Meister zu verstehen ist und ob sie die ganze Reichweite des EuGH-Urteils abdeckt, sie aber überhaupt nicht darzustellen oder zu verlinken, geht nicht.)

Ich habe überhaupt kein Interesse an einer Schlammschlacht und war vor dieser Diskussion weder gegenüber Herrn Quermann abgeneigt, noch Kryptotaxpert (Herrn Densch) besonders zugeneigt. Ich kenne beide Kontrahenten überhaupt nicht persönlich, bin insbesondere kein "Freund" - wie Sie schreiben - von Herrn Densch und habe auch in dieser umsatzsteuerrechtlichen Frage keine Eisen im Feuer (außer vielleicht meine Steuergroschen).

Ich kann es aber sehr gut verstehen, wenn man aufgrund einer verzerrenden Darstellung den Eindruck gewinnt, es gehe hier nicht um objektive Information, sondern um das Aufbauschen eines Einzelfalls zum Zweck der Mandantenakquise. Ich sage ja nicht, dass dieser Eindruck richtig ist, man muss ihn nur nach allem, was wir bisher wissen, gewinnen. Herr Quermann kann ja den Eindruck leicht widerlegen, indem er die weiteren Fälle, die er in den Raum stellt, benennt und schildert sowie den Nachweis erbringt oder zumindest Indizien vorträgt, dass das BMF einen Sonderweg in Europa beschreiten möchte und an einer vom EuGH-Urteil abweichenden deutschen Verwaltungsauffassung arbeitet. Wäre ja theoretisch möglich und dann - aber nur dann - wäre die ganze Aufregung in der Tat mehr als gerechtfertigt. Solange das aber nicht geschieht, müssen wir weiter von einem (bedauerlichen) Einzelfall ausgehen, der nicht repräsentativ für die deutsche Finanzverwaltung ist und keinen Anlass bietet, in Panik zu verfallen und honorarpflichtige Rechtsberatung in Anspruch zu nehmen.

Sorry an alle, denen dies zu lang war. Musste der Vollständigkeit halber aber gesagt werden.

[Bergmann_Christoph]

Hallo, danke für die sachliche Auseinandersetzung. ich antworte mal, was mir dazu einfällt:

Der Fall des Finanzamts Bonn-Innenstadt ist nach allen derzeit vorliegenden Informationen ein Einzelfall! Ich verfolge seit einigen Tagen sehr genau die Diskussionen und Artikel darüber im Netz und bislang wurde von niemandem ein weiterer Fall berichtet, in dem ein Finanzamt in Deutschland einen Steuerbescheid erlassen hätte, mit dem Umsatzsteuer auf Bitcoin-Handel gefordert worden wäre. Es steht allenfalls ein unbelegtes Gerücht im Raum, das Finanzamt Höxter vertrete dieselbe Ansicht (hat aber eben keinen Steuerbescheid erlassen).

In Ihrem eigenen Artikel auf bitcoinblog.de stellen Sie richtigerweise ebenfalls den genannten Fall als Einzelfall dar. Herr Quermann spricht aber auf seiner Seite bis heute - kann jeder nachlesen - von "einigen Fällen" (Plural) und von einer angeblich neuen Auffassung "der" Finanzverwaltung.

Warum Herr Quermann von "mehreren Fällen" redet, weiß ich nicht. Aber ich vertraue ihm hier, solange kein Gegenteil erwiesen ist. Telefonisch hat er mir erklärt, wie er zu "einer neuen Auffassung der Finanzverwaltung" kommt. Ich finde seine Erkärung plausibel und kann nachvollziehen, warum er seine Gründe nicht nennt.

Natürlich haben wir nach jetzigem Kenntnisstand alle keine Garantie, dass nicht weitere Finanzämter klar europarechtswidrige Auffasungen vertreten und rechtswidrige Steuerbescheide erlassen. Das ist aber in einem Rechtsstaat wie dem unsrigen und nach allem, was der Berufsträger Kryptotaxpert unter seinem Klarnamen Densch, also unter Aufbietung seiner Berufsehre, recherchiert hat, äußerst unwahrscheinlich. Und wenn es wider allen Erwartens doch geschieht, dann gibt es Rechtsbehelfe und die Aussicht auf baldige abschließende Klärung durch das BMF zugunsten der Bitcoin-Händler, auch dazu hat Herr Densch ausgeführt. Wo hier ein "Armageddon" - wie Herr Quermann schreibt -, also die Aussicht auf ein katastrophales Ereignis sein soll, erschließt sich mir jedenfalls nicht.

Es ist unwahrscheinlich, ja, sehe ich genauso, und schreibe ich auch so, vor dem Hintergrund der EUGH-Sache.. Aber auch unwahrscheinliche Dinge können furchterregend sein, oder?

Über die Verwendung des Wortes Armageddon kann man streiten. Aber eine gerechtfertigte Einforderung der Umsatzsteuer (sehr unwahrscheinlich) käme für manche Akteure einem Armageddon relativ nahe. Dies wurde auch 2014/15, als dieses Thema diskutiert wurde, wiederholt von verschiedenen Akteuren und Verbänden so kommuniziert.

Auf seiner Homepage lässt Herr Quermann die bestätigende Erwähnung des Hedqvist-Urteils durch den Parlamentarischen Staatssekretär im BMF Dr. Meister vom 29.12.2017 (Bundestags-Drucksache 19/370 vom 05.01.2018) schlicht unerwähnt. Herr Quermann behauptet zwar in seiner Replik an Herrn Densch bei bitcoinblog.de, auf die Aussage verlinkt, ja den Link sogar "extra unterstrichen" zu haben. Das ist aber unzutreffend. Prüfen Sie das bitte nach! Auf seiner Homepage befindet sich an der Stelle, die Herr Quermann beschreibt, derzeit allein ein fett unterlegter und unterstrichener Link "Aussage" und zwar auf einen eigenen Artikel von Herrn Quermann zum Mining, der alles Mögliche behandelt und auf alles Mögliche verweist, nur eben nicht auf das Original-Dokument der Bundestags-Drucksache 19/370, das auf Seite 21/22 die entscheidende Aussage des Herrn Dr. Meister enthält, der das EuGH-Urteil zwar beiläufig im Rahmen der Antwort auf eine andere Frage, aber bestätigend erwähnt. (Man kann natürlich darüber streiten, wie weit diese Aussage des Dr. Meister zu verstehen ist und ob sie die ganze Reichweite des EuGH-Urteils abdeckt, sie aber überhaupt nicht darzustellen oder zu verlinken, geht nicht.)

Möglich, habe ich nicht geprüft, kann ich aber noch machen, wenn ich die Zeit finde.

Ich kann es aber sehr gut verstehen, wenn man aufgrund einer verzerrenden Darstellung den Eindruck gewinnt, es gehe hier nicht um objektive Information, sondern um das Aufbauschen eines Einzelfalls zum Zweck der Mandantenakquise.

Mein Eindruck ist, dass es Herrn Dentsch darum geht, einen Angriff auf seinen Kollegen zu fahren. Kann sein, dass das ungerechtfertigt ist, aber seine Art, sich auszudrücken und die Etikette zu missachten, legt das für mich nahe.

Und ich kann Ihnen eines versichern: Herr Quermann hat es nicht nötig, Mandanten zu suchen. Eher muss er sich vor Mandantenanfragen schützen.

Herr Quermann kann ja den Eindruck leicht widerlegen, indem er die weiteren Fälle, die er in den Raum stellt, benennt und schildert sowie den Nachweis erbringt oder zumindest Indizien vorträgt, dass das BMF einen Sonderweg in Europa beschreiten möchte und an einer vom EuGH-Urteil abweichenden deutschen Verwaltungsauffassung arbeitet.

Er kann das nicht. Wie Sie vermutlich wissen, unterliegend Berater einer Geheimhaltungspflicht und dürfen inoffiziell gegebene Aussagen von Ämtern nicht öffentlich machen.

Wie gesagt: Wenn Herr Dentsch bereit ist, auf die Angriffe gegen Herrn Quermann zu verzichten, werde ich mit großer Freude eine Gegendarstellung veröffentlichen, die er schreibt / die ich auf Basis eines Interviews mit ihm schreibe.

[twbt]

Und ich kann Ihnen eines versichern: Herr Quermann hat es nicht nötig, Mandanten zu suchen. Eher muss er sich vor Mandantenanfragen schützen.

Dann war das wahrscheinlich der nähere Hintergrund, warum er seinen Blogbeitrag in der vorliegend reißerischen Form verfasst hat. Ist ihm sicherlich damit gut gelungen - also, sich vor weiteren Mandantenanfragen in der Sache zu schützen. SCNR.

[Kryptotaxpert]

Und ich kann Ihnen eines versichern: Herr Quermann hat es nicht nötig, Mandanten zu suchen. Eher muss er sich vor Mandantenanfragen schützen.

Dann war das wahrscheinlich der nähere Hintergrund, warum er seinen Blogbeitrag in der vorliegend reißerischen Form verfasst hat. Ist ihm sicherlich damit gut gelungen - also, sich vor weiteren Mandantenanfragen in der Sache zu schützen. SCNR.

You made my day!

@ Christoph Bergmann

ich möchte mich bei Ihnen entschuldigen, ich hatte ja den Eindruck erweckt, dass Sie Partei für den Kollegen Quermann sind. das dies nicht der Fall ist, sieht man eindeutig in den obigen Ausführungen und auch in Ihrem Blog, wo Sie zu meinen Aussagen detailiert Stellung beziehen. Sorry nochmals und nichts für Ungut.

Würden sie bitte das "t" aus meinem Namen entfernen, ich schreib mich Densch, danke.

[Bergmann_Christoph]

Danke. Wie gesagt, das Angebot, einen Artikel zu Ihrer Perspektive zu schreiben, im Rahmen der beschriebenen Bedingungen, besteht weiter. Sie können mich gerne per PM darauf ansprechen, ob das ein Interview, ein Gastbeitrag oder was auch immer wird, ist mir dabei egal.

[Kryptotaxpert]

Danke. Wie gesagt, das Angebot, einen Artikel zu Ihrer Perspektive zu schreiben, im Rahmen der beschriebenen Bedingungen, besteht weiter. Sie können mich gerne per PM darauf ansprechen, ob das ein Interview, ein Gastbeitrag oder was auch immer wird, ist mir dabei egal.

Ein Gastbeitrag wäre vielleicht eine gute Idee, ich würde darin dann auch gerne auch die Situation eines Mandanten schildern, der seit dem Umsatzsteuer-Armageddon nervlich aufgelöst ist und kaum noch seiner Tätigkeit als Abteilungsleiter eines DAX Unternehmens nachgehen kann.

[twbt]

Dieser Fall aus dem Forum sollte mE in diesem Rahmen auch unbedingt gewürdigt werden:

Moin,

Mein steuerberater hat mir soeben folgende Mail zukommen lassen. Ist dies so korrekt?

Bezug nehmend auf unser Gespräch betreffend Ihren Handel mit Kryptowährungen teile ich Ihnen ergänzend mit, dass das deutsche Finanzamt die Geschäfte mit diesen Währungen bislang noch als umsatzsteuerpflichtig sieht. Eine Steuerbefreiung liegt danach nicht vor, weil es sich nicht um gesetzliche Zahlungsmittel handelt. Sie müssen also Umsatzsteuer anmelden und abführen, wenn Sie den Umsatz von 17.500,00 € p. a. voraussichtlich überschreiten. Vor dem europäischen Gerichtshof ist allerdings zur Zeit ein Verfahren anhängig, das eben diese Frage klären soll. Das Ergebnis bleibt abzuwarten. Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Danke dir.
Habe ihn den link zu btc echo noch einmal geschickt und diese mail erhalten. Ist dies so korrekt ?

Um dem Vorwurf der Steuerhinterziehung aus dem Wege zu gehen, reichen Sie bitte eine Umsatzsteuererklärung beim Finanzamt mit ein, in der Sie die Umsätze (nicht den Gewinn) als steuerfrei gem. § 4 Nr. 8 UStG behandeln und sich dabei in einem Begleitschreiben auf das EuGH-Urteil berufen. Wie in dem Artikel erwähnt, geht das EU-Recht i.d.R. nationalem Recht vor. Also bitte erstmal Ruhe bewahren. Schönes Wochenende.

Wtf?

Die Umsätze belaufen sich wenn ich richtig verstanden habe ja bei mir dann auf 100k obwohl ich nur 8k gewinn gemacht habe.

Ich raff grad gar nicht's

[Bergmann_Christoph]

Danke. Wie gesagt, das Angebot, einen Artikel zu Ihrer Perspektive zu schreiben, im Rahmen der beschriebenen Bedingungen, besteht weiter. Sie können mich gerne per PM darauf ansprechen, ob das ein Interview, ein Gastbeitrag oder was auch immer wird, ist mir dabei egal.

Ein Gastbeitrag wäre vielleicht eine gute Idee, ich würde darin dann auch gerne auch die Situation eines Mandanten schildern, der seit dem Umsatzsteuer-Armageddon nervlich aufgelöst ist und kaum noch seiner Tätigkeit als Abteilungsleiter eines DAX Unternehmens nachgehen kann.

Wäre für mich am einfachsten. E-Mail geht auch an christoph.bergmann@mailbox.org

[Bergmann_Christoph]

Dieser Fall aus dem Forum sollte mE in diesem Rahmen auch unbedingt gewürdigt werden:

Moin,

Mein steuerberater hat mir soeben folgende Mail zukommen lassen. Ist dies so korrekt?

Bezug nehmend auf unser Gespräch betreffend Ihren Handel mit Kryptowährungen teile ich Ihnen ergänzend mit, dass das deutsche Finanzamt die Geschäfte mit diesen Währungen bislang noch als umsatzsteuerpflichtig sieht. Eine Steuerbefreiung liegt danach nicht vor, weil es sich nicht um gesetzliche Zahlungsmittel handelt. Sie müssen also Umsatzsteuer anmelden und abführen, wenn Sie den Umsatz von 17.500,00 € p. a. voraussichtlich überschreiten. Vor dem europäischen Gerichtshof ist allerdings zur Zeit ein Verfahren anhängig, das eben diese Frage klären soll. Das Ergebnis bleibt abzuwarten. Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Danke dir.
Habe ihn den link zu btc echo noch einmal geschickt und diese mail erhalten. Ist dies so korrekt ?

Um dem Vorwurf der Steuerhinterziehung aus dem Wege zu gehen, reichen Sie bitte eine Umsatzsteuererklärung beim Finanzamt mit ein, in der Sie die Umsätze (nicht den Gewinn) als steuerfrei gem. § 4 Nr. 8 UStG behandeln und sich dabei in einem Begleitschreiben auf das EuGH-Urteil berufen. Wie in dem Artikel erwähnt, geht das EU-Recht i.d.R. nationalem Recht vor. Also bitte erstmal Ruhe bewahren. Schönes Wochenende.

Wtf?

Die Umsätze belaufen sich wenn ich richtig verstanden habe ja bei mir dann auf 100k obwohl ich nur 8k gewinn gemacht habe.

Ich raff grad gar nicht's

Das klingt tatsächlich nach einem Kind von Panikmache bzw. vorauseilendem Gehorsam unter unzureichender Sachkenntnis.

[cha145]

Das klingt tatsächlich nach einem Kind von Panikmache bzw. vorauseilendem Gehorsam unter unzureichender Sachkenntnis.

Danke, dass noch einmal drauf zurückgekommen wurde. Ich habe den besagten Herren seitdem auch in den Wind geschossen.