Der Aktuelle Kursverlauf

[d5000]

Im Falle von Proof of Stake kann ich diese Rechnung nicht einmal wirklich machen.
Prinzipbedingt existieren Angriffsvektoren, die für den Fall "reinen" Proof of Stakes ausschließen, dass die Kompromittierung zuverlässig einen erheblichen Betrag kostet.

Die schwierigere Berechenbarkeit des Angriffs ist tatsächlich ein Schwachpunkt von Proof of Stake. Die mir bekannten Angriffe (massives Social Engineering, Bribing-Attack/Old Keys bzw. Long-Range Attack) sind aber alle wahrscheinlich deutlich teurer als ein 50+%-Attack einer PoW-Blockchain.

Grundsätzlich denke ich dennoch, dass PoW im Moment noch die Nase vorn hat. Ich halte aber wenig davon, Proof of Stake einfach so abzuschreiben.

Ich würde dem PoS-Netzwerk durchaus größere Beträge anvertrauen, wenn ich weiß, dass im Notfall ein Hardfork zur Rettung ausreicht. Wie bei ETH/ETC. Ist natürlich das letzte Mittel und nicht besonders elegant, aber es erfüllt seinen Zweck. Am Ende müssen die Forkcoins (bzw. die Originalcoins, die dann der Angreifer hat) ja auch wieder von Menschen (meist in Form von Exchanges, Payment-Prozessoren u.a.) angenommen werden.

Bringe ich Reorg-Limits mit ein oder Proof of Work-Blocks oder ähnliches, falle ich auf die Sicherheit der Durchsetzbarkeit dieser Limits oder des Proof of Work zurück. Das Proof of Stake hat mir nicht einen "Cent" zusätzlicher Sicherheit gebracht.

Dass es bei Reorg-Limits "keinen Cent" zusätzlicher Sicherheit gibt, ist imho falsch. Denn große Staker haben immer die größten Angriffs-Aussichten, aber auch am meisten zu verlieren, wenn sie "ehrlich" (also echte "Stakeholder") sind ("Altruism-Prime" laut Vitalik Buterin). Für alle erfolgversprechenden Angriffe, die ich kenne, brauchst du erst mal Coins - oder Keys, auf denen zumindest in der Vergangenheit mal Coins waren (und das darf bei Reorg-Limits eben nicht unendlich weit zurück gehen). Insofern macht Proof of Stake Angriffe deutlich schwerer und komplizierter. Ohne PoS reicht ein Sybil-Angriff.

Und bei Proof of Burn kann die Anfangsverteilung durchaus mit Proof of Work bewerkstelligt werden.

Ja. Womit wir wieder auf Anfang wären. Die Sicherheit dieses Proof of Burn-Netzwerks hängt also wieder alleine am Proof of Work.

Aber wir brauchen dann nach der Anfangs-Verteilungsphase kein Mining mehr, um es zu betreiben. Darauf wollte ich hinaus.

Zu PoC: OK, da sind wir uns tatsächlich einig, nur mit dem letzten Satz halt nicht

[qwk]

Seit dem Knacken des letzten ATHs sind wir in der nächsten Blase.

Kommt ungefähr hin.

Bei der letzten Blase ging es von Oktober bis November von 150$ auf über 1000$. Der Kurs stand ein Jahr später wieder bei 150$.

Nein, der Kurs stand später nicht wieder bei $150. Er "dippte" kurz in diese Bereiche.
Er kam zum Stehen im Bereich von ca. $220.
Die Blase nahm ihren Ausgang allerdings bereits im Bereich von ca. $5.
Insgesamt ging es also von $5 vor der Blase auf $1000 in der Blase runter auf $220 nach der Blase.
All das lässt sich einwandfrei anhand des langfristigen logarithmischen Kursverlaufs erkennen.

Und diesmal ist alles völlig anders? Es gibt keine fundamentale Konsolidierung mehr wie in den letzten Jahren? Stattdessen steigt der Kurs jetzt einfach immer munter weiter?

Unwahrscheinlich.
Nimmt man aber die letzte Blase 2013 als Maßstab, könnten wir in den Bereich über $100.000 vorstoßen.
Mit Zwischentiefs, versteht sich.

[bitcoinminer42]

Seit dem Knacken des letzten ATHs sind wir in der nächsten Blase.

Kommt ungefähr hin.

Bei der letzten Blase ging es von Oktober bis November von 150$ auf über 1000$. Der Kurs stand ein Jahr später wieder bei 150$.

Nein, der Kurs stand später nicht wieder bei $150. Er "dippte" kurz in diese Bereiche.
Er kam zum Stehen im Bereich von ca. $220.
Die Blase nahm ihren Ausgang allerdings bereits im Bereich von ca. $5.
Insgesamt ging es also von $5 vor der Blase auf $1000 in der Blase runter auf $220 nach der Blase.
All das lässt sich einwandfrei anhand des langfristigen logarithmischen Kursverlaufs erkennen.

Und diesmal ist alles völlig anders? Es gibt keine fundamentale Konsolidierung mehr wie in den letzten Jahren? Stattdessen steigt der Kurs jetzt einfach immer munter weiter?

Unwahrscheinlich.
Nimmt man aber die letzte Blase 2013 als Maßstab, könnten wir in den Bereich über $100.000 vorstoßen.
Mit Zwischentiefs, versteht sich.

Schau dir mal an wer z.Zt. alles in den markt reindrückt bzw. gerade anfängt sich zu überlegen ob es nicht evtl. Sinn machen könnte...
Die Fette Konsolidierung 2014 war zum einen durch einen mega Betrug incl. massiven Vertrauensverlust geprägt...

Das wird in dieser Form nicht nochmal passieren...

[qwk]

Im Falle von Proof of Stake kann ich diese Rechnung nicht einmal wirklich machen.
Prinzipbedingt existieren Angriffsvektoren, die für den Fall "reinen" Proof of Stakes ausschließen, dass die Kompromittierung zuverlässig einen erheblichen Betrag kostet.

Die schwierigere Berechenbarkeit des Angriffs ist tatsächlich ein Schwachpunkt von Proof of Stake. Die mir bekannten Angriffe (massives Social Engineering, Bribing-Attack/Old Keys bzw. Long-Range Attack) sind aber alle wahrscheinlich deutlich teurer als ein 50+%-Attack einer PoW-Blockchain.

Nach aktuellem Kenntnisstand lässt sich nicht sagen, wieviel die Angriffe kosten.
Es ist nicht auszuschließen, dass diese extrem kostengünstig sind, was ja gerade das Problem bei "nothing at stake" ist.
"Wahrscheinlich" ist keine gute Basis für eine "Wette", bei der ich erhebliche Summen riskiere.

Ich würde dem PoS-Netzwerk durchaus größere Beträge anvertrauen, wenn ich weiß, dass im Notfall ein Hardfork zur Rettung ausreicht.

Dann würde ich sagen, vertraust du nicht dem PoS-Netzwerk, sondern der zentralisierten Instanz des "benevolent dictator", der die Kontrolle über die Blockchain ausübt. IMHO spricht das nicht für PoS.

[qwk]

Schau dir mal an wer z.Zt. alles in den markt reindrückt bzw. gerade anfängt sich zu überlegen ob es nicht evtl. Sinn machen könnte...
Die Fette Konsolidierung 2014 war zum einen durch einen mega Betrug incl. massiven Vertrauensverlust geprägt...

Das wird in dieser Form nicht nochmal passieren...

<hüstel> Wir bekommen jetzt die ganzen "normalen" Börsen-Fuzzis, wenn diese ETF- oder CFD-Dinger und so kommen.
Ganz ehrlich, was wir bisher an "Betrug" kannten, wird sich noch als harmlose Kinderei herausstellen

[xtral]

Und diesmal ist alles völlig anders? Es gibt keine fundamentale Konsolidierung mehr wie in den letzten Jahren? Stattdessen steigt der Kurs jetzt einfach immer munter weiter?

Wird hatten dieses Jahr schon einige Korrekturen:

06/17   ca. 1100 Punkte 37%
08/17   ca. 1550 Punkte 32%
11/17   ca. 1870 Punkte 25%
11/17   ca. 2400 Punkte 21% das war die aktuelle Korrektur.

Im Dax würde würde man von Absturz sprechen bei solchen Korrekturen!!

[d5000]

Ich würde dem PoS-Netzwerk durchaus größere Beträge anvertrauen, wenn ich weiß, dass im Notfall ein Hardfork zur Rettung ausreicht.

Dann würde ich sagen, vertraust du nicht dem PoS-Netzwerk, sondern der zentralisierten Instanz des "benevolent dictator", der die Kontrolle über die Blockchain ausübt. IMHO spricht das nicht für PoS.

Muss das ein einziger Diktator sein? Können ja auch mehrere sein, die sich zusammenschließen, um ihren Hintern (ihre Coins) zu retten. Solange klar ist, welche Blockchain die des Angreifers ist. Und nachträglich kann man auch bei PoS gut nachprüfen, welcher Spend (bei einem Double Spend) der "gültige" war.

Und diesmal ist alles völlig anders? Es gibt keine fundamentale Konsolidierung mehr wie in den letzten Jahren? Stattdessen steigt der Kurs jetzt einfach immer munter weiter?

Wird hatten dieses Jahr schon einige Korrekturen:

06/17   ca. 1100 Punkte 37%
08/17   ca. 1550 Punkte 32%
11/17   ca. 1870 Punkte 25%
11/17   ca. 2400 Punkte 21% das war die aktuelle Korrektur.

Im Dax würde würde man von Absturz sprechen bei solchen Korrekturen!!

Keine dieser Korrekturen hat mehr als ein paar Wochen ausgehalten. Das sind für mich nur Dips, keine echten Korrekturen. Wenn ein paar Wale verkaufen, sind bei BTC ja schnell große Kursverluste da, aber entscheidend ist, ob diese das Sentiment drehen. Das war imho nur ganz kurz (nach dem "China-ICO-Bann") der Fall.

[curiosity81]

@qwk und @d5000

Wollt ihr die Diskussion nicht hier

https://bitcointalk.org/index.php?topic=2470639.0

weiterführen? Oder einen eigenen Faden aufmachen?

Ich finde das Thema äusserst spannend, da die Medien aktuell nicht mehr so auf dem Schneeballsystem rumhacken, sondern jetzt den Energieverbrauch gefunden haben. Ich mag PoS nicht wirklich, kann das aber nicht wirklich argumentativ fassen, deshalb ist mein Geschreibsel dazu immer sehr schwammig und nicht wirklich stichhaltig. Es wäre schade wenn eure Diskussion hier im Allerweltsfaden verloren geht bzw. rausgefiltert werden muss.

(Mir persönlich fehlt gerade der Muse daran teilzunehmen und ihr habt soviele schöne Stichwörter geliefert welche nachzulesen lohnen, diese aber später wiederzufinden ist dann aber mit Aufwand verbunden (und ich bin leider ziemlich faul))

[OhShei8e]

Und diesmal ist alles völlig anders? Es gibt keine fundamentale Konsolidierung mehr wie in den letzten Jahren? Stattdessen steigt der Kurs jetzt einfach immer munter weiter?

Wird hatten dieses Jahr schon einige Korrekturen:

06/17   ca. 1100 Punkte 37%
08/17   ca. 1550 Punkte 32%
11/17   ca. 1870 Punkte 25%
11/17   ca. 2400 Punkte 21% das war die aktuelle Korrektur.

Im Dax würde würde man von Absturz sprechen bei solchen Korrekturen!!

Kommt auf die Perspektive an. Ich sehe die Entwicklung seit dem Durchbrechen des 2013er ATHs als Blase. Sie begann im April. Sieht im Chart ein Blinder mit einem Krückstock. Sieht haargenau so aus wie die vorangegangenen Blasen. Nur diesmal dauert es mehrere Monate statt nur ein paar Wochen oder gar nur wenige Tage wie ganz früher. Das lässt sich leicht mit dem größer gewordenen Markt erklären. Die von Dir genannten Korrekturen sind die typischen Rücksetzer wie sie bei jeder der bisherigen Blasen regelmäßig aufgetreten sind. 2013 hatte hier jemand sogar ein viel beachtetes Modell veröffentlicht wie er diese Rücksetzer tradet. Diese Rücksetzer sind keine echte Korrektur.  

Versteht mich nicht falsch. Es kann jetzt noch locker bis 15, 20 oder gar 30 Tausend so weiter gehen. Aber irgendwann kommt die große Korrektur und die wird wieder sehr viele töten und ihnen den Spaß verderben. Bitcoin ist danach (wie immer) "tot".

Das ist zumindest meine Sicht.

[Limx Dev]

Und diesmal ist alles völlig anders? Es gibt keine fundamentale Konsolidierung mehr wie in den letzten Jahren? Stattdessen steigt der Kurs jetzt einfach immer munter weiter?

Wird hatten dieses Jahr schon einige Korrekturen:

06/17   ca. 1100 Punkte 37%
08/17   ca. 1550 Punkte 32%
11/17   ca. 1870 Punkte 25%
11/17   ca. 2400 Punkte 21% das war die aktuelle Korrektur.

Im Dax würde würde man von Absturz sprechen bei solchen Korrekturen!!

Kommt auf die Perspektive an. Ich sehe die Entwicklung seit dem Durchbrechen 2013er ATHs als Blase. Sie begann im April. Sieht im Chart ein Blinder mit einem Krückstock. Sieht haargenau so aus die vorangegangenen Blasen. Nur diesmal dauert sie mehre Monate statt nur ein paar Wochen oder gar nur wenige Tage wie ganz früher. Das lässt sich leicht mit dem größer gewordenen Markt erklären. Die von Dir genannten Korrekturen sind die typischen Rücksetzer wie sie bei jeder der bisherigen Blasen regelmäßig aufgetreten sind. 2013 hatte hier jemand sogar ein viel beachtetes Modell veröffentlicht wie er diese Rücksetzer tradet. Diese Rücksetzer sind keine echte Korrektur.  

Versteht mich nicht falsch. Es kann jetzt noch locker bis 15, 20 oder gar 30 Tausend so weiter gehen. Aber irgendwann kommt die große Korrektur und die wird wieder sehr viele töten und ihnen den Spaß verderben. Bitcoin ist danach (wie immer) "tot".

Das ist zumindest meine Sicht.

Es ist erfrischend einen Fomofreien Beitrag zu lesen. Gruß Christian

[Zeix]

Mal schauen, wo wir in einer Woche sind. Derweil seh ich die 10k noch nichtmal als richtig geknackt. Kein Tagesschluss über 10k, und dippt alle paar Stunden immer drunter, das kann man noch nicht als geschafft bezeichnen. Beim Durchbrechen von 1k damals blieb der Kurs auch 3 Tage lang in der Gegend, bis er dann auf 800 sackte, und sofort wieder raus auf 1100. Hätte man da gedacht, dass er dann ein paar Tage später auf 300 runtergeht?
Wenn man den Kurs jetzt anschaut, nichtmal die 11200 wurde bisher nach mehreren Tage erneut getestet. Eine richtige Flagge oder Wimpel bildet sich auch nicht, H1 Chart sieht einfach nur nach irgendwas aus. Ein Zeichen, dass der Markt sich noch nicht entscheiden kann, ob er über 10k bleiben will oder nicht.

[d5000]

@qwk und @d5000

Wollt ihr die Diskussion nicht hier

https://bitcointalk.org/index.php?topic=2470639.0

weiterführen? Oder einen eigenen Faden aufmachen?

Im Prinzip gerne, wie gesagt - wenn es hier nicht hingehört, können die Mods meine Beiträge gerne kopieren. Hattest du nicht sowieso vor ein paar Monaten einen PoS-Thread irgendwo aufgemacht (bei dem ich schon Senf abgelassen hatte)? Da würde es noch besser hinpassen.

Zum Kurs: Im Moment Konsolidierung um 10500. Steigt er über 10750, halte ich einen Angriff aufs ATH für ausgemacht (ob er erfolgreich ist, ist die andere Frage). Geht er für längere Zeit unter die 10500 10300-400 drunter, ist der jetzige Versuch wohl abgeblasen.

[WallofWolfstreet]

Wenn man sich das Wachstum der Gesamtmarktkapitalisierung anschaut (gestern waren es +10%, also + 30 Mrd. USD) wundern mich die steigenden Kurse nicht. Irgendwo muss das Geld ja sein

[Zeix]

Zum Kurs: Im Moment Konsolidierung um 10500. Steigt er über 10750, halte ich einen Angriff aufs ATH für ausgemacht (ob er erfolgreich ist, ist die andere Frage). Geht er für längere Zeit unter die 10500 drunter, ist der jetzige Versuch wohl abgeblasen.

Knapp darüber liegt noch das erste Spike-hoch, als die 10k zum ersten mal überschritten wurde, bei ca. 10850 (Finex Preis). Er konsolidiert jetzt bereits 100-200$ darunter, eigentlich im nirgendwo, beweist nur wie nervös die Käufer langsam werden und gar nicht mehr bis zum Widerstand hochgehen. Da muss schon ein größerer Impuls kommen, um das ATH nochmal zu erreichen, oder gar zu überschreiten.

[600watt]

Zum Kurs: Im Moment Konsolidierung um 10500. Steigt er über 10750, halte ich einen Angriff aufs ATH für ausgemacht (ob er erfolgreich ist, ist die andere Frage). Geht er für längere Zeit unter die 10500 drunter, ist der jetzige Versuch wohl abgeblasen.

Knapp darüber liegt noch das erste Spike-hoch, als die 10k zum ersten mal überschritten wurde, bei ca. 10850 (Finex Preis). Er konsolidiert jetzt bereits 100-200$ darunter, eigentlich im nirgendwo, beweist nur wie nervös die Käufer langsam werden und gar nicht mehr bis zum Widerstand hochgehen. Da muss schon ein größerer Impuls kommen, um das ATH nochmal zu erreichen, oder gar zu überschreiten.

yep, das kann echt noch stunden dauern jetzt...   

[BlackOne]

Zum Kurs: Im Moment Konsolidierung um 10500. Steigt er über 10750, halte ich einen Angriff aufs ATH für ausgemacht (ob er erfolgreich ist, ist die andere Frage). Geht er für längere Zeit unter die 10500 drunter, ist der jetzige Versuch wohl abgeblasen.

Knapp darüber liegt noch das erste Spike-hoch, als die 10k zum ersten mal überschritten wurde, bei ca. 10850 (Finex Preis). Er konsolidiert jetzt bereits 100-200$ darunter, eigentlich im nirgendwo, beweist nur wie nervös die Käufer langsam werden und gar nicht mehr bis zum Widerstand hochgehen. Da muss schon ein größerer Impuls kommen, um das ATH nochmal zu erreichen, oder gar zu überschreiten.

Kann mir unter nervöse Käufer grad gar nichts vorstellen. Hat derjenige schon gekauft und schaut jetzt gebannt auf den Chart oder steht er an der Seitenlinie und überlegt wann er kaufen soll ?

12.11:  5600$
29.11: 11300$

Das muss man ma kurz sacken lassen, bevor man schon wieder von einem neuem ATH redet  

[Saxnot]

Kommt auf die Perspektive an. Ich sehe die Entwicklung seit dem Durchbrechen 2013er ATHs als Blase. Sie begann im April. Sieht im Chart ein Blinder mit einem Krückstock. Sieht haargenau so aus die vorangegangenen Blasen.

Und die Masse hier hat es auch nicht kommen sehen, wenn ich mir die Beiträge seit Dez 2016 so anschaue. Bin ja selbst auch weit weit zu früh mit dem Großteil an Coins raus aber ich werde auch nicht mehr "groß" einsteigen. Ich hab schon die letzten Monate durchgehalten und konnte mich dem leidigen Druck entledigen, aber es war nicht einfach! Mein Spielgeld hab ich noch etwas drin und das "reproduziert" sich mit diesen Kursteigerungen immer noch schön. Bin aber echt mal gespannt wann wir eine richtige Delle im Chart wieder sehen werden und durch was die ausgelöst wird.
Ich erwische generell immer gute Einsteigspunkte, mein Fehler ist aber dagegen oft das ich viel zu schnell raus bin   zwar immer mit Gewinn, machmal auch massiv Gewinnen aber wie man sieht geht es noch viel massiver.

[bitcoinminer42]

Na aber ein Zwischenziel waren die 10k doch schon immer oder? Zumindest seid ich dabei bin... und das sind nun auch schon fast 7 Jahre geistert die 1.000 10.000 und 100.000 rum.#

Wie definiert Ihr euren Exit? Mezzo is klar... der Hält sein Coins für immer unter Verschluss  

Aber irgendwann muss man ja auch mal Gewinne realisieren. Man muss ja auch leben  

Scheisse... Leute wir liegen total falsch... 

http://www.bento.de/future/bitcoin-hype-kenner-setzen-laengst-auf-iota-1888769/

[Zeix]

Zum Kurs: Im Moment Konsolidierung um 10500. Steigt er über 10750, halte ich einen Angriff aufs ATH für ausgemacht (ob er erfolgreich ist, ist die andere Frage). Geht er für längere Zeit unter die 10500 drunter, ist der jetzige Versuch wohl abgeblasen.

Knapp darüber liegt noch das erste Spike-hoch, als die 10k zum ersten mal überschritten wurde, bei ca. 10850 (Finex Preis). Er konsolidiert jetzt bereits 100-200$ darunter, eigentlich im nirgendwo, beweist nur wie nervös die Käufer langsam werden und gar nicht mehr bis zum Widerstand hochgehen. Da muss schon ein größerer Impuls kommen, um das ATH nochmal zu erreichen, oder gar zu überschreiten.

Kann mir unter nervöse Käufer grad gar nichts vorstellen. Hat derjenige schon gekauft und schaut jetzt gebannt auf den Chart oder steht er an der Seitenlinie und überlegt wann er kaufen soll ?

12.11:  5600$
29.11: 11300$

Das muss man ma kurz sacken lassen, bevor man schon wieder von einem neuem ATH redet  

Mit nervös meine ich, dass die Käufer langsam Angst haben jetzt noch einzukaufen, weil der Preis immer wieder unter 10k fällt. Oder anders ausgedrückt, die Euphorie lässt langsam nach, und man ist sich nicht mehr so sicher, ob es weitergehen kann ohne Korrektur.

[Saxnot]

Na aber ein Zwischenziel waren die 10k doch schon immer oder? Zumindest seid ich dabei bin... und das sind nun auch schon fast 7 Jahre geistert die 1.000 10.000 und 100.000 rum.#

Wie definiert Ihr euren Exit? Mezzo is klar... der Hält sein Coins für immer unter Verschluss  

Aber irgendwann muss man ja auch mal Gewinne realisieren. Man muss ja auch leben  

Scheisse... Leute wir liegen total falsch...  

http://www.bento.de/future/bitcoin-hype-kenner-setzen-laengst-auf-iota-1888769/

Also ich bin bei ~240EUR Mitte 2015 rein und bei ~1300EUR, ~3600EUR und 6900EUR raus, jetzt gurke ich mit um die 2BTC rum und jede Woche wenn es mehr wird oder der Kurs hochgesprungen ist zahle ich mir sowas in der Größenordnung 0,1BTC aus. Rationell kann ich schon lang nicht mehr folgen aber irgendeine an einer Art Strategie muss man ja verfolgen, hodln tue ich nicht. Wenn der BTC auf 1Mio ist hab ich vielleicht noch 1BTC, aber ich glaub es eher weniger  

Ich setz parallel auf Byteball seit dem Start und nicht auf IOTA,  ich hab bis jetzt noch keinen Cryptocoin-Entwickler gesehen der so viel allein in nicht mal einem Jahr abgeliefert hat, zieh als Programmierer jedes Mal den Hut vor ihm. Der Kurs spiegelt das aber nicht wieder weil dem Team das Marketing fehlt, da gibt es natürlich viele Projekte die weit mehr Werbung machen. Dazu hab ich noch paar Scamcoins die mit aberwitzigen Kursschwankungen gut Profite abwerfen welche ich dann wie gesagt immer auscashe.

Mit der Hätte-Fahrradkette-Methode wäre ich knapp auch schon Millionär aber jedes Mal wenn ich mir das gedanklich neu durchspiele würde ich wieder vorher verkaufen, einfach weil solche Hypes wie gesagt nicht rationell ablaufen.