Der Aktuelle Kursverlauf

[giletto]

Wenn die Banken es schaffen, die Nutzer (privat oder Unternehmen) davon zu überzeugen, dass diese die Bitcoins auf Bankkonten halten - statt selber in ihren eigenen Wallets. Dann können die Banken (wie vom Euro gewohnt) Bitcoins auf mehrfach verleihen.

Nein, das geht doch gerade eben nicht mit Bitcoin. In einem geschlossenen Handelssystem wie Gox war das vielleicht möglich...aber die nicht vorhandenen Bitcoins können nicht in die Blockchain transferiert werden.

Sprich die Banken könnten nur das verleihen, was wirklich an Spareinlagen vorhanden wäre. Das wäre quasi die Rückkehr zum Goldstandard mit 100% Deckung.

Sie muessen doch auch nicht transferiert werden zum verleihen, sondern nur eine Art Pfandbrief, die garantiert das die Bank diese Coins besitzt. Und mit diesem Pfandbrief kann der Kreditnehmer dann wieder Waren erwerben etc.

[dewdeded]

Sprich die Banken könnten nur das verleihen, was wirklich an Spareinlagen vorhanden wäre. Das wäre quasi die Rückkehr zum Goldstandard mit 100% Deckung.

Nein, die können die Einlagen mehrmals verleihen. Einfaches Beispiel:

- Heinz leiht sich 50 BTC für ein neues Auto bei der Deutschen Bank München
- Heinz geht zu seinem BMW-Händler und kauft für die 50 BTC ein Auto
- Heinz sendet die 50 BTC an die Wallet des BMW-Händler
- dieses BMW-Händler-Wallet liegt ebenfalls bei der Deutschen Bank München
---> die DB kann am nächsten Tag das Geld nochmal verleihen (weil wieder Einlagen da sind)

[Solarstorm75]

Sie muessen doch auch nicht transferiert werden zum verleihen, sondern nur eine Art Pfandbrief, die garantiert das die Bank diese Coins besitzt. Und mit diesem Pfandbrief kann der Kreditnehmer dann wieder Waren erwerben etc.

Der Händler will aber BTC sehen und keine Pfandbriefe - sprich die geliehenen BTC müssen in die Blockchain transferiert werden können.

[Solarstorm75]

Sprich die Banken könnten nur das verleihen, was wirklich an Spareinlagen vorhanden wäre. Das wäre quasi die Rückkehr zum Goldstandard mit 100% Deckung.

Nein, die können die Einlagen mehrmals verleihen. Einfaches Beispiel:

- Heinz leiht sich 50 BTC für ein neues Auto bei der Deutschen Bank München
- Heinz geht zu seinem BMW-Händler und kauft für die 50 BTC ein Auto
- Heinz sendet die 50 BTC an die Wallet des BMW-Händler
- dieses BMW-Händler-Wallet liegt ebenfalls bei der Deutschen Bank München
---> die DB kann am nächsten Tag das Geld nochmal verleihen (weil wieder Einlagen da sind)

Genau das ist der Punkt: "Geschlossenes System" was ich als Voraussetzung für ein Funktionieren nannte. Das haben wir aber glücklicherweise nicht.

[giletto]

Sie muessen doch auch nicht transferiert werden zum verleihen, sondern nur eine Art Pfandbrief, die garantiert das die Bank diese Coins besitzt. Und mit diesem Pfandbrief kann der Kreditnehmer dann wieder Waren erwerben etc.

Der Händler will aber BTC sehen und keine Pfandbriefe - sprich die geliehenen BTC müssen in die Blockchain transferiert werden können.

Das ist jetzt so, aber glaube, wenn Banken das Ruder uebernehmen, dann kommt es so. Ob der Haendler nun die 50BTC bekommt, oder die Garantie der Bank, das der Kreditnehmer diese 50BTC geliehen hat, laeuft fuer den Haendler aufs selbe hinaus, die Bank uebernimmt die Gewaehr.

[flipperfish]

Wenn die Banken es schaffen, die Nutzer (privat oder Unternehmen) davon zu überzeugen, dass diese die Bitcoins auf Bankkonten halten - statt selber in ihren eigenen Wallets. Dann können die Banken (wie vom Euro gewohnt) Bitcoins auf mehrfach verleihen.

Nein, das geht doch gerade eben nicht mit Bitcoin. In einem geschlossenen Handelssystem wie Gox war das vielleicht möglich...aber die nicht vorhandenen Bitcoins können nicht in die Blockchain transferiert werden.

Sprich die Banken könnten nur das verleihen, was wirklich an Spareinlagen vorhanden wäre. Das wäre quasi die Rückkehr zum Goldstandard mit 100% Deckung.

Doch das geht schon, aber nur solange die Nutzer die Bank-Bitcoins auch als Wert akzeptieren. Allerdings denke ich, dass der Unterschied zwischen Bank-Bitcoins und echten Bitcoins wesentlich deutlicher ist, als bei Fiat-/Papiergeld. Bei Fiatgeld wird ja sogar das Papiergeld durch das "mehrfach Verleihen" entwertet.

[dewdeded]

Genau das ist der Punkt: "Geschlossenes System" was ich als Voraussetzung für ein Funktionieren nannte. Das haben wir aber glücklicherweise nicht.

Das deutsche Bankensystem ist doch aber geschlossen. Ob die City, Dresdner oder Postbank, dann das Geld ein zweites(, drittes oder viertes) mal verleiht ist doch egal. Prinzipiell das selbe.

[Solarstorm75]

Okay ich mach auch mit.

@Stamp: Bid bei $591 und danach Ask bei $609 (Kauf und Verkauf binnen 24h)

Na sieht doch gar nicht so schlecht aus. die $609 sehen wir bestimmt gleich noch.

Btw. beim meiner "Bärenmarke Trendkanal Handelsstrategie" hätte ich gestern noch gekauft und verkauft:


Bid: $586, Ask: $604
Bid: $581, Ask: $599

Ein netter Gewinn wie ich meine.

[bitcoinminer42]

Sprich die Banken könnten nur das verleihen, was wirklich an Spareinlagen vorhanden wäre. Das wäre quasi die Rückkehr zum Goldstandard mit 100% Deckung.

Oder eben Leerverkäufe mit verheerendem Ausmass!

[ghandi]

Genau das ist der Punkt: "Geschlossenes System" was ich als Voraussetzung für ein Funktionieren nannte. Das haben wir aber glücklicherweise nicht.

Das deutsche Bankensystem ist doch aber geschlossen. Ob die City, Dresdner oder Postbank, dann das Geld ein zweites(, drittes oder viertes) mal verleiht ist doch egal. Prinzipiell das selbe.

Das Problem ist nicht, dass man eingenommenes Geld auch wieder verleihen kann. Das war und ist kein Problem. Das Problem ist, dass Banken in Deutschland indirekt Geldschöpfung betreiben, weil sie eben hauptsächlich mit Buchgeld und nicht mit echtem Geld arbeiten. D.H. Heinz zahlt 50€ auf sein Konto bei der Deutschen Bank ein. Und bis zu 10 andere Kunden bekommen jetzt auf ihrem Girokonto 50€ Kredit. Jetzt hat die Bank plötzlich 550€ Guthaben auf 11 Konten gutgeschrieben. Tatsächlich hat sie aber nur 50€ erhalten. Das ist das, was aktuell jeden Tag passiert und was mit "mehrfach verleihen" gemeint ist. Und das lässt sich mit BTCs so einfach nicht realisieren. Spätestens wenn 2 Leute auf den "Überweisen"-Knopf drücken hat die Bank ein Problem und müsste aus der eigenen Tasche BTCs nachschieben, weil die BTCs einfach nie eingezahlt wurden.

Gibt dazu auch ein schönes YouTube Filmchen das gegen Ende zwar etwas krude wird, aber sonst das Problem schön darstellt.
Goldschmied Fabian

[Solarstorm75]

@ghandi

+1

[TruckStyling]

Ich verstehe die Sache mit dem Buchgeld, aber ich finde die mehrfache Verleihung schon problematisch. Das brauchen wir nicht. Das ist auch schon eine Abkehr von den Bitcoin-Urideen.

Wenn jeder seine Coins selber hält, kann nicht mehrfach verliehen werden.

[Solarstorm75]

Ich verstehe die Sache mit dem Buchgeld, aber ich finde die mehrfache Verleihung schon problematisch. Das brauchen wir nicht. Das ist auch schon eine Abkehr von den Bitcoin-Urideen.

100% Ack.

Warum sollte nun also eine Bank auf BTC setzen? (Falls es keine sozialistische Bank ist...  )

[lassdas]

Warum sollte nun also eine Bank auf BTC setzen? (Falls es keine sozialistische Bank ist...  )

Warum nicht?
Sicherlich werden Banken ihr (Buchgeld-)System nicht auf Bitcoin umstellen, dann wären sie ja schön blöd,
aber genauso wie sie in Aktien, Fonds, Derivate, Rohstoffe, or whatever investieren, können sie auch in Bitcoin investieren.

Wenn selbst Karl Arsch mit Bitcoins spekulieren kann, können Banken das schon lange und wenn sie das erstmal tun, fließen schnell mal Milliarden-Beträge hin und her.
Dagegen ist das, was wir bislang als MarketCap gesehen haben, doch ein schlechter Witz

[giletto]

Okay ich mach auch mit.

@Stamp: Bid bei $591 und danach Ask bei $609 (Kauf und Verkauf binnen 24h)

Na sieht doch gar nicht so schlecht aus. die $609 sehen wir bestimmt gleich noch.

Btw. beim meiner "Bärenmarke Trendkanal Handelsstrategie" hätte ich gestern noch gekauft und verkauft:


Bid: $586, Ask: $604
Bid: $581, Ask: $599

Ein netter Gewinn wie ich meine.

Abzgl. Gebuehr ~12$ pro Coin. Das machst du mit Arbitrage bereits von Stamp zu bitcoin.de oder von Btc-e zu Stamp meistens.

[giletto]

Genau das ist der Punkt: "Geschlossenes System" was ich als Voraussetzung für ein Funktionieren nannte. Das haben wir aber glücklicherweise nicht.

Das deutsche Bankensystem ist doch aber geschlossen. Ob die City, Dresdner oder Postbank, dann das Geld ein zweites(, drittes oder viertes) mal verleiht ist doch egal. Prinzipiell das selbe.

Das Problem ist nicht, dass man eingenommenes Geld auch wieder verleihen kann. Das war und ist kein Problem. Das Problem ist, dass Banken in Deutschland indirekt Geldschöpfung betreiben, weil sie eben hauptsächlich mit Buchgeld und nicht mit echtem Geld arbeiten. D.H. Heinz zahlt 50€ auf sein Konto bei der Deutschen Bank ein. Und bis zu 10 andere Kunden bekommen jetzt auf ihrem Girokonto 50€ Kredit. Jetzt hat die Bank plötzlich 550€ Guthaben auf 11 Konten gutgeschrieben. Tatsächlich hat sie aber nur 50€ erhalten. Das ist das, was aktuell jeden Tag passiert und was mit "mehrfach verleihen" gemeint ist. Und das lässt sich mit BTCs so einfach nicht realisieren. Spätestens wenn 2 Leute auf den "Überweisen"-Knopf drücken hat die Bank ein Problem und müsste aus der eigenen Tasche BTCs nachschieben, weil die BTCs einfach nie eingezahlt wurden.

Gibt dazu auch ein schönes YouTube Filmchen das gegen Ende zwar etwas krude wird, aber sonst das Problem schön darstellt.
Goldschmied Fabian

Das mit dem Problem wenn alle Auszahlen wollen ist bei Fiat genau das selbe.

Und wie man das Problem mit der Schoepfung und Mehrfachverleihung loesen koennte (als Bank) habe ich weiter oben geschrieben, mit Art Schuldbriefen/Pfandbriefen.

[giletto]

Ich verstehe die Sache mit dem Buchgeld, aber ich finde die mehrfache Verleihung schon problematisch. Das brauchen wir nicht. Das ist auch schon eine Abkehr von den Bitcoin-Urideen.

Wenn jeder seine Coins selber hält, kann nicht mehrfach verliehen werden.

Natuerlich ist es eine Abkehr von der Bicoin Idee. Es war auch nie die Idee bei der Gelderfindung, dass sich jemand aus dem Nichts bereichert. Sie sollte lediglich das Handeln zwischen verschiedenen Geschaeftsleuten erleichtern, statt eine Kuh gegen ein Schwein zu tauschen kam Geld ins Spiel.

Merkst du die Gemeinsamkeit?

Ich verstehe die Sache mit dem Buchgeld, aber ich finde die mehrfache Verleihung schon problematisch. Das brauchen wir nicht. Das ist auch schon eine Abkehr von den Bitcoin-Urideen.

100% Ack.

Warum sollte nun also eine Bank auf BTC setzen? (Falls es keine sozialistische Bank ist...  )

Nicht auf Bitcoin, aber auf die Idee und Vorteile. Es wird, wenn es mal soweit ist, sicher ein eigener, staatlich gefoerderter Coin kommen, den die Schafe dann alle nutzen muessen.

[ghandi]

Genau das ist der Punkt: "Geschlossenes System" was ich als Voraussetzung für ein Funktionieren nannte. Das haben wir aber glücklicherweise nicht.

Das deutsche Bankensystem ist doch aber geschlossen. Ob die City, Dresdner oder Postbank, dann das Geld ein zweites(, drittes oder viertes) mal verleiht ist doch egal. Prinzipiell das selbe.

Das Problem ist nicht, dass man eingenommenes Geld auch wieder verleihen kann. Das war und ist kein Problem. Das Problem ist, dass Banken in Deutschland indirekt Geldschöpfung betreiben, weil sie eben hauptsächlich mit Buchgeld und nicht mit echtem Geld arbeiten. D.H. Heinz zahlt 50€ auf sein Konto bei der Deutschen Bank ein. Und bis zu 10 andere Kunden bekommen jetzt auf ihrem Girokonto 50€ Kredit. Jetzt hat die Bank plötzlich 550€ Guthaben auf 11 Konten gutgeschrieben. Tatsächlich hat sie aber nur 50€ erhalten. Das ist das, was aktuell jeden Tag passiert und was mit "mehrfach verleihen" gemeint ist. Und das lässt sich mit BTCs so einfach nicht realisieren. Spätestens wenn 2 Leute auf den "Überweisen"-Knopf drücken hat die Bank ein Problem und müsste aus der eigenen Tasche BTCs nachschieben, weil die BTCs einfach nie eingezahlt wurden.

Gibt dazu auch ein schönes YouTube Filmchen das gegen Ende zwar etwas krude wird, aber sonst das Problem schön darstellt.
Goldschmied Fabian

Das mit dem Problem wenn alle Auszahlen wollen ist bei Fiat genau das selbe.

Und wie man das Problem mit der Schoepfung und Mehrfachverleihung loesen koennte (als Bank) habe ich weiter oben geschrieben, mit Art Schuldbriefen/Pfandbriefen.

Sicherlich liese sich das so lösen. Da braucht man aber nichts neues erfinden, sondern könnte ja mit dem jetzigen FIAT weiter spielen und müsste nur Guthaben als BTC einzahlen können.

Der Kernpunkt ist ja aber eigentlich, dass genau diese verfahren der Banken für die bekannten Kriesen und Probleme sorgt. In einer idealen Welt sollte ein 1€ nicht einfach verzehnfacht werden können. Auch wenn das so erstmal immer etwas einfach und idealistisch gedacht ist, weil eben unser ganzes Wirtschaftssystem auf der Grundidee von Liquidität und der Möglichkeit diese mithilfe von Krediten zu erlangen basiert.

Von daher will man eigentlich auch Bitcoins nicht entsprechend beleiehen können.

[Solarstorm75]

Okay ich mach auch mit.

@Stamp: Bid bei $591 und danach Ask bei $609 (Kauf und Verkauf binnen 24h)

Na sieht doch gar nicht so schlecht aus. die $609 sehen wir bestimmt gleich noch.

Btw. beim meiner "Bärenmarke Trendkanal Handelsstrategie" hätte ich gestern noch gekauft und verkauft:


Bid: $586, Ask: $604
Bid: $581, Ask: $599

Ein netter Gewinn wie ich meine.

Abzgl. Gebuehr ~12$ pro Coin.

Die Fee ist 0,4% (je 0,2% für An- und Verkauf), macht ca. $2,40 Gebühren, sprich $18-$2,4=$15,6 Gewinn, also ca. 2,6% Gewinn an einem Tag. Bei der Fidor bekomme ich 1% auf's Jahr.

Das machst du mit Arbitrage bereits von Stamp zu bitcoin.de oder von Btc-e zu Stamp meistens.

Nee das läuft nicht so gut wegen den Wartezeiten. Ich will einfach nur den Trendkanal handeln. Umso breiter der Trendkanal ist, umso höher kann ich natürlich die Spanne zwischen Kauf und Verkauf wählen. Allerdings steigt dann auch das Risiko auf den ersten Trades sitzen zu bleiben und die Zeitdauer zwischen den Buys und Sells steigt auch. Ansonsten ist das Ding relativ sicher, solange der Trend hält - Die Gewinne sind zwar klein, dafür häufiger.

PS: Disziplin ist das A und O dabei. Und wie im verlinkten Posting geschrieben: Dynamik ist wichtig, wenn man langfristig als Gewinner vom Platz gehen will, sprich man muss die Einsätze mit fallenden Kursen erhöhen.

[bitcoinminer42]

Die Fee ist 0,4% (je 0,2% für An- und Verkauf), macht ca. $2,40 Gebühren, sprich $18-$2,4=$15,6 Gewinn, also ca. 2,6% Gewinn an einem Tag. Bei der Fidor bekomme ich 1% auf's Jahr.

Mit etwas weniger Risiko