Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[babo]

L?orizzonte temporale è abbastanza ristretto: uscire nel 2025 per rientrare nel 2026. Ovviamente non ho la sfera di cristallo ma stando ai cicli precedenti?

questa potrebbe essere quella che dico sempre la mossa kansas city
quella giocata di mano di poker che ti permette di raddoppiare le tue chips

tuttavia non e' affatto facile da realizzare, quindi occhio che le cose che sembrano banali non lo sono
appena ho 1 merit te lo do, cosi esci dalla newbie zone

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Scusate, ma alla fine è chiaro se uno swap da BTC a PAXG è fiscalmente rilevante?

Finchè non fai cashout in € sul cc non si pagano plusvalenze, se dichiari il possesso devi pagare il pizzo del 3%o

(avevo scritto un paio di cose sbagliate, ho corretto)


Mio messaggio di un po' di tempo fa: https://bitcointalk.org/index.php?topic=313900.msg64663088;topicseen#msg64663088

Ora come ora risulta essere evento tassabile la conversione a e-money token (stablecoin ancorate a valuta tradizionale, es: USDT) ma non evento tassabile la conversione ad asset referenced token (stablecoin ancorate ad asset, es: PAXG).

Per cui appunto allo stato attuale convertire bitcoin in PAXG non genera evento tassabile.



Preciso che cominciai a informarmi per valutare una semplice operazione, che si basava sul principio del voler incassare euro, non voler pagare il 26% e trovare un modo legale per fare ciò. L'ipotesi era:

- deposito dei bitcoin su Nexo

- converto in USDT

- metto gli USDT a collaterale e chiedo un prestito, LTV a circa 90%, per cui se per ipotesi metto USDT per controvalore di € 100.000 a collaterale ottengo € 90.000 "cash". Essendo un prestito non è tassato in alcun modo

- non pago mai nessun interesse e Nexo presto o tardi mi liquida: perdo gli USDT, mi restano gli euro

- ho "pagato" circa un 10% che è la differenza in LTV che ho perso: meglio che pagare il 26%



L'operazione non funziona perchè il punto 2, la conversione da bitcoin a USDT, è evento tassabile perchè USDT è un e-money token. Con PAXG che ha anch'essa al momento LTV al 90% sarebbe invece potenzialmente fattibile.



C'è da considerare a mio parere che PAXG è ancorata all'oro... che è sicuramente più stabile di altro, anzi in base ai periodi potrebbe anche garantire plusvalenza a sua volta, però non è la valuta concettualmente giusta per "parcheggiare" intendendo il parcheggiare come avere la certezza di mantenere lo stesso prezzo a prescindere dall'orizzonte di tempo. Quello è lavoro per le stablecoin ancorate a valuta tradizionale, caratteristica che guardacaso lo stato si è ben prodigato di considerare decidendo di tassare gli eventi di conversione relativi...

[TuttiPazziperPEPE]

L?orizzonte temporale è abbastanza ristretto: uscire nel 2025 per rientrare nel 2026. Ovviamente non ho la sfera di cristallo ma stando ai cicli precedenti?

questa potrebbe essere quella che dico sempre la mossa kansas city
quella giocata di mano di poker che ti permette di raddoppiare le tue chips

tuttavia non e' affatto facile da realizzare, quindi occhio che le cose che sembrano banali non lo sono
appena ho 1 merit te lo do, cosi esci dalla newbie zone

conosco bene la mossa kansas city: Lucky number Slevin me l'ha insegnata! 
Ho premesso che non ho la sfera di cristallo ma porca paletta, se la storia si ripete (intendo i cicli  BTC)...

Guardado qui (https://www.bitcoincyclescomparison.com/) torna pure il ritracciamento attuale. L'ho beccato al giorno esatto (17dic)...
Se la storia si ripete al 4 gennaio circa si ricomincia.

Ora, lo so che beccare il top ed il bottom è arte; ma se mi tengo un buon margine di errore il raddoppio è probabile. Il x3 è chapeau, ma non ambisco a tanto 

[TuttiPazziperPEPE]

C'è da considerare a mio parere che PAXG è ancorata all'oro... che è sicuramente più stabile di altro, anzi in base ai periodi potrebbe anche garantire plusvalenza a sua volta, però non è la valuta concettualmente giusta per "parcheggiare" intendendo il parcheggiare come avere la certezza di mantenere lo stesso prezzo a prescindere dall'orizzonte di tempo. Quello è lavoro per le stablecoin ancorate a valuta tradizionale, caratteristica che guardacaso lo stato si è ben prodigato di considerare decidendo di tassare gli eventi di conversione relativi...

Si riesce a trovare una fonte attendibile che attesti che PAXG è un asset reference token?

A questo punto per la mia previsione di parcheggiare un annetto i satoshi per ripararmi dal bear market, sarei ben lieto di ancorarmi all'oro che difficilmente performerà peggio dell'analogo digitale. Rifiuterei ben volentieri le stable se mi permette di svincolarmi dal rischio fiscale.

L'altro dubbio : PAXG come è messo in termini di MiCA?
"Mica" cambia aria e mi trovo col cerino in mano?

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Situazione di Paxos in relazione a MiCA e UE allo scorso mese. In divenire.

https://paxos.com/blog/paxos-to-acquire-finnish-e-money-institution-membrane-finance/

Probabilmente, se interessati, ha senso seguire i loro social/blog per restare aggiornati sugli sviluppi.


Sul trovare fonti ufficiali che dichiarano che PAXG sia un ART non credo ci sia modo. E' una categorizzazione che ha imbastito la solita EU, gli issuers di stablecoin non categorizzano i loro prodotti, sarà la regolamentazione MiCA a classificarli secondo la loro natura... anche perchè vai a sapere in futuro quante volte ancora cambieranno le carte in tavola e quelle nel mazzo.

Che PAXG sia un asset-referenced token è implicito nel suo essere, a mio modo di vedere: il sottostante è un asset o una valuta? E' un asset, per cui PAXG non è da considerarsi e-money token ma asset-referenced token.

[Plutosky]

Preciso che cominciai a informarmi per valutare una semplice operazione, che si basava sul principio del voler incassare euro, non voler pagare il 26% e trovare un modo legale per fare ciò. L'ipotesi era:

- deposito dei bitcoin su Nexo

- converto in USDT

- metto gli USDT a collaterale e chiedo un prestito, LTV a circa 90%, per cui se per ipotesi metto USDT per controvalore di € 100.000 a collaterale ottengo € 90.000 "cash". Essendo un prestito non è tassato in alcun modo

- non pago mai nessun interesse e Nexo presto o tardi mi liquida: perdo gli USDT, mi restano gli euro

- ho "pagato" circa un 10% che è la differenza in LTV che ho perso: meglio che pagare il 26%



L'operazione non funziona perchè il punto 2, la conversione da bitcoin a USDT, è evento tassabile perchè USDT è un e-money token. Con PAXG che ha anch'essa al momento LTV al 90% sarebbe invece potenzialmente fattibile.

per rendere l'operazione non tassabile basta  collateralizzare direttamente i btc

Anche DAI è una stable algoritmica la cui conversione probabilmente non genera evento tassabile.
O, per rimanere in ambito Bitcoin, DOC (https://moneyonchain.com/doc-stablecoin/ )  o DLLR (https://sovryn.com/sovryn-dollar)

[Ale88]

per rendere l'operazione non tassabile basta  collateralizzare direttamente i btc

Non so se magari collateralizzando BTC invece che una stable coin ti diano un prestito di importo minore dato che le oscillazioni sono maggiori quindi magari invece di "pagare" il 10% con la liquidazione ti tocca un 20%.

[Plutosky]

per rendere l'operazione non tassabile basta  collateralizzare direttamente i btc

Non so se magari collateralizzando BTC invece che una stable coin ti diano un prestito di importo minore dato che le oscillazioni sono maggiori quindi magari invece di "pagare" il 10% con la liquidazione ti tocca un 20%.

Si, bitcoin su Nexo ha un ltv di 50 quindi puoi prendere a prestito meno (o rischi di più a parità di prestito).
Ma è una particolarità di Nexo, su Defi non ci sono tutte queste differenze.
Io cerco sempre di avere un mix di coin come collaterale usando stable soft-pegged in modo da non avere dubbi fiscali nelle conversioni

[cande86]

Sembra ormai cosa certa

-26% sulle plusvalenze per il 2025
-via i 2000? di franchigia
-33% dal 2026

Abbiamo un anno per scappare  
ma vedrete che tra 1 anno leveranno pure sto 33%, è solo per fare un pò di paura, spingere la gente a disinvestire nel corso dell'anno e tornare da mamma banca.

Anzi questa minaccia del 33% tra 13 mesi conferma l'ipotesi che avevamo fatto, più che una mossa per incassare soldi è uno spauracchio per disincentivare la gente è mantenerla chiusa nel recinto magico della "banca intorno a te"

Anche  la rimozione della franchigia dei 2000? si inserisce nello stesso solco: cosa sperano che uno che ha realizzato 15 euro di profitti si metta lì a calcolare le tasse che deve dare allo Stato...ma per piacere  

https://stream24.ilsole24ore.com/video/italia/manovra-criptovalute-e-saltata-stangata-ecco-novita/AGNGcOqB

Dici sia uno spauracchio? Se vogliono far paura alla gente sono proprio dei deficienti. Come voler mettere il mare nel secchiello.

[babo]

per rendere l'operazione non tassabile basta  collateralizzare direttamente i btc

Non so se magari collateralizzando BTC invece che una stable coin ti diano un prestito di importo minore dato che le oscillazioni sono maggiori quindi magari invece di "pagare" il 10% con la liquidazione ti tocca un 20%.

Si, bitcoin su Nexo ha un ltv di 50 quindi puoi prendere a prestito meno (o rischi di più a parità di prestito).
Ma è una particolarità di Nexo, su Defi non ci sono tutte queste differenze.
Io cerco sempre di avere un mix di coin come collaterale usando stable soft-pegged in modo da non avere dubbi fiscali nelle conversioni

Nexo tuttavia devi usarlo se dichiari le tue crypto, dato che nexo fa kyc quindi secondo me resta come migliore alternativa sempre la defi
Inoltre ho iniziato a fare delle prove long short in defi e devo dire che mi trovo decisamente molto bene con questo sistema non KYC
chiaro, non e' per tutti, devi capire quale rete usare in modo efficiente, ma ci si arriva con qualche prova

[Ale88]

per rendere l'operazione non tassabile basta  collateralizzare direttamente i btc

Non so se magari collateralizzando BTC invece che una stable coin ti diano un prestito di importo minore dato che le oscillazioni sono maggiori quindi magari invece di "pagare" il 10% con la liquidazione ti tocca un 20%.

Si, bitcoin su Nexo ha un ltv di 50 quindi puoi prendere a prestito meno (o rischi di più a parità di prestito).
Ma è una particolarità di Nexo, su Defi non ci sono tutte queste differenze.
Io cerco sempre di avere un mix di coin come collaterale usando stable soft-pegged in modo da non avere dubbi fiscali nelle conversioni

Nexo tuttavia devi usarlo se dichiari le tue crypto, dato che nexo fa kyc quindi secondo me resta come migliore alternativa sempre la defi
Inoltre ho iniziato a fare delle prove long short in defi e devo dire che mi trovo decisamente molto bene con questo sistema non KYC
chiaro, non e' per tutti, devi capire quale rete usare in modo efficiente, ma ci si arriva con qualche prova

Probabilmente lo avevo già detto in passato ma ricordarlo non fa mai male: io da anni ho smesso di utilizzare completamente Nexo perché dopo qualche mese mi ha completamente bloccato i prelievi perché volevano le prove di acquisto delle crypto che avevo depositato, tutto questo nonostante avessi già fatto e passato il KYC e mi avessero permesso di depositare fondi senza nessun problema. È accaduto durante il periodo del covid quindi vi lascio immaginare il tempo che mi ci è anche voluto per ottenere estratti conto vecchi di anni dalla banca. E per fortuna che avevo salvato le email con le conferme dei depositi sui vari exchange altrimenti in base a quello che mi diceva il servizio clienti di Nexo, se non avessi avuto accesso a questi documenti, si sarebbero semplicemente tenuti le mie cripto. Se per dire che avessi ottenute comprandole per strada da qualcuno non so come ne sarei venuto fuori.

Quindi da parte mia mai più Nexo, sono dei truffatori secondo la mia esperienza perché non esiste che prima mi approvi, mi permetti di depositare, e poi mi blocchi e prelievi e cerchi di tenerti le cripto perché vuoi sapere dove e quando le ho comprate.

[usque_ad_finem]

Io infatti lo userei esclusivamente come uscita per evitare il 26% di tasse di cui discutevamo sopra. Deposito, converto in PAXG, metto a collaterale, prelevo gli euro, non pago alcun interesse, mi liquidano, saluti.

[babo]

Probabilmente lo avevo già detto in passato ma ricordarlo non fa mai male: io da anni ho smesso di utilizzare completamente Nexo perché dopo qualche mese mi ha completamente bloccato i prelievi perché volevano le prove di acquisto delle crypto che avevo depositato, tutto questo nonostante avessi già fatto e passato il KYC e mi avessero permesso di depositare fondi senza nessun problema. È accaduto durante il periodo del covid quindi vi lascio immaginare il tempo che mi ci è anche voluto per ottenere estratti conto vecchi di anni dalla banca. E per fortuna che avevo salvato le email con le conferme dei depositi sui vari exchange altrimenti in base a quello che mi diceva il servizio clienti di Nexo, se non avessi avuto accesso a questi documenti, si sarebbero semplicemente tenuti le mie cripto. Se per dire che avessi ottenute comprandole per strada da qualcuno non so come ne sarei venuto fuori.

Quindi da parte mia mai più Nexo, sono dei truffatori secondo la mia esperienza perché non esiste che prima mi approvi, mi permetti di depositare, e poi mi blocchi e prelievi e cerchi di tenerti le cripto perché vuoi sapere dove e quando le ho comprate.

io l'ho provato, ma era giusto una mia estrema curiosita come in tutte le cose
sapendo che mi chiedevano i documenti e vedendo come sta diventando aggressivo lo stato ho lasciato perdere
non tanto per le cifre irrisorie ma non voglio rogne dato che sono certo romperanno le scatole anche per i 100 euro dato che sono alla ricerca disperata di soldi

[Ale88]

Probabilmente lo avevo già detto in passato ma ricordarlo non fa mai male: io da anni ho smesso di utilizzare completamente Nexo perché dopo qualche mese mi ha completamente bloccato i prelievi perché volevano le prove di acquisto delle crypto che avevo depositato, tutto questo nonostante avessi già fatto e passato il KYC e mi avessero permesso di depositare fondi senza nessun problema. È accaduto durante il periodo del covid quindi vi lascio immaginare il tempo che mi ci è anche voluto per ottenere estratti conto vecchi di anni dalla banca. E per fortuna che avevo salvato le email con le conferme dei depositi sui vari exchange altrimenti in base a quello che mi diceva il servizio clienti di Nexo, se non avessi avuto accesso a questi documenti, si sarebbero semplicemente tenuti le mie cripto. Se per dire che avessi ottenute comprandole per strada da qualcuno non so come ne sarei venuto fuori.

Quindi da parte mia mai più Nexo, sono dei truffatori secondo la mia esperienza perché non esiste che prima mi approvi, mi permetti di depositare, e poi mi blocchi e prelievi e cerchi di tenerti le cripto perché vuoi sapere dove e quando le ho comprate.

io l'ho provato, ma era giusto una mia estrema curiosita come in tutte le cose
sapendo che mi chiedevano i documenti e vedendo come sta diventando aggressivo lo stato ho lasciato perdere
non tanto per le cifre irrisorie ma non voglio rogne dato che sono certo romperanno le scatole anche per i 100 euro dato che sono alla ricerca disperata di soldi

La richiesta iniziale dei documenti, quindi il classico KYC, ci sta, alla fine se un exchange o piattaforma vogliono operare legalmente sono tenuti a farlo, non li biasimo per quello anzi, in teoria vorrebbe dire che qualcuno dall'alto gli sta dietro per rilasciargli permessi e cose simili. Discorso completamente diverso quando ti congelano i fondi senza nessuna accusa particolare e ti dicono che se non gli mandi quanto richiesto allora non ti restituiscono nulla.

[ubaldo81]

Io infatti lo userei esclusivamente come uscita per evitare il 26% di tasse di cui discutevamo sopra. Deposito, converto in PAXG, metto a collaterale, prelevo gli euro, non pago alcun interesse, mi liquidano, saluti.

Ma non è che magari ti possono bloccare pure gli euro verso il conto corrente? Ho sentito anch'io brutte cose su Nexo, oltre che su Wirex ...

[Plutosky]

Ma non è che magari ti possono bloccare pure gli euro verso il conto corrente? Ho sentito anch'io brutte cose su Nexo, oltre che su Wirex ...

Non so per gli altri, parlo solo per la mia esperienza. Io ho prelevato euro (anche cifre notevoli) da Nexo senza avere mai problemi. Anzi, fanno anche una sorta di bonifico istantaneo per cui ti arrivano i fondi il giorno stesso. Come tutti gli exchange centralizzati ovviamente devi fare KYC prima.
 

[banana33]

Ma non è che magari ti possono bloccare pure gli euro verso il conto corrente? Ho sentito anch'io brutte cose su Nexo, oltre che su Wirex ...

Non so per gli altri, parlo solo per la mia esperienza. Io ho prelevato euro (anche cifre notevoli) da Nexo senza avere mai problemi. Anzi, fanno anche una sorta di bonifico istantaneo per cui ti arrivano i fondi il giorno stesso. Come tutti gli exchange centralizzati ovviamente devi fare KYC prima.
 

non hai mai dovuto pagarci tasse? spetta a te dichiarare le tasse a questo punto
visto che abbiamo, tuttavia un KYC, non penso si possa sfuggera alle infami maglie del fisco italiano, che fra tutti i sistemi occidentali è quello bulimico per eccellenza (infami 1000 volte)

[Ale88]

Ma non è che magari ti possono bloccare pure gli euro verso il conto corrente? Ho sentito anch'io brutte cose su Nexo, oltre che su Wirex ...

Non so per gli altri, parlo solo per la mia esperienza. Io ho prelevato euro (anche cifre notevoli) da Nexo senza avere mai problemi. Anzi, fanno anche una sorta di bonifico istantaneo per cui ti arrivano i fondi il giorno stesso. Come tutti gli exchange centralizzati ovviamente devi fare KYC prima.

non hai mai dovuto pagarci tasse? spetta a te dichiarare le tasse a questo punto
visto che abbiamo, tuttavia un KYC, non penso si possa sfuggera alle infami maglie del fisco italiano, che fra tutti i sistemi occidentali è quello bulimico per eccellenza (infami 1000 volte)

Beh chiaro che tocca a te pagare le tasse, al momento non mi risulta che esista un exchange che faccia da sostituto d'imposta.

[cande86]

Beh chiaro che tocca a te pagare le tasse, al momento non mi risulta che esista un exchange che faccia da sostituto d'imposta.

a me non piace questa storia degli exchange e kyc
preferisco usare defi, tanto passare a eur o usd non ho proprio l'esigenza per quel poco che ho

[Ale88]

Beh chiaro che tocca a te pagare le tasse, al momento non mi risulta che esista un exchange che faccia da sostituto d'imposta.

a me non piace questa storia degli exchange e kyc
preferisco usare defi, tanto passare a eur o usd non ho proprio l'esigenza per quel poco che ho

Chiaramente ognuno è liberissimo di fare come preferisce ma non è certo una novità che gli exchange abbiano il KYC.