Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[Ale88]

Non ho capito, se prelevi da un bancomat normale o da un atm bitcoin?

Si sta parlando di bancomat normali, ovviamente.
E se ancora credi che i soldi siano tuoi e che tu possa disporne liberamente, meglio che ti guardi attentamente attorno. Non è così da un bel po di tempo.

Purtroppo @fillippone ha perfettamente ragione, i nostri soldi non sono più nostri da un bel po' di tempo: una volta che entrano nel circuito bancario devi solo sperare che non ci siano problemi quando ne avrai bisogno. Fai operazioni importanti? Preparati a doverti giustificare ogni volta anche se i soldi se muovi sono guadagnati onestamente, senza parlare di tutti i vari limiti imposti. E questo succede ovunque, non solo in Italia.

Ad esempio seguo una pagina Instagram di piccoli consigli finanziari che trovo interessante, è per gli USA ma poco importa, ecco un video molto semplice riguardo le differenze quando depositi e quando vuoi spostare i soldi: https://www.instagram.com/p/CuZfFmUJ-Fn/

[Amph]

si mettiamo che non li ha acquistati ma avuti anni fa a costo zero

per numeri da 6 cifre in su:

1) Devi aver dichiarato il controvalore delle crypto (almeno la parte che vuoi cambiare alla luce del sole) nel quadro RW

2) Devi aver contattato la banca presso la quale vuoi depositare PRIMA di fare l'operazione,
ovviamente una banca che abbia un reparto crypto, come ad esempio banca sella

3) Con la banca devi aver compilato il questionario antiriciclaggio che comprende una voce esplicita
che dice che il conto verra' utilizzato per operativita' il cui controvalore e' superiore a 50.000 euro in cryptovalute.

4) La banca vuole delle prove plausibili di deve li hai presi. SI si, proprio la banca, e sempre PRIMA di fare l'operazione.
Se li hai minati, potrebbe essere utile far vedere che avevi le chiavi degli address con le coinbase di mining.

(anche se l'accusa potrebbe essere che ti hanno passato quelle chiavi ieri come pagamento per un traffico di organi,
questa fase non e' affatto semplice)

5) con la banca ti accordi su un  importo massimo da cambiare, e ti accordi anche sugli exchange che userai,
ossia da dove proverranno i bonifici.

6) fortemente consigliato (anche se teoricamente non indispensabile) il coinvolgimento di un commercialista
che conosca l'argomento.

Se ottemperi a tutti questi requisiti, potresti cavartela senza enormi problemi.
Altrimenti sei certo di una segnalazione antiriciclaggio, e robe brutte a valanga.

non ho usato coinbase, minavo molti anni fa e le pool o exchange da dove arrivano i bitcoin non esistono più impossibile dimostrare l'origine iniziale, è quello il problema, si vede solo che sono crypto del 2014

in ogni caso ogni accusa deve essere supportata da prove, se no è aria fritta, e vesto che non sono illeciti(questo però lo so solo io ma loro non possono dimostrare io contrario) non le hanno le prove, quindi possono fare ben poco da questo punto di vista certo ci sarà la rottura di coglioni del tribunale etc...

Se ottemperi a tutti questi requisiti, potresti cavartela senza enormi problemi.
Altrimenti sei certo di una segnalazione antiriciclaggio, e robe brutte a valanga.

La segnalazione antiriciclaggio parte anche quando prelievi 500 euro dallo sportello (a meno tu sia un amico di Paolo).
In questo caso la segnalazione è garantita al limone. Non che questo comporti alcunchè: è una segnalazione.

si mettiamo che non li ha acquistati ma avuti anni fa a costo zero

Se li hai minati, meglio preparare le chiavi degli indirizzi a massimo tre hop dalla coinbase.

Inoltre, se diventa un asset ufficiale verrà normato come asset reale di mercato, a quel punto sarà un bene?

Irrilevante.
Non è Bitcoin ad avere bisogno di Wall Street, ma Wall Street ad aver bisogno di bitcoin.

cosè 3 hop? poi mai usato coinbase, sono bitcoin fatti molti anni fa con il mining o signature quindi non provengono da exchange ma da pool ignote

cioe in realtà vengono da uno scambio avvenuto su exchange vendendo la shitcoin minata prima

[Ale88]

non ho usato coinbase, minavo molti anni fa e le pool o exchange da dove arrivano i bitcoin non esistono più impossibile dimostrare l'origine iniziale, è quello il problema, si vede solo che sono crypto del 2014

Domanda stupida: non esiste una prescrizione per casi del genere? Se stiamo parlando di roba di 10 anni fa quando non esistevano regole si applicano lo stesso le regole odierne? Mi pare che pure per i casi di evasione fiscale dopo 7-10 anni vada tutto in prescrizione, o ricordo male io?

[fillippone]

cosè 3 hop? poi mai usato coinbase, sono bitcoin fatti molti anni fa con il mining o signature quindi non provengono da exchange ma da pool ignote

cioe in realtà vengono da uno scambio avvenuto su exchange vendendo la shitcoin minata prima

3 hop (3 transazioni, 3 salti) dalla Coinbase intendo dire che se questi Bitcoin vengono da mining di bitcoin la pool chiaramente te li manda dopo poche transazioni dal blocco minato, quindi sarebbe facile dimostrarne l’origine.
Ma se il mining viene dalle shitcoin, allora in effetti è molto più difficile.
In quel caso, no idea.
Spero che tu abbia una contabilità precisa della provenienza di quei fondi.

[Amph]

cosè 3 hop? poi mai usato coinbase, sono bitcoin fatti molti anni fa con il mining o signature quindi non provengono da exchange ma da pool ignote

cioe in realtà vengono da uno scambio avvenuto su exchange vendendo la shitcoin minata prima

3 hop (3 transazioni, 3 salti) dalla Coinbase intendo dire che se questi Bitcoin vengono da mining di bitcoin la pool chiaramente te li manda dopo poche transazioni dal blocco minato, quindi sarebbe facile dimostrarne l’origine.
Ma se il mining viene dalle shitcoin, allora in effetti è molto più difficile.
In quel caso, no idea.
Spero che tu abbia una contabilità precisa della provenienza di quei fondi.

l'unica cosa è che risultano fatti nel 2014(cioe gli indirizzi che li detengono sono collegati ad altri indirizzi del 2014, cosa che posso provare con una sign perché li possiedo ancora) e li il bitcoin valeva 200 euro

[duesoldi]

Non ho capito, se prelevi da un bancomat normale o da un atm bitcoin?
Ma se prelevi da un bancomat normale soldi tuoi, come mai esiste un limite? Questa cosa non la sapevo ed se in questo modo mi irrita parecchio: vorrei disporre dei miei soldi come e quando voglio non che qualcuno mi controlli.

Guarda il lato positivo: la le banche lo fanno per il tuo bene !!   

l'unica cosa è che risultano fatti nel 2014(cioe gli indirizzi che li detengono sono collegati ad altri indirizzi del 2014, cosa che posso provare con una sign perché li possiedo ancora) e li il bitcoin valeva 200 euro

Btc a 200 Euro ?  Ohhhh finalmente abbiamo beccato qualcuno che ammette indirettamente di aver fatto la krana !! 

[Ale88]

Btc a 200 Euro ?  Ohhhh finalmente abbiamo beccato qualcuno che ammette indirettamente di aver fatto la krana !! 

È semplice scoprire chi ha fatto i soldi in questa sezione, basta che vai a vedere i thread vecchi, ma pure Bitcoin Pump, vedi i prezzi che giravano, e vedi se scrivono ancora o no: se sono spariti hanno fatto i soldi. Qualcuno lo so per certo, per altri sono ipotesi molto probabili.

[fillippone]

Btc a 200 Euro ?  Ohhhh finalmente abbiamo beccato qualcuno che ammette indirettamente di aver fatto la krana !! 

È semplice scoprire chi ha fatto i soldi in questa sezione, basta che vai a vedere i thread vecchi, ma pure Bitcoin Pump, vedi i prezzi che giravano, e vedi se scrivono ancora o no: se sono spariti hanno fatto i soldi. Qualcuno lo so per certo, per altri sono ipotesi molto probabili.

E per questo, Ale88, che ha fatto la grana quando BTC era a 200, è ancora qui tra noi: per sviare le attenzioni da se stesso.
Altro che California, secondo me tu sei in Sardegna dal tuo Yacht ormeggiato di fronte a Portocervo, con Briatore che ti porta carichi di patonza con il tenderino.

Scusate, oramai I thread totalmente OT si stanno moltiplicando a dismisura, fore meglio tornare un pò più in tema...

[wayna]

Comunque basta prelevare più volte a blocchi di 500 euri. I limiti giornalieri in genere sono dai 1000 ai 3000.

Buona a sapersi questa cosa delle segnalazioni sui 500 ma credo sia una formalità irrilevante a livello pratico.

Beh, ovviamente le operazioni frazionate sono intercettate ugualmente. Prelevare 300 euro e poi 200 euro ad un'ora di distanza è ovviamente considerato alla stregua di un'unica operazione.

COmunque concordo: formalità irrilevante a livello pratico.

Non ho capito, se prelevi da un bancomat normale o da un atm bitcoin?
Ma se prelevi da un bancomat normale soldi tuoi, come mai esiste un limite? Questa cosa non la sapevo ed se in questo modo mi irrita parecchio: vorrei disporre dei miei soldi come e quando voglio non che qualcuno mi controlli.

Vedete alla fine la moneta FIAT ha solo fregature su fregature, controllano anche come usi i tuoi soldi.

Tecnicamente i soldi vengono "affidati" alla banca, da quel momento diventano di loro proprietà e, tramite mirabolanti magie normative, alla fine quello che risulta sul conto sono soldi prestati dalla banca.

In pratica se hai 100k nel conto lì rimangono, ci sono appunto le magagne delle cifre grosse in ingresso/uscita, la banca tendenzialmente preferisce che i soldi entrino.
Le questioni sulla patrimoniale (prelievo forzoso) sono relative, tanto ci sta pensando l'inflazione!
Comunque se uno preleva entro i limiti tutti i giorni a rotta di collo non credo possano fare nulla.

Non so se invece si iniziano a sparare frequentemente bonifici di valore contenuto verso altri conti cosa possa accadere...

[Italian Panic]

Comunque di base ricordatevi sempre una regola fissa e impossibile da ribaltare: l'onere della prova spetta sempre a voi!!

Che sia per fatture, crypto, lavoro, divertimento, tutto, l'onere della vostra innocenza spetta a voi e solamente a voi, sperate di aver quattrini con cui lautamente pagare un professionista perchè questo si assumerà responsabilità in funzione a quanto lo pagate.

[Italian Panic]

quindi se uno improvvisamente fa arrivare 500k da un exchange gli bloccano i fondi?

A maggior ragione, se all'improvviso sbucano 500k o anche 50k ti viene chiesto da dove saltano fuori, ma cosa più importante se ci hai pagato le tasse sopra...ricordate che tutto nasce da questo, dalle tasse.
Quando fanno uno scudo fiscale chi se ne fotte da dove saltano fuori i danari (estorsione, rapine, mafia, lavoro a nero, false fatturazioni) tu paga il 5-10-20% dipende dalla tipologia di scuso e sei ok, poi logico hce ti monitorano per capire se hai cacato tutto oppure no. Però va da se che stai riportando soldi da un paradiso fiscale sottoforma di FIAT quindi tutto ok. Ma la voglia matta di mettere le mani su danari extra-circuito ufficiale eeeeeh quello annebbia le menti.
Vedi l'hacker che aveva fregato btc a silkroad alla fine dopo 12 anni lo hanno beccato e hanno trovato la pendrive dentro casa...poco furbo con quelle cifre (1 miliardo di dollari FIAT) veniva il presidente delle cayman a prenderti a casa in elicottero per depositarli nelle loro banche

[Italian Panic]

Comunque basta prelevare più volte a blocchi di 500 euri. I limiti giornalieri in genere sono dai 1000 ai 3000.

Buona a sapersi questa cosa delle segnalazioni sui 500 ma credo sia una formalità irrilevante a livello pratico.

Beh, ovviamente le operazioni frazionate sono intercettate ugualmente. Prelevare 300 euro e poi 200 euro ad un'ora di distanza è ovviamente considerato alla stregua di un'unica operazione.

COmunque concordo: formalità irrilevante a livello pratico.

Non ho capito, se prelevi da un bancomat normale o da un atm bitcoin?
Ma se prelevi da un bancomat normale soldi tuoi, come mai esiste un limite? Questa cosa non la sapevo ed se in questo modo mi irrita parecchio: vorrei disporre dei miei soldi come e quando voglio non che qualcuno mi controlli.

Vedete alla fine la moneta FIAT ha solo fregature su fregature, controllano anche come usi i tuoi soldi.

Tecnicamente i soldi vengono "affidati" alla banca, da quel momento diventano di loro proprietà e, tramite mirabolanti magie normative, alla fine quello che risulta sul conto sono soldi prestati dalla banca.

In pratica se hai 100k nel conto lì rimangono, ci sono appunto le magagne delle cifre grosse in ingresso/uscita, la banca tendenzialmente preferisce che i soldi entrino.
Le questioni sulla patrimoniale (prelievo forzoso) sono relative, tanto ci sta pensando l'inflazione!
Comunque se uno preleva entro i limiti tutti i giorni a rotta di collo non credo possano fare nulla.

Non so se invece si iniziano a sparare frequentemente bonifici di valore contenuto verso altri conti cosa possa accadere...

Ti ringrazio per l'assist.
Altro problema nella gestione dei soldi delle banche è la riserva frazionaria... se porti 100k in banca solo 2k sono effettivamente a tua disposizione per legge, i restanti 98k loro possono prestarli a terzi o fare investimenti, creando cosa? Moneta dal nulla alla fin fine.
Figurati se vuoi portargli via qualche bel K se te li danno volentieri.
Aneddoto: nel cambio banca che ho dovuto fare qualche mese fa mi ritrovo che ci lascio dentro 400 miseri euro per avere del contante, faccio uno + uno e dico quando vado in banca a chiudere il conto mi faccio sganciare i 400 cazzo di euro in contanti...sapete cosa mi hanno risposto? che non li avevo prenotati e giustificati e che non hanno disponibilità e che li avrò entro 10 gg via bonifico...in una banca non hanno 400 euro TUOI da darti e ho dovuto aspettare 10 gg rinviando quindi la chiusura del conto e facendo mi fottere un'altra mensilità di spese tenuta conto...no words

[Amph]

Non ho capito, se prelevi da un bancomat normale o da un atm bitcoin?
Ma se prelevi da un bancomat normale soldi tuoi, come mai esiste un limite? Questa cosa non la sapevo ed se in questo modo mi irrita parecchio: vorrei disporre dei miei soldi come e quando voglio non che qualcuno mi controlli.

Guarda il lato positivo: la le banche lo fanno per il tuo bene !!  

l'unica cosa è che risultano fatti nel 2014(cioe gli indirizzi che li detengono sono collegati ad altri indirizzi del 2014, cosa che posso provare con una sign perché li possiedo ancora) e li il bitcoin valeva 200 euro

Btc a 200 Euro ?  Ohhhh finalmente abbiamo beccato qualcuno che ammette indirettamente di aver fatto la krana !!  

si ma minati non compraati, non ho mai comprato nessuna crypto

Comunque di base ricordatevi sempre una regola fissa e impossibile da ribaltare: l'onere della prova spetta sempre a voi!!

Che sia per fatture, crypto, lavoro, divertimento, tutto, l'onere della vostra innocenza spetta a voi e solamente a voi, sperate di aver quattrini con cui lautamente pagare un professionista perchè questo si assumerà responsabilità in funzione a quanto lo pagate.

e se non posso dimostrare la provenienza che succede?

[fillippone]

e se non posso dimostrare la provenienza che succede?

Se non puoi dimostrare puntualmente la provenienza delle tue crypto, meglio che ti rivolgi ad un bravo commercialista. A quanto ho capito spesso basta la “buona volontà”. Ovvero devi inserire tutte le tue dichiarazioni in un contesto di “collaborazione” con l’AdE. In questo caso quindi dovrai dichiarare tutto, considerarle comprate a zero, etc etc…

[Amph]

e se non posso dimostrare la provenienza che succede?

Se non puoi dimostrare puntualmente la provenienza delle tue crypto, meglio che ti rivolgi ad un bravo commercialista. A quanto ho capito spesso basta la “buona volontà”. Ovvero devi inserire tutte le tue dichiarazioni in un contesto di “collaborazione” con l’AdE. In questo caso quindi dovrai dichiarare tutto, considerarle comprate a zero, etc etc…

certo quello si ci sarà da pagare lo 0.5% per regolarizzare gli anni precedenti

[Italian Panic]

e se non posso dimostrare la provenienza che succede?

Se non puoi dimostrare puntualmente la provenienza delle tue crypto, meglio che ti rivolgi ad un bravo commercialista. A quanto ho capito spesso basta la “buona volontà”. Ovvero devi inserire tutte le tue dichiarazioni in un contesto di “collaborazione” con l’AdE. In questo caso quindi dovrai dichiarare tutto, considerarle comprate a zero, etc etc…

Un bravo commercialista che sappia "oliare" bene il responsabile di procedimento dell'ade.
Ti faranno affrancare il valore a gennaio 2023 e pagherai il 14 o 26% in funzione a quanto senti di voler rischiare; poi sai che ti terranno d'occhio per capire se hai potenzialmente altro.
D'altronde se dichiari di aver comprato a zero per te è tutta plusvalenza e paghi la percentuale piena sull'affrancatura.
Uno stratagemma potrebbe essere quello di convertire in shitcoin e riconvertire in btc dichiarando di aver comprato ad oggi con valore di 26k dollar e pagare il 26% solo di una eventuale plusvalenza al momento della vendita; però il problema si sposta su dove vengono i soldi per comprare la shitcoin ed entri in un cul de sac dal quale un buon commercialista dovrebbe tirarti fuori con un buon trucchetto.
Alternativa, tieni tutto in btc ed aspetta qualche anno che i pagamenti vengano permessi in btc nelle principali catene; oppure, ma questa è da pochi e per chi ha ingenti somme, recarsi a dubai dove le crypto sono ampiamente accettate e la soluzione alla cosa si trova in loco, dove c'è un sottobosco di intermediari (seri, non i cazzoni) che aiuta in queste pratiche di rientro, ma ovvio che avranno una percentuale (ho sentito il 7% a calare in funzione alla somma).

[Amph]

e se non posso dimostrare la provenienza che succede?

Se non puoi dimostrare puntualmente la provenienza delle tue crypto, meglio che ti rivolgi ad un bravo commercialista. A quanto ho capito spesso basta la “buona volontà”. Ovvero devi inserire tutte le tue dichiarazioni in un contesto di “collaborazione” con l’AdE. In questo caso quindi dovrai dichiarare tutto, considerarle comprate a zero, etc etc…

Un bravo commercialista che sappia "oliare" bene il responsabile di procedimento dell'ade.
Ti faranno affrancare il valore a gennaio 2023 e pagherai il 14 o 26% in funzione a quanto senti di voler rischiare; poi sai che ti terranno d'occhio per capire se hai potenzialmente altro.
D'altronde se dichiari di aver comprato a zero per te è tutta plusvalenza e paghi la percentuale piena sull'affrancatura.
Uno stratagemma potrebbe essere quello di convertire in shitcoin e riconvertire in btc dichiarando di aver comprato ad oggi con valore di 26k dollar e pagare il 26% solo di una eventuale plusvalenza al momento della vendita; però il problema si sposta su dove vengono i soldi per comprare la shitcoin ed entri in un cul de sac dal quale un buon commercialista dovrebbe tirarti fuori con un buon trucchetto.
Alternativa, tieni tutto in btc ed aspetta qualche anno che i pagamenti vengano permessi in btc nelle principali catene; oppure, ma questa è da pochi e per chi ha ingenti somme, recarsi a dubai dove le crypto sono ampiamente accettate e la soluzione alla cosa si trova in loco, dove c'è un sottobosco di intermediari (seri, non i cazzoni) che aiuta in queste pratiche di rientro, ma ovvio che avranno una percentuale (ho sentito il 7% a calare in funzione alla somma).

ma veramente da quello che so non devo pagare nessuna tassa finché non converto e io non ho intenzione di convertire almeno per ora e cmq non convertirò mai tutto, li userò direttamente come hai scritto alla fine

il problema è che bisogna dichiarare i wallet privati anche tenendo tutto senza convertire nulla, quindi vengono a sapere quanti ne hai a meno di non mentire ma meglio di no penso

cmq dubai no fa cagare odio il cado torrido

[gbianchi]

ma veramente da quello che so non devo pagare nessuna tassa finché non converto e io non ho intenzione di convertire almeno per ora e cmq non convertirò mai tutto, li userò direttamente come hai scritto alla fine

il problema è che bisogna dichiarare i wallet privati anche tenendo tutto senza convertire nulla, quindi vengono a sapere quanti ne hai a meno di non mentire ma meglio di no penso

cmq dubai no fa cagare odio il cado torrido

Purtroppo con la nuova legge fresca di quest'anno, qualsiasi deposito in crypto, anche su wallet personale o su chiavetta tipo ledger,
e' soggetto a una tassazione del 2 per mille come imposta di bollo.

Quindi tutto cio' che dichiari nel quadro RW (probabilmente perche vuoi o vorrai cambiare un giorno) da ora in poi
ti viene tassato del 2 per mille ANCHE se non fai nessuna operazione, quindi una bella patrimoniale.

Poi resta il discorso del 26% sulle plusvalenze.

Imposta di bollo e IVAFE
La Legge di Bilancio 2023 ha integrato l’art. 13 comma 2-ter della Tariffa allegata al DPR 642/72 estendendo alle cripto-attività l’imposta di bollo nella misura proporzionale del 2 per mille.

L’imposta di bollo sulle cripto-attività si applica nella misura del 2 per mille annuo.

A decorrere dal 2023, è stata inoltre prevista l’applicazione dell’IVAFE alle cripto-attività detenute presso un intermediario non residente o se sono archiviate su chiavette, PC o smartphone. Sono tenuti all’assolvimento dell’IVAFE, la generalità dei soggetti residenti.

[Ale88]

Quindi tutto cio' che dichiari nel quadro RW (probabilmente perche vuoi o vorrai cambiare un giorno) da ora in poi ti viene tassato del 2 per mille ANCHE se non fai nessuna operazione

Ma si sa esattamente quale valore viene preso come riferimento? Tipo 31 dicembre o 1 gennaio o che altro?

[duesoldi]

....
Scusate, oramai I thread totalmente OT si stanno moltiplicando a dismisura, fore meglio tornare un pò più in tema...

Il vero dramma per te sarà che nel prossimo Meta il thread più movimentato sará.... QUESTO !     Fisco/Tasse di nuovo in pole position!   

Figurati se vuoi portargli via qualche bel K se te li danno volentieri.

Figurati che 3 o 4 anni fa se lasciavi troppi soldi sul conto la banca minacciava di chiudertelo!  Ricordo Fineco: mandò in giro una mail a tutti i clienti dicendo che se tenevi sul conto più di 100k senza avere mutui o fondi con loro (o altre cose che consentissero loro un minimo di marginalità)  si riservavano il diritto di chiudere il conto.
Come cambiano i tempi ....