Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[asdlolciterquit]

Scusatemi, stavo rileggendo cosa devono comunicare gli operatori valute virtuali registrati in italia:


"Gli operatori iscritti devono trasmettere all’OAM, per via telematica, i dati relativi alle operazioni effettuate sul territorio della Repubblica italiana. La trasmissione deve essere effettuata con cadenza trimestrale, entro il 15 del mese successivo al trimestre di riferimento.

In particolare, dovranno essere trasmessi i dati identificativi del cliente (cognome e nome, luogo e data di nascita, residenza, codice fiscale/partita IVA, ove assegnato ed estremi del documento di identificazione) e i dati sintetici sull’operatività complessiva in Italia per singolo cliente.

Nel dettaglio dovranno essere inviati telematicamente all’OAM:

Dati identificativi del cliente:

Cognome e nome;
Luogo e data di nascita;
Residenza;
Codice fiscale/Partita IVA, ove assegnato;
Estremi del documento di identificazione.

Dati relativi all’operatività complessiva per singolo cliente:

controvalore in euro, alla data dell’ultimo giorno del trimestre di riferimento, del saldo totale delle valute legali e delle valute virtuali riferibili a ciascun cliente;
numero e controvalore complessivo in euro, alla data dell’ultimo giorno del trimestre di riferimento, delle operazioni di conversione da valuta legale a virtuale e da virtuale a legale riferibili a ciascun cliente;
numero delle operazioni di conversione tra valute virtuali riferibili a ciascun cliente;
numero delle operazioni di trasferimento di valuta virtuale in uscita e in ingresso da/verso il prestatore di servizi relativi all’utilizzo di valuta virtuale riferibili a ciascun cliente;
numero e controvalore in euro, alla data dell’ultimo giorno del trimestre di riferimento, dell’ammontare delle operazioni di trasferimento di valuta legale in uscita e in ingresso da/verso il prestatore di servizi relativi all’utilizzo di valuta virtuale, riferibili a ciascun cliente e suddivise per trasferimenti in contante e strumenti tracciabili"


dove è che parla della profondità del dato? Qua sembra che debbano comunicare un trimestre alla volta...

[Wrib]

Riguardo allo stacking, quando avviene esattamente l'evento tassabile?

Se faccio stacking ma non rivendo mai i token ottenuti dallo stacking, finché non li vendo, non scatta l'evento tassabile? La tassazione in questo caso si calcola al prezzo a cui li vendo (quando e se li vendo)?

Oppure se faccio stacking, se durante l'anno ho ottenuto dei token di una certa crypto dallo staking, l'anno dopo dovrò pagarci delle tasse sopra anche se  non li ho rivenduti? In questo caso su quale quotazione ci si basa per calcolarci le tasse se non li ho venduti?

Riprendo la mai domanda per risottoporla. Capisco che tracciare chi fa staking sia difficile da parte dell'agenzia delle entrate e che molto probabilmente è difficile che ci siano approfondimenti tali da andare a fare le pulci sulla fiscalità di un singolo individuo con qualche crypto in staking.

Ma restando sulla domanda iniziale ad un livello teorico, esiste in italia una linea di interpretazione della tassazione dello staking? Sulla questione del capital gain ormai i commercialisti, analizzando alcune risposte dell'agenzia delle entrate convergono su un certo approccio di cui molto si è parlato in questo topic, ma per quanto riguarda lo staking esiste già qualcosa di così concreto come per le rendite da capitale?

Tornando alla domanda espressa in termini più semplici possibili: quando avviene esattamente l'evento tassabile per lo staking?
Posso lasciare in staking delle crypto a tempo indefinito e preoccuparmi della loro tassazione soltanto quando le venderò oppure di anno in anno, che io le abbia vendute o meno, devo fare qualche cosa? Tutto questo a livello puramente teorico, non apriamo di nuovo la parantesi: tanto nessuno riuscirà a capire quanto hai in stakinkg..

[Amph]

ma alla fine c'è una legge e non parlo di interpretazioni o di quello che dice l'ade a meno che non sia considerato alla stregua di una legge(ora non ricordo), che dice che devo dichiarare gli wallet privati? e non mi riferisco alla questione anti riciclaggio

ammettiamo che non sussiste quel problema, c'è un articolo e non solo chiacchiere dell'ade o legali/commercialisti vari, che mi obbliga a dichiarare i miei wallet privati di cui custodisco la chiave?

[duesoldi]

ma alla fine c'è una legge e non parlo di interpretazioni o di quello che dice l'ade a meno che non sia considerato alla stregua di una legge(ora non ricordo), che dice che devo dichiarare gli wallet privati? e non mi riferisco alla questione anti riciclaggio

Non c'è una legge.

ammettiamo che non sussiste quel problema, c'è un articolo e non solo chiacchiere dell'ade o legali/commercialisti vari, che mi obbliga a dichiarare i miei wallet privati di cui custodisco la chiave?

Ad oggi ci sono due cose:
1) interpretazione AdE come hai già detto
2) (purtroppo) la sentenza Tar Lazio 1077 del 27 gennaio 2020 che conferma la richiesta AdE di dichiarare l'ammontare in RW (attenzione: l'ammontare, NON i wallet)

Questo è quello che c'è ad oggi.

[asdlolciterquit]

ma alla fine c'è una legge e non parlo di interpretazioni o di quello che dice l'ade a meno che non sia considerato alla stregua di una legge(ora non ricordo), che dice che devo dichiarare gli wallet privati? e non mi riferisco alla questione anti riciclaggio

Non c'è una legge.

ammettiamo che non sussiste quel problema, c'è un articolo e non solo chiacchiere dell'ade o legali/commercialisti vari, che mi obbliga a dichiarare i miei wallet privati di cui custodisco la chiave?

Ad oggi ci sono due cose:
1) interpretazione AdE come hai già detto
2) (purtroppo) la sentenza Tar Lazio 1077 del 27 gennaio 2020 che conferma la richiesta AdE di dichiarare l'ammontare in RW (attenzione: l'ammontare, NON i wallet)

Questo è quello che c'è ad oggi.

però sempre sopra i 15k, no?

[Amph]

ma alla fine c'è una legge e non parlo di interpretazioni o di quello che dice l'ade a meno che non sia considerato alla stregua di una legge(ora non ricordo), che dice che devo dichiarare gli wallet privati? e non mi riferisco alla questione anti riciclaggio

Non c'è una legge.

ammettiamo che non sussiste quel problema, c'è un articolo e non solo chiacchiere dell'ade o legali/commercialisti vari, che mi obbliga a dichiarare i miei wallet privati di cui custodisco la chiave?

Ad oggi ci sono due cose:
1) interpretazione AdE come hai già detto
2) (purtroppo) la sentenza Tar Lazio 1077 del 27 gennaio 2020 che conferma la richiesta AdE di dichiarare l'ammontare in RW (attenzione: l'ammontare, NON i wallet)

Questo è quello che c'è ad oggi.

però sempre sopra i 15k, no?

non era diventato 5k?

Ad oggi ci sono due cose:
1) interpretazione AdE come hai già detto
2) (purtroppo) la sentenza Tar Lazio 1077 del 27 gennaio 2020 che conferma la richiesta AdE di dichiarare l'ammontare in RW (attenzione: l'ammontare, NON i wallet)

Questo è quello che c'è ad oggi.

ma l'ammontare posseduto ovunque? se fosse cosi non vedo differenza con il dichiarare i wallet privati a meno di mentire, presumo però tu debba provare la cosa, altrimenti uno dichiara 0 ma ha 10 wallet da 10 btc ognuno per dire

[duesoldi]

però sempre sopra i 15k, no?

La sentenza non cita questo importo (lo cita ma in altro contesto) mentre le interpretazioni successive (ripeto: interpretazioni) dicono che bisogna dichiarare a prescindere da qualsiasi limite.

ma l'ammontare posseduto ovunque? se fosse cosi non vedo differenza con il dichiarare i wallet privati a meno di mentire, presumo però tu debba provare la cosa, altrimenti uno dichiara 0 ma ha 10 wallet da 10 btc ognuno per dire

Sì.

[luxor74]

Salve a tutti,
Io sto cercando di capire come calcolare le plusvalenza in base al sistema LIFO (last in first out).
Ho cercato ovunque, ma tutti gli esempi che trovo non prendono in considerazione il caso a cui sono interessato.
Semplificando, ammettiamo che nell’anno fiscale abbia fatto trading solo con BTC, abbia superato il limite dei 100 milioni di lire per sette giorni consecutivi e le operazioni siano state, in ordine cronologico:

- acquisto 10 BTC a 30000 cad (cadauno, in euro)
- vendita 10 BTC a 32000 cad
- acquisto 20 BTC a 35000 cad
- vendita 10 BTC a 39000 cad

Apro l’anno finanziario con zero BTC e lo chiudo con 10 BTC.
Io vedo due possibili strategie da seguire.
La prima deriva dal fatto che il sistema LIFO è usato per inventories, e quindi non si può vendere ciò che non si ha. In questo caso il fatto che l’inventory vada a zero dopo la prima operazione di compravendita mi farebbe calcolare la plusvalenza come:
10*(32000-30000) + 10*(39000-35000) = 20000 + 40000 = 60000
I 10 BTC rimasti nel wallet sarebbero quelli comprati a 35000 cad (dato da usare per dichiarazioni negli anni successivi, se necessario).

La seconda strategia invece applica alla lettera la definizione LIFO, e quindi la plusvalenza sarebbe calcolata considerando che i 10 BTC rimasti nel wallet siano i primi comprati a 30000 cad. In questo caso:
10*(39000-35000) + 10*(32000-35000) = 40000 - 30000 = 10000

A me sembra che la seconda strategia non abbia senso, ma non sono riuscito a trovare un singolo esempio per supportare la mia ipotesi (o quella contraria).

C’è qualcuno che mi può aiutare apportando evidenze a sostegno di una delle due strategie?

Grazie!

[Filidi]

Paghi la plusvalenza su 60000 euro, i 10 che ti rimangono hanno un prezzo di carico di 35000 euro.

[luxor74]

Paghi la plusvalenza su 60000 euro, i 10 che ti rimangono hanno un prezzo di carico di 35000 euro.

Sono d’accordo che questa è la strategia che abbia più senso, ma come faccio ad essere sicuro che sia quella giusta di fronte all’agenzia delle entrate?
Sono tornato da poco in Italia dopo 15 anni all’estero ed il fatto che la tassazione delle criptovalute non sia regolamentata in modo chiaro e non si possano fare (facilmente) domande all’AdE mi sta disorientando…

[jack0m]

Paghi la plusvalenza su 60000 euro, i 10 che ti rimangono hanno un prezzo di carico di 35000 euro.

Sono d’accordo che questa è la strategia che abbia più senso, ma come faccio ad essere sicuro che sia quella giusta di fronte all’agenzia delle entrate?
Sono tornato da poco in Italia dopo 15 anni all’estero ed il fatto che la tassazione delle criptovalute non sia regolamentata in modo chiaro e non si possano fare (facilmente) domande all’AdE mi sta disorientando…

benvenuto nel club

[uella]

Paghi la plusvalenza su 60000 euro, i 10 che ti rimangono hanno un prezzo di carico di 35000 euro.

Sono d’accordo che questa è la strategia che abbia più senso, ma come faccio ad essere sicuro che sia quella giusta di fronte all’agenzia delle entrate?
Sono tornato da poco in Italia dopo 15 anni all’estero ed il fatto che la tassazione delle criptovalute non sia regolamentata in modo chiaro e non si possano fare (facilmente) domande all’AdE mi sta disorientando…

Concordo, plusvalenza sui 60000, su questo non avrei dubbi.

Ogni plusvalenza è generata nel momento della vendita, e quello che succede dopo deve, appunto, ancora succedere.
Non va quindi guardato l'insieme delle operazioni dell'anno, ma vanno lette le operazioni in ordine cronologico. Ad ogni scarico vanno considerati i carichi precedenti e di conseguenza aggiornata la propria catena dei carichi in vista degli scarichi successivi.

[luxor74]

Grazie, allora siamo tutti d’accordo.
Non che ce ne fosse bisogno, ma ho provato anche con un crypto tax calculator LIFO, ed i risultati sono in accordo con quanto detto qui.

Credo di avere solo più un dubbio prima di essere pronto per la dichiarazione dei redditi, e riguarda il monitoraggio, i.e., il quadro RW.

Come vengono considerati i fondi fiat trasferiti su exchange esteri? devo dichiararli come le criptovalute? separati o tutto insieme?
Facendo di nuovo un esempio semplificato, a gennaio trasferisco 100000 euro su Kraken e compro 2 BTC a 20000 l’uno. Non faccio nessuna operazione ed al 31 dicembre un BTC vale 30000.
Nel quadro RW scrivo come valori iniziale e finale:
a) 100000 e 120000 euro
o
b) 40000 e 60000?

[uella]

Grazie, allora siamo tutti d’accordo.
Non che ce ne fosse bisogno, ma ho provato anche con un crypto tax calculator LIFO, ed i risultati sono in accordo con quanto detto qui.

Credo di avere solo più un dubbio prima di essere pronto per la dichiarazione dei redditi, e riguarda il monitoraggio, i.e., il quadro RW.

Come vengono considerati i fondi fiat trasferiti su exchange esteri? devo dichiararli come le criptovalute? separati o tutto insieme?
Facendo di nuovo un esempio semplificato, a gennaio trasferisco 100000 euro su Kraken e compro 2 BTC a 20000 l’uno. Non faccio nessuna operazione ed al 31 dicembre un BTC vale 30000.
Nel quadro RW scrivo come valori iniziale e finale:
a) 100000 e 120000 euro
o
b) 40000 e 60000?

Su RW le interpretazioni si sprecano, ormai si è detto tutto ed il contrario di tutto. Personalmente, credo che considererei le cripto su exchange estero separatamente dagli euro su exchange estero, quindi due righe separate:
RW1 100000 e 60000
RW2 40000 e 60000

C'è poi il discorso ivafe in questo caso, che non ho mai approfondito non trovandomi in quella situazione (i miei euro sono su exchange italiano e non li dichiaro).

Comunque la si veda, è importante farsi una idea delle sanzioni cui si può andare incontro nel caso ci contestassero un RW. Per quanto ho visto si tratta sempre di cifre piuttosto ragionevoli, almeno nella fase iniziale di un controllo dove l'AdE accetta il ravvedimento operoso. Quindi a mio modestissimo parere se si usa una logica, non la si cambia negli anni successivi, e si è in grado di sostenerla ad un controllo... soluzioni diverse o più approssimate possono comunque andare bene. Se poi troviamo il funzionario "cocciuto" si accettano le correzioni e si paga il dovuto.

[luxor74]

Pagare l’IVAFE sul deposito euro in Kraken mi sembra sbagliato, anche se non lo so argomentare.
L’unica cosa che posso dire è che praticamente si è costretti a cambiare gli euro con una qualche stable coin per evitare l’IVAFE, il che aumenta il rischio di investimento.

Posso anche aggiungere che io sto usando una parte considerevole del mio tempo per pagare le tasse fino all’ultimo centesimo, e (giustamente) ricevo commenti su cosa potrebbe succedere nel caso ci fosse un funzionario cocciuto. Terzo mondo? Stato di diritto my ass.

[luxor74]

Riguardo l’IVAFE, leggendo in giro mi sembra di capire che l’IVAFE si paga quando la valuta è tenuta su un conto bancario estero, mentre i wallet non sono assimilati a conti bancari, per cui no IVAFE sia per le criptovalute sia per gli euro.
Mi sbaglio?

Riporto da fiscomania, dove sembrerebbe che i wallet siano assimilati a prodotti finanziari.

Attività Finanziarie Estere Senza IVAFE

L’articolo 9 della Legge  n.161/2014 ha modificato la base imponibile dell’IVAFE. La modifica è avvenuta sostituendo nell’articolo 19, comma 18 del D.L. n. 201/2011, la locuzione “attività finanziarie”, con il riferimento ai prodotti finanziari, ai conti correnti e ai libretti di risparmio detenuti all’estero, con la più specifica “prodotti finanziari“. Conseguentemente, a decorrere dal 2014 l’IVAFE non deve applicarsi sulle quote di società a responsabilità limitata.  Cui devono essere aggiunte le altre attività finanziarie che non scontano imposta di bollo in Italia. Ad esempio:

Finanziamenti;
Contratti di associazione in partecipazione e cointeressenza;
Quote di società di persone;
Valute estere;
Metalli preziosi;
Aazioni od obbligazioni non depositate in banca
Le attività finanziarie che non scontano l’IVAFE devono essere indicate nel quadro RW, assolvendo così l’obbligo della Legge n. 167/1990. Tuttavia, esser non verranno comprese nella base imponibile dell’imposta patrimoniale. Allo scopo deve essere barrata la colonna 20 del quadro (“solo monitoraggio”) dei righi da RW1 a RW5

[luxor74]

Scusate se continuo a rispondere ai miei messaggi, ma sto facendo ricerca e credo che questo sia rilevante alla discussione.

L’agenzia delle entrate, nella sua risposta n. 788/2021, dice testualmente:
“Da ultimo, si precisa che le valute virtuali non sono soggette all'imposta sul valore delle attività finanziarie detenute all'estero (IVAFE) dalle persone fisiche residenti nel territorio dello Stato, in quanto tale imposta si applica ai depositi e conti correnti esclusivamente di natura bancaria (cfr. circolare 2 luglio 2012, n. 28/E).”

A me sembra che lo stesso principio sia applicabile alle criptovalute come alla fiat tenute su un wallet di un exchange estero.

Cosa ne pensate?

[duesoldi]

Scusate se continuo a rispondere ai miei messaggi, ma sto facendo ricerca e credo che questo sia rilevante alla discussione.

L’agenzia delle entrate, nella sua risposta n. 788/2021, dice testualmente:
“Da ultimo, si precisa che le valute virtuali non sono soggette all'imposta sul valore delle attività finanziarie detenute all'estero (IVAFE) dalle persone fisiche residenti nel territorio dello Stato, in quanto tale imposta si applica ai depositi e conti correnti esclusivamente di natura bancaria (cfr. circolare 2 luglio 2012, n. 28/E).”

A me sembra che lo stesso principio sia applicabile alle criptovalute come alla fiat tenute su un wallet di un exchange estero.

Cosa ne pensate?

Scusa ma su questo aspetto che dubbio hai ? è un'affermazione che fa la stessa AdE!  tra l'altro è una delle poche cose che è sempra stata considerata in quel modo da AdE  (no IVAFE) fin dai primi interelli, avendo quindi interpretazione su questo punto uniforme.

[luxor74]

Il mio dubbio è/era legato agli euro depositati in Kraken e non convertiti in criptovalute.
So che sulle cripto non si paga l’IVAFE, ma non sapevo come trattare gli euro. Vista la giustificazione sul perché non si paga per le cripto, ossia non è un conto corrente di natura bancaria, sarei incline a non pagare l’IVAFE anche sugli euro, visto che stanno nello stesso tipo di wallet, non di natura bancaria.

L’altro dubbio è come gestire la dichiarazione nel quadro RW, visto che faccio decine di operazioni al giorno (bot), gli importi di cripto e euro cambiano in continuazione e non voglio ipercomplicare la dichiarazione. Da quello che capisco il monitoraggio serve allo stato per non perdersi i fondi ed i prodotti finanziari esteri. Per questo motivo speravo di indicare semplicemente il valore complessivo ad inizio anno (cripto+euro) ed a fine anno, senza andare a scinderli. Ma ho ricevuto papere negativo su questo punto…
L’alternativa mi sembra complicata però.

[uella]

L’altro dubbio è come gestire la dichiarazione nel quadro RW, visto che faccio decine di operazioni al giorno (bot), gli importi di cripto e euro cambiano in continuazione e non voglio ipercomplicare la dichiarazione. Da quello che capisco il monitoraggio serve allo stato per non perdersi i fondi ed i prodotti finanziari esteri. Per questo motivo speravo di indicare semplicemente il valore complessivo ad inizio anno (cripto+euro) ed a fine anno, senza andare a scinderli. Ma ho ricevuto papere negativo su questo punto…
L’alternativa mi sembra complicata però.

Come ti ho scritto, anche se personalmente forse scinderei in due righi, non vedo un problema nel tenere tutto insieme e motivare a eventuale richiesta la scelta fatta. Se il funzionario decide che così non va (ma potrebbe andare benissimo), è comunque evidente che si tratta di un errore da poco, la buona volontà c'è stata e alla peggio si paga una sanzione da poco.

Purtroppo o per fortuna, la sanzione da poco fa passare la voglia di controbattere e si paga per quieto vivere. Io pur cercando di fare tutto al meglio ormai ho metabolizzato l'idea che se e quando sarò controllato, vedrò una l'eventuale sanzione (spero piccola ) come il prezzo di una consulenza "certificata" dall'AdE, che vale sicuramente più di quella di un commercialista improvvisato, e dal quel giorno almeno avrò istruzioni chiare.