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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 242947 times)
Ale88
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June 24, 2022, 07:06:59 PM
 #4121

Riguardo allo stacking, quando avviene esattamente l'evento tassabile?

Se faccio stacking ma non rivendo mai i token ottenuti dallo stacking, finché non li vendo, non scatta l'evento tassabile? La tassazione in questo caso si calcola al prezzo a cui li vendo (quando e se li vendo)?

Oppure se faccio stacking, se durante l'anno ho ottenuto dei token di una certa crypto dallo staking, l'anno dopo dovrò pagarci delle tasse sopra anche se  non li ho rivenduti? In questo caso su quale quotazione ci si basa per calcolarci le tasse se non li ho venduti?
La regola ufficiale, sempre e quando ce ne sia effettivamente una, non la conosco, io posso solo dire che personalmente riguardo lo staking la cosa più logica sarebbe basarsi sul prezzo di vendita calcolandolo come se fosse un acquisto a costo 0 (o un regalo). Calcolare e pagare delle tasse su dei token ottenuti tramite lo staking ma non venduti per per non ha senso e io non lo farei mai. Se poi il primo di gennaio i token vanno a 0 che si fa? Poi se pensate che qualcuno vi venga a bussare a casa perché in qualche modo (mi chiedo come) hanno scoperto che fate staking del token X e non dichiarate quei pochi token che vengono dati ogni giorno è un altro discorso  Cheesy
Come ho già detto, fanno le regole ma non regolamentate, ci stanno provando in qualche modo a ridurre l'evasione tramite le crypto (esiste e lo sappiamo tutti) è un mondo in continua crescita, quindi non hanno le risorse e i mezzi per poter sviluppare qualcosa che riesca a monitorare anche questo! Chiaro al momento del cambio ti arriva un bonifico di tot da exchange x sei beccato!
Il consulente insiste sul dirmi che devo dichiararli, io insisto di attendere! Voglio vedere come si evolve la cosa..
Sono per pagare le tasse questo sia chiaro! Ma non stupido da farmi sfilare soldi senza capirne prima il motivo.
Però aspetta, la dichiarazione del possesso è una cosa, il pagarci le tasse su è un'altra. In teoria credo che vadano dichiarati solamente per fini di monitoraggio, poi ovviamente la decisione sta a te, anche perché alla fine arrivano dallo staking quindi non esiste una transazione di acquisto fiat->token, a meno che qualcuno non abbia l'address del wallet che usi per ricevere i token nessuno può sapere quando ti arriva qualcosa. Poi ripeto, immagino vadano considerati come se fossero acquisti a costo 0 (o regali), quindi se tu ricevi 100 token quest'anno e non li dichiari e il prossimo anno ne ricevi altri 100, vendi tutto, e paghi la plusvalenza su 200 in teoria non li hai dichiarati l'anno scorso, in pratica hai pagato le tasse quest'anno, mi sembra estremamente improbabile pensare che qualcuno si metta lì a perdere tempo e risorse per farti una multa su una mancata dichiarazione (e le tasse le hai pagate) con tutte le evasioni serie che ci sono.

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June 24, 2022, 10:26:56 PM
 #4122

mi sembra estremamente improbabile pensare che qualcuno si metta lì a perdere tempo e risorse per farti una multa su una mancata dichiarazione (e le tasse le hai pagate) con tutte le evasioni serie che ci sono.
La differenza non la fa certo la serietà dell’evasione, ma la presenza o meno di avere una procedura automatizzata che permetta loro di scandagliare migliaia e migliaia di dichiarazioni
Scordatevi che facciano tutto a mano!

Ale88
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June 24, 2022, 11:28:48 PM
 #4123

mi sembra estremamente improbabile pensare che qualcuno si metta lì a perdere tempo e risorse per farti una multa su una mancata dichiarazione (e le tasse le hai pagate) con tutte le evasioni serie che ci sono.
La differenza non la fa certo la serietà dell’evasione, ma la presenza o meno di avere una procedura automatizzata che permetta loro di scandagliare migliaia e migliaia di dichiarazioni
Scordatevi che facciano tutto a mano!
Fin lì siamo d'accordo ma lo staking normalmente viene fatto tramite wallet privati (per i più pigri anche su exchange) quindi come possono sapere se tu hai fatto o stai facendo staking a meno che tu non gli comunichi in forma volontaria il tuo address? E pure in quel modo non sono sicuro che si possano vedere le ricompense che si ricevono ma solamente le transazioni in entrata ed uscita, quindi bisogna veramente mettersi dietro a fare dei calcoli andando a ripescare i dati delle % APY durante l'anno (che possono variare parecchio da un giorno all'altro) e vedere in base al numero di token in staking quanto all'incirca una persona X avrebbe dovuto ricevere. E non sono neanche sicuro che esista uno storico del cambio delle % APY. Buona fortuna a ricreare una cosa del genere per ogni token che potrebbe potenzialmente essere in staking se qualcuno non ti dice dove li tiene, sempre e quando poi quell'address dove arrivano i token appartenga alla stessa persona.

A me pare che stiamo parlando di fantascienza al momento.

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Amph
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June 26, 2022, 03:11:04 PM
 #4124

mi sembra estremamente improbabile pensare che qualcuno si metta lì a perdere tempo e risorse per farti una multa su una mancata dichiarazione (e le tasse le hai pagate) con tutte le evasioni serie che ci sono.
La differenza non la fa certo la serietà dell’evasione, ma la presenza o meno di avere una procedura automatizzata che permetta loro di scandagliare migliaia e migliaia di dichiarazioni
Scordatevi che facciano tutto a mano!

che ha cmq dei costi ricordiamolo, che è il motivo per il quale se il gioco non va le la candela lasciano perdere, di certo non perdono tempo con tizio random che evade 1000 euro all'anno etc...

mi sembra estremamente improbabile pensare che qualcuno si metta lì a perdere tempo e risorse per farti una multa su una mancata dichiarazione (e le tasse le hai pagate) con tutte le evasioni serie che ci sono.
La differenza non la fa certo la serietà dell’evasione, ma la presenza o meno di avere una procedura automatizzata che permetta loro di scandagliare migliaia e migliaia di dichiarazioni
Scordatevi che facciano tutto a mano!
Fin lì siamo d'accordo ma lo staking normalmente viene fatto tramite wallet privati (per i più pigri anche su exchange) quindi come possono sapere se tu hai fatto o stai facendo staking a meno che tu non gli comunichi in forma volontaria il tuo address? E pure in quel modo non sono sicuro che si possano vedere le ricompense che si ricevono ma solamente le transazioni in entrata ed uscita, quindi bisogna veramente mettersi dietro a fare dei calcoli andando a ripescare i dati delle % APY durante l'anno (che possono variare parecchio da un giorno all'altro) e vedere in base al numero di token in staking quanto all'incirca una persona X avrebbe dovuto ricevere. E non sono neanche sicuro che esista uno storico del cambio delle % APY. Buona fortuna a ricreare una cosa del genere per ogni token che potrebbe potenzialmente essere in staking se qualcuno non ti dice dove li tiene, sempre e quando poi quell'address dove arrivano i token appartenga alla stessa persona.

A me pare che stiamo parlando di fantascienza al momento.

non dovrebbe fare tutto l'exchange nel caso?

potrei capire se si tratta di staking privato tipo pos fatto con il tuo pc su una scamcoin che nessuno conosce, ma lo staking tipo kava(giusto per riallacciarmi al discorso iniziale) fatto su kraken dovrebbe risultare credo
Ale88
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June 26, 2022, 04:57:14 PM
 #4125

che ha cmq dei costi ricordiamolo, che è il motivo per il quale se il gioco non va le la candela lasciano perdere, di certo non perdono tempo con tizio random che evade 1000 euro all'anno etc...
Questo è un altro ottimo punto che in molti sembrano dimenticare.


non dovrebbe fare tutto l'exchange nel caso?

potrei capire se si tratta di staking privato tipo pos fatto con il tuo pc su una scamcoin che nessuno conosce, ma lo staking tipo kava(giusto per riallacciarmi al discorso iniziale) fatto su kraken dovrebbe risultare credo
Riguardo lo staking su exchange uno se li ritrova nel suo wallet su exchange quindi è facile sapere se ci sono nuovi token, io mi riferivo comunque di più allo staking su wallet privati, se veramente uno volesse mettersi a fare le pulci per una cosa del genere è perché stanno studiando quella specifica persona per varie ragioni altrimenti non vedo chi dovrebbe svegliarsi una mattina e decidere di fare analisi approfondite sugli indirizzi di Pinco Pallino.

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asdlolciterquit
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June 27, 2022, 05:21:27 AM
 #4126

Scusatemi, stavo rileggendo cosa devono comunicare gli operatori valute virtuali registrati in italia:


"Gli operatori iscritti devono trasmettere all’OAM, per via telematica, i dati relativi alle operazioni effettuate sul territorio della Repubblica italiana. La trasmissione deve essere effettuata con cadenza trimestrale, entro il 15 del mese successivo al trimestre di riferimento.

In particolare, dovranno essere trasmessi i dati identificativi del cliente (cognome e nome, luogo e data di nascita, residenza, codice fiscale/partita IVA, ove assegnato ed estremi del documento di identificazione) e i dati sintetici sull’operatività complessiva in Italia per singolo cliente.

Nel dettaglio dovranno essere inviati telematicamente all’OAM:

Dati identificativi del cliente:

Cognome e nome;
Luogo e data di nascita;
Residenza;
Codice fiscale/Partita IVA, ove assegnato;
Estremi del documento di identificazione.

Dati relativi all’operatività complessiva per singolo cliente:

controvalore in euro, alla data dell’ultimo giorno del trimestre di riferimento, del saldo totale delle valute legali e delle valute virtuali riferibili a ciascun cliente;
numero e controvalore complessivo in euro, alla data dell’ultimo giorno del trimestre di riferimento, delle operazioni di conversione da valuta legale a virtuale e da virtuale a legale riferibili a ciascun cliente;
numero delle operazioni di conversione tra valute virtuali riferibili a ciascun cliente;
numero delle operazioni di trasferimento di valuta virtuale in uscita e in ingresso da/verso il prestatore di servizi relativi all’utilizzo di valuta virtuale riferibili a ciascun cliente;
numero e controvalore in euro, alla data dell’ultimo giorno del trimestre di riferimento, dell’ammontare delle operazioni di trasferimento di valuta legale in uscita e in ingresso da/verso il prestatore di servizi relativi all’utilizzo di valuta virtuale, riferibili a ciascun cliente e suddivise per trasferimenti in contante e strumenti tracciabili"


dove è che parla della profondità del dato? Qua sembra che debbano comunicare un trimestre alla volta...
Wrib
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June 27, 2022, 09:14:49 AM
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 #4127

Riguardo allo stacking, quando avviene esattamente l'evento tassabile?

Se faccio stacking ma non rivendo mai i token ottenuti dallo stacking, finché non li vendo, non scatta l'evento tassabile? La tassazione in questo caso si calcola al prezzo a cui li vendo (quando e se li vendo)?

Oppure se faccio stacking, se durante l'anno ho ottenuto dei token di una certa crypto dallo staking, l'anno dopo dovrò pagarci delle tasse sopra anche se  non li ho rivenduti? In questo caso su quale quotazione ci si basa per calcolarci le tasse se non li ho venduti?

Riprendo la mai domanda per risottoporla. Capisco che tracciare chi fa staking sia difficile da parte dell'agenzia delle entrate e che molto probabilmente è difficile che ci siano approfondimenti tali da andare a fare le pulci sulla fiscalità di un singolo individuo con qualche crypto in staking.

Ma restando sulla domanda iniziale ad un livello teorico, esiste in italia una linea di interpretazione della tassazione dello staking? Sulla questione del capital gain ormai i commercialisti, analizzando alcune risposte dell'agenzia delle entrate convergono su un certo approccio di cui molto si è parlato in questo topic, ma per quanto riguarda lo staking esiste già qualcosa di così concreto come per le rendite da capitale?

Tornando alla domanda espressa in termini più semplici possibili: quando avviene esattamente l'evento tassabile per lo staking?
Posso lasciare in staking delle crypto a tempo indefinito e preoccuparmi della loro tassazione soltanto quando le venderò oppure di anno in anno, che io le abbia vendute o meno, devo fare qualche cosa? Tutto questo a livello puramente teorico, non apriamo di nuovo la parantesi: tanto nessuno riuscirà a capire quanto hai in stakinkg..
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June 27, 2022, 01:19:05 PM
 #4128

ma alla fine c'è una legge e non parlo di interpretazioni o di quello che dice l'ade a meno che non sia considerato alla stregua di una legge(ora non ricordo), che dice che devo dichiarare gli wallet privati? e non mi riferisco alla questione anti riciclaggio

ammettiamo che non sussiste quel problema, c'è un articolo e non solo chiacchiere dell'ade o legali/commercialisti vari, che mi obbliga a dichiarare i miei wallet privati di cui custodisco la chiave?
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June 27, 2022, 01:40:58 PM
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 #4129

ma alla fine c'è una legge e non parlo di interpretazioni o di quello che dice l'ade a meno che non sia considerato alla stregua di una legge(ora non ricordo), che dice che devo dichiarare gli wallet privati? e non mi riferisco alla questione anti riciclaggio

Non c'è una legge.


ammettiamo che non sussiste quel problema, c'è un articolo e non solo chiacchiere dell'ade o legali/commercialisti vari, che mi obbliga a dichiarare i miei wallet privati di cui custodisco la chiave?

Ad oggi ci sono due cose:
1) interpretazione AdE come hai già detto
2) (purtroppo) la sentenza Tar Lazio 1077 del 27 gennaio 2020 che conferma la richiesta AdE di dichiarare l'ammontare in RW (attenzione: l'ammontare, NON i wallet)

Questo è quello che c'è ad oggi.

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June 27, 2022, 01:41:48 PM
 #4130

ma alla fine c'è una legge e non parlo di interpretazioni o di quello che dice l'ade a meno che non sia considerato alla stregua di una legge(ora non ricordo), che dice che devo dichiarare gli wallet privati? e non mi riferisco alla questione anti riciclaggio

Non c'è una legge.


ammettiamo che non sussiste quel problema, c'è un articolo e non solo chiacchiere dell'ade o legali/commercialisti vari, che mi obbliga a dichiarare i miei wallet privati di cui custodisco la chiave?

Ad oggi ci sono due cose:
1) interpretazione AdE come hai già detto
2) (purtroppo) la sentenza Tar Lazio 1077 del 27 gennaio 2020 che conferma la richiesta AdE di dichiarare l'ammontare in RW (attenzione: l'ammontare, NON i wallet)

Questo è quello che c'è ad oggi.



però sempre sopra i 15k, no?
Amph
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June 27, 2022, 02:00:44 PM
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 #4131

ma alla fine c'è una legge e non parlo di interpretazioni o di quello che dice l'ade a meno che non sia considerato alla stregua di una legge(ora non ricordo), che dice che devo dichiarare gli wallet privati? e non mi riferisco alla questione anti riciclaggio

Non c'è una legge.


ammettiamo che non sussiste quel problema, c'è un articolo e non solo chiacchiere dell'ade o legali/commercialisti vari, che mi obbliga a dichiarare i miei wallet privati di cui custodisco la chiave?

Ad oggi ci sono due cose:
1) interpretazione AdE come hai già detto
2) (purtroppo) la sentenza Tar Lazio 1077 del 27 gennaio 2020 che conferma la richiesta AdE di dichiarare l'ammontare in RW (attenzione: l'ammontare, NON i wallet)

Questo è quello che c'è ad oggi.



però sempre sopra i 15k, no?

non era diventato 5k?

Ad oggi ci sono due cose:
1) interpretazione AdE come hai già detto
2) (purtroppo) la sentenza Tar Lazio 1077 del 27 gennaio 2020 che conferma la richiesta AdE di dichiarare l'ammontare in RW (attenzione: l'ammontare, NON i wallet)

Questo è quello che c'è ad oggi.



ma l'ammontare posseduto ovunque? se fosse cosi non vedo differenza con il dichiarare i wallet privati a meno di mentire, presumo però tu debba provare la cosa, altrimenti uno dichiara 0 ma ha 10 wallet da 10 btc ognuno per dire
duesoldi
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June 27, 2022, 02:08:37 PM
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 #4132

però sempre sopra i 15k, no?

La sentenza non cita questo importo (lo cita ma in altro contesto) mentre le interpretazioni successive (ripeto: interpretazioni) dicono che bisogna dichiarare a prescindere da qualsiasi limite.


ma l'ammontare posseduto ovunque? se fosse cosi non vedo differenza con il dichiarare i wallet privati a meno di mentire, presumo però tu debba provare la cosa, altrimenti uno dichiara 0 ma ha 10 wallet da 10 btc ognuno per dire

Sì.

luxor74
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July 03, 2022, 05:25:25 AM
Last edit: July 03, 2022, 06:47:02 AM by luxor74
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 #4133

Salve a tutti,
Io sto cercando di capire come calcolare le plusvalenza in base al sistema LIFO (last in first out).
Ho cercato ovunque, ma tutti gli esempi che trovo non prendono in considerazione il caso a cui sono interessato.
Semplificando, ammettiamo che nell’anno fiscale abbia fatto trading solo con BTC, abbia superato il limite dei 100 milioni di lire per sette giorni consecutivi e le operazioni siano state, in ordine cronologico:

- acquisto 10 BTC a 30000 cad (cadauno, in euro)
- vendita 10 BTC a 32000 cad
- acquisto 20 BTC a 35000 cad
- vendita 10 BTC a 39000 cad

Apro l’anno finanziario con zero BTC e lo chiudo con 10 BTC.
Io vedo due possibili strategie da seguire.
La prima deriva dal fatto che il sistema LIFO è usato per inventories, e quindi non si può vendere ciò che non si ha. In questo caso il fatto che l’inventory vada a zero dopo la prima operazione di compravendita mi farebbe calcolare la plusvalenza come:
10*(32000-30000) + 10*(39000-35000) = 20000 + 40000 = 60000
I 10 BTC rimasti nel wallet sarebbero quelli comprati a 35000 cad (dato da usare per dichiarazioni negli anni successivi, se necessario).

La seconda strategia invece applica alla lettera la definizione LIFO, e quindi la plusvalenza sarebbe calcolata considerando che i 10 BTC rimasti nel wallet siano i primi comprati a 30000 cad. In questo caso:
10*(39000-35000) + 10*(32000-35000) = 40000 - 30000 = 10000

A me sembra che la seconda strategia non abbia senso, ma non sono riuscito a trovare un singolo esempio per supportare la mia ipotesi (o quella contraria).

C’è qualcuno che mi può aiutare apportando evidenze a sostegno di una delle due strategie?

Grazie!
Filidi
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July 03, 2022, 07:06:20 AM
 #4134

Paghi la plusvalenza su 60000 euro, i 10 che ti rimangono hanno un prezzo di carico di 35000 euro.
luxor74
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July 03, 2022, 08:30:37 AM
 #4135

Paghi la plusvalenza su 60000 euro, i 10 che ti rimangono hanno un prezzo di carico di 35000 euro.
Sono d’accordo che questa è la strategia che abbia più senso, ma come faccio ad essere sicuro che sia quella giusta di fronte all’agenzia delle entrate?
Sono tornato da poco in Italia dopo 15 anni all’estero ed il fatto che la tassazione delle criptovalute non sia regolamentata in modo chiaro e non si possano fare (facilmente) domande all’AdE mi sta disorientando…
jack0m
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July 03, 2022, 10:29:53 AM
 #4136

Paghi la plusvalenza su 60000 euro, i 10 che ti rimangono hanno un prezzo di carico di 35000 euro.
Sono d’accordo che questa è la strategia che abbia più senso, ma come faccio ad essere sicuro che sia quella giusta di fronte all’agenzia delle entrate?
Sono tornato da poco in Italia dopo 15 anni all’estero ed il fatto che la tassazione delle criptovalute non sia regolamentata in modo chiaro e non si possano fare (facilmente) domande all’AdE mi sta disorientando

benvenuto nel club

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uella
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July 03, 2022, 12:18:29 PM
 #4137

Paghi la plusvalenza su 60000 euro, i 10 che ti rimangono hanno un prezzo di carico di 35000 euro.
Sono d’accordo che questa è la strategia che abbia più senso, ma come faccio ad essere sicuro che sia quella giusta di fronte all’agenzia delle entrate?
Sono tornato da poco in Italia dopo 15 anni all’estero ed il fatto che la tassazione delle criptovalute non sia regolamentata in modo chiaro e non si possano fare (facilmente) domande all’AdE mi sta disorientando…

Concordo, plusvalenza sui 60000, su questo non avrei dubbi.

Ogni plusvalenza è generata nel momento della vendita, e quello che succede dopo deve, appunto, ancora succedere.
Non va quindi guardato l'insieme delle operazioni dell'anno, ma vanno lette le operazioni in ordine cronologico. Ad ogni scarico vanno considerati i carichi precedenti e di conseguenza aggiornata la propria catena dei carichi in vista degli scarichi successivi.
luxor74
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July 03, 2022, 01:05:50 PM
 #4138

Grazie, allora siamo tutti d’accordo.
Non che ce ne fosse bisogno, ma ho provato anche con un crypto tax calculator LIFO, ed i risultati sono in accordo con quanto detto qui.

Credo di avere solo più un dubbio prima di essere pronto per la dichiarazione dei redditi, e riguarda il monitoraggio, i.e., il quadro RW.

Come vengono considerati i fondi fiat trasferiti su exchange esteri? devo dichiararli come le criptovalute? separati o tutto insieme?
Facendo di nuovo un esempio semplificato, a gennaio trasferisco 100000 euro su Kraken e compro 2 BTC a 20000 l’uno. Non faccio nessuna operazione ed al 31 dicembre un BTC vale 30000.
Nel quadro RW scrivo come valori iniziale e finale:
a) 100000 e 120000 euro
o
b) 40000 e 60000?
uella
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July 03, 2022, 02:17:54 PM
 #4139

Grazie, allora siamo tutti d’accordo.
Non che ce ne fosse bisogno, ma ho provato anche con un crypto tax calculator LIFO, ed i risultati sono in accordo con quanto detto qui.

Credo di avere solo più un dubbio prima di essere pronto per la dichiarazione dei redditi, e riguarda il monitoraggio, i.e., il quadro RW.

Come vengono considerati i fondi fiat trasferiti su exchange esteri? devo dichiararli come le criptovalute? separati o tutto insieme?
Facendo di nuovo un esempio semplificato, a gennaio trasferisco 100000 euro su Kraken e compro 2 BTC a 20000 l’uno. Non faccio nessuna operazione ed al 31 dicembre un BTC vale 30000.
Nel quadro RW scrivo come valori iniziale e finale:
a) 100000 e 120000 euro
o
b) 40000 e 60000?

Su RW le interpretazioni si sprecano, ormai si è detto tutto ed il contrario di tutto. Personalmente, credo che considererei le cripto su exchange estero separatamente dagli euro su exchange estero, quindi due righe separate:
RW1 100000 e 60000
RW2 40000 e 60000

C'è poi il discorso ivafe in questo caso, che non ho mai approfondito non trovandomi in quella situazione (i miei euro sono su exchange italiano e non li dichiaro).

Comunque la si veda, è importante farsi una idea delle sanzioni cui si può andare incontro nel caso ci contestassero un RW. Per quanto ho visto si tratta sempre di cifre piuttosto ragionevoli, almeno nella fase iniziale di un controllo dove l'AdE accetta il ravvedimento operoso. Quindi a mio modestissimo parere se si usa una logica, non la si cambia negli anni successivi, e si è in grado di sostenerla ad un controllo... soluzioni diverse o più approssimate possono comunque andare bene. Se poi troviamo il funzionario "cocciuto" si accettano le correzioni e si paga il dovuto.
luxor74
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July 03, 2022, 02:38:55 PM
 #4140

Pagare l’IVAFE sul deposito euro in Kraken mi sembra sbagliato, anche se non lo so argomentare.
L’unica cosa che posso dire è che praticamente si è costretti a cambiare gli euro con una qualche stable coin per evitare l’IVAFE, il che aumenta il rischio di investimento.

Posso anche aggiungere che io sto usando una parte considerevole del mio tempo per pagare le tasse fino all’ultimo centesimo, e (giustamente) ricevo commenti su cosa potrebbe succedere nel caso ci fosse un funzionario cocciuto. Terzo mondo? Stato di diritto my ass.
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