Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[Ale88]

altrimenti il proprietario se detenute altrove (es. wallet non custodial).
Bisogna dire che sono MOLTO ottimisti questi legislatori!!   

Ho dovuto aprire la finestra per far uscita la mia risata, era troppo grande per la stanza 
Ripeto quello che dicevo prima, buona fortuna se pensano che la gente paghi una tassa annuale solamente per possedere crypto, non hanno veramente capito nulla.

[duesoldi]

Ho dovuto aprire la finestra per far uscita la mia risata, era troppo grande per la stanza 
Ripeto quello che dicevo prima, buona fortuna se pensano che la gente paghi una tassa annuale solamente per possedere crypto, non hanno veramente capito nulla.

Sai qual è la cosa più triste?
Probabilmente questa tassa l'hanno messa pensando all'equiparazione tra un conto su cex e un conto presso una banca. Però la banca almeno di garantisce i fondi (fino a 100k), ma un cex ?
Alla faccia del pari trattamento!

[jack0m]

Attività detenute immagino che sia indifferente su DOVE siano detenute. Al limite se sono detenute su Exchange questo potrebbe agire come sostituto d'imposta.
Se le detieni su wallet non custodial, le imposte sono dovute ugualmente, ma good luck ad aspettarsi che qualcuno le paghi spontaneamente.
Perché lo scenario nel quale queste potrebbero essere richieste è nel caso di un cash-out, dove l'imposta di bollo potrebbe esserti richiesta ex post.

Cioè secondo questi mentecatti l'imposta di bollo sarebbe dovuta su bitcoin detenuti su cold wallet? Ma stiamo scherzando??
Se tengo in casa 10.000€ in banconote devo forse pagarci il bollo? No, e allora cos'è questa disparità di trattamento?

Che poi se vogliamo approfondire anche a livello semantico, l'imposta di bollo tecnicamente è riferita all'estratto conto. Qualcuno mi spiega chi si suppone che emetta un estratto conto del mio ca##o di cold wallet??

[mendace]

C'è un articolo ad hoc su cryptovalues:

https://cryptovalues.eu/la-nuova-imposta-patrimoniale-ed-il-monitoraggio-fiscale

Quindi, ad oggi, non è chiaro se il legislatore ritenga che il bitcoin resta criptovaluta e resta tassato come valuta estera mentre le Initial coin offering (ICO) ed i token diventano criptoattività oppure entrambe diventano criptoattività e non si parla più di valuta virtuale equiparata alla valuta estera.

Io non so se ridere per il semplice motivo che non sanno più cosa fare o se piangere perché vedo un branco di dementi che ancora provano con questa tassazione.

[Ale88]

Che poi se vogliamo approfondire anche a livello semantico, l'imposta di bollo tecnicamente è riferita all'estratto conto. Qualcuno mi spiega chi si suppone che emetta un estratto conto del mio ca##o di cold wallet??

Alla fine della fiera mi pare che il tutto si riduca all'onestà delle persone che, in teoria, dovrebbero dichiarare tutto quello che posseggono per pagarci le tasse però al tempo stesso non godrebbero di nessun tipo di copertura nel caso in cui si perda tutto. Mi pare un'offerta allettante per il contribuente italiano che già paga tasse pure sull'aria che respira 

[Plutosky]

Io mi aspettavo da tempo una patrimoniale, purtroppo credo che siamo solo all'inizio.
Agli occhi dell'opinione pubblica siamo nullafacenti arricchitisi con "una roba strana". Il target ideale della fiscalità italiota più idiota e vessatoria.

E' vero che btc permette di sfuggire agilmente a qualsiasi tipo di patrimonial,e ma chi ha compilato (o ha intenzione di compilare) il quadro RW ovviamente dovrà per forza anche versare l'imposta, se questa genialata sarà legge.

E anche per chi non lo farà se un domani volesse vendere alla luce del sole le cose cambiano in modo poco bello.
Finora bastava che si mettesse in regola sulla compilazione del quadro RW dichiarando gli anni di buio mediante il ravvedimento operoso (e sanzione di pochi spiccioli).
Un domani dovrà versare tutti gli anni di mancata patrimoniale + sanzione che non sarà di pochi spiccioli.

Se gli Stati Uniti non sono un Paese per vecchi l'Italia non è un Paese per bitcoiners.

P.s. mi resta da capire il 2 per mille di cosa: del valore al 31/12? (calcolato su quali exchange?), del prezzo di acquisto (e se non esiste?)...

[Ale88]

E anche per chi non lo farà se un domani volesse vendere alla luce del sole le cose cambiano in modo poco bello.
Finora bastava che si mettesse in regola sulla compilazione del quadro RW dichiarando gli anni di buio mediante il ravvedimento operoso (e sanzione di pochi spiccioli).
Un domani dovrà versare tutti gli anni di mancata patrimoniale + sanzione che non sarà di pochi spiccioli.

Ognuno si farà i propri calcoli e prenderà le proprie decisioni, se tra 5 anni magari BTC starà a $150k parecchia gente non dovrebbe più lavorare e quindi sicuramente sarebbe molto più semplice trasferirsi all'estero per un breve periodo, fare cash out in regola, e poi rientrare. Queste norme, come tutte le cose fatte in Italia, non incentivano per nulla queste dichiarazioni spontanee mentre altri Paesi si fanno furbi e attirano i crypto milionari.

[jack0m]

E anche per chi non lo farà se un domani volesse vendere alla luce del sole le cose cambiano in modo poco bello.
Finora bastava che si mettesse in regola sulla compilazione del quadro RW dichiarando gli anni di buio mediante il ravvedimento operoso (e sanzione di pochi spiccioli).
Un domani dovrà versare tutti gli anni di mancata patrimoniale + sanzione che non sarà di pochi spiccioli.

Ognuno si farà i propri calcoli e prenderà le proprie decisioni, se tra 5 anni magari BTC starà a $150k parecchia gente non dovrebbe più lavorare e quindi sicuramente sarebbe molto più semplice trasferirsi all'estero per un breve periodo, fare cash out in regola, e poi rientrare. Queste norme, come tutte le cose fatte in Italia, non incentivano per nulla queste dichiarazioni spontanee mentre altri Paesi si fanno furbi e attirano i crypto milionari.

infatti, se questa porcata diventasse davvero legge, si sono giocati le possibilità che decidessi prima o poi di ufficializzare il possesso prima di fare cashout, nel caso di futuro ritorno delle quotazioni a livelli interessanti. A questo punto se lo scordano che dichiari il cold wallet nel quadro RW.
Eh vabbè, tanto vista la situazione attuale, c'è tutto il tempo per scegliere la meta e preparare i bagagli.

[duesoldi]

Io mi aspettavo da tempo una patrimoniale, purtroppo credo che siamo solo all'inizio.
Agli occhi dell'opinione pubblica siamo nullafacenti arricchitisi con "una roba strana". Il target ideale della fiscalità italiota più idiota e vessatoria.
.....

Ma questa dello 0.2% non sarebbe nemmeno una patrimoniale (che tra l'altro quando viene fatta viene imposta una tantum) ma un pizzo da pagare ogni anno! A che titolo?
Come diceva Jack0m se uno avesse 100k € sotto il materasso, dovrebbe pagare un'imposta per il possesso? e allora perché sulle crypto sì?  mi sfugge la logica... al di là dell'ovvia volontà di racimolare qualche soldo.

Io spero davvero che questa bozza rimanga tale perché in generale mi piace poco (non solo per lo 0.2% ma per molti altri punti) ma TEMO fortemente che vogliano convertirla in legge anche solo per dimostrare che sono bravi a contenere questo fenomeno Btc usato da drogati e truffatori. Speriamo....

[Lillominato89]

Attività detenute immagino che sia indifferente su DOVE siano detenute. Al limite se sono detenute su Exchange questo potrebbe agire come sostituto d'imposta.
Se le detieni su wallet non custodial, le imposte sono dovute ugualmente, ma good luck ad aspettarsi che qualcuno le paghi spontaneamente.
Perché lo scenario nel quale queste potrebbero essere richieste è nel caso di un cash-out, dove l'imposta di bollo potrebbe esserti richiesta ex post.

Cioè secondo questi mentecatti l'imposta di bollo sarebbe dovuta su bitcoin detenuti su cold wallet? Ma stiamo scherzando??
Se tengo in casa 10.000€ in banconote devo forse pagarci il bollo? No, e allora cos'è questa disparità di trattamento?

Che poi se vogliamo approfondire anche a livello semantico, l'imposta di bollo tecnicamente è riferita all'estratto conto. Qualcuno mi spiega chi si suppone che emetta un estratto conto del mio ca##o di cold wallet??

Infatti l'intera bozza di legge non ha né testa ne piedi, le crypto non ne riconosciute ne regolamentate eppure lo stato italiano vorrebbe fare bingo

[fillippone]

Infatti l'intera bozza di legge non ha né testa ne piedi, le crypto non ne riconosciute ne regolamentate eppure lo stato italiano vorrebbe fare bingo

Assolutamente.
La ECB ha appena detto che “Bitcoin è destinato all’oblio”, e che “è usato esclusivamente per transazioni illegali”, tutto mentre il regulator non fa NULLA. Eppure il fisco si attiva per tassarlo.
Mitici!

[jack0m]

A mio avviso, alcune persone intenzionate a fare "cash out" per controvalori "importanti" e confuse, sfiancate e arrabbiate, procederanno in modi vari, ad esempio, ovviamente per pura ipotesi, come esercizio mentale:

- registrare un conto corrente/IBAN estero EU
- registrarsi a un exchange/piattaforma che permetta di vendere non iscritta a OAM
- informare la propria banca che si intende far arrivare una cifra da un proprio conto su banca EU a quello "locale" presso di loro, quindi nessun dubbio su provenienza, essendo entrambi a sè intestati; se domandato, comunicare tranquillamente a voce che sono proventi da vendite di criptovalute e che, nel massimo rispetto, la propria fiscalità non è di loro pertinenza, ringraziando con sorriso
- vendere i bitcoin, inviare bonifico dall'exchange al proprio conto estero
- inviare poi bonifico dal proprio conto estero al proprio conto "locale"
la penultima azione, ossia
- fregarsene completamente di dichiarare qualsiasi cosa, che sia il possesso di conto estero avendo sforato i 15.000 € "a spot" o che sia il possesso di criptovalute
e infine, l'ultima azione
- vivere sereni aspettando che il fisco eventualmente bussi alla porta, statisticamente non accadrà o comunque i "danni" saranno più limitati e diluiti rispetto all'aver dichiarato inizialmente

Mi fermo qui, buona giornata.

Se il post fosse eccessivamente sopra le righe, fatemelo pure sapere ed eliminerò prontamente, oppure chiunque abbia potere di farlo proceda tranquillamente, grazie.

Mi sento di sconsigliare fortemente questa strada, che sottovaluta i rischi nel caso si tratti di un importo rilevante (in proporzione al reddito/patrimonio del correntista). La banca farebbe comunque partire d'ufficio una segnalazione all'UIF, e aspettare che prima o poi  il fisco bussi alla porta non lo definirei esattamente come vivere "sereni".

[Lillominato89]

A mio avviso, alcune persone intenzionate a fare "cash out" per controvalori "importanti" e confuse, sfiancate e arrabbiate, procederanno in modi vari, ad esempio, ovviamente per pura ipotesi, come esercizio mentale:

- registrare un conto corrente/IBAN estero EU
- registrarsi a un exchange/piattaforma che permetta di vendere non iscritta a OAM
- informare la propria banca che si intende far arrivare una cifra da un proprio conto su banca EU a quello "locale" presso di loro, quindi nessun dubbio su provenienza, essendo entrambi a sè intestati; se domandato, comunicare tranquillamente a voce che sono proventi da vendite di criptovalute e che, nel massimo rispetto, la propria fiscalità non è di loro pertinenza, ringraziando con sorriso
- vendere i bitcoin, inviare bonifico dall'exchange al proprio conto estero
- inviare poi bonifico dal proprio conto estero al proprio conto "locale"
la penultima azione, ossia
- fregarsene completamente di dichiarare qualsiasi cosa, che sia il possesso di conto estero avendo sforato i 15.000 € "a spot" o che sia il possesso di criptovalute
e infine, l'ultima azione
- vivere sereni aspettando che il fisco eventualmente bussi alla porta, statisticamente non accadrà o comunque i "danni" saranno più limitati e diluiti rispetto all'aver dichiarato inizialmente

Mi fermo qui, buona giornata.

Se il post fosse eccessivamente sopra le righe, fatemelo pure sapere ed eliminerò prontamente, oppure chiunque abbia potere di farlo proceda tranquillamente, grazie.

Mi sento di sconsigliare fortemente questa strada, che sottovaluta i rischi nel caso si tratti di un importo rilevante (in proporzione al reddito/patrimonio del correntista). La banca farebbe comunque partire d'ufficio una segnalazione all'UIF, e aspettare che prima o poi  il fisco bussi alla porta non lo definirei esattamente come vivere "sereni".

Concordo pienamente con te, non lo definirei neanche io vivere sereni, proprio perché hai fatto un raggiro sulle norme abbastanza importante, non credo proprio stiano con le mani in tasca a guardarti vincere, penso però che utilizzare un DEX tipo bisq sia un tantino più sensato per fare cashout, ma ci sarebbe di studiare bene il caso

[creep_o]

Se uno decidesse di non dichiarare niente e si vuol stare davvero tranquilli, per me l’unica è fare cash out in un Paese veramente cryptofriendly (ovviamente da residente).
Ma anche se non si fa cash out aggiungo. A meno di non fare solo spese modeste, se anche domani acquisti direttamente in crypto una casa o una macchina, sempre in un Paese “amico” devi risiedere, se non vuoi correre rischi che qualcuno un giorno venga a bussare alla tua porta pretendendo risposte.

[Ale88]

Se uno decidesse di non dichiarare niente e si vuol stare davvero tranquilli, per me l’unica è fare cash out in un Paese veramente cryptofriendly (ovviamente da residente).
Ma anche se non si fa cash out aggiungo. A meno di non fare solo spese modeste, se anche domani acquisti direttamente in crypto una casa o una macchina, sempre in un Paese “amico” devi risiedere, se non vuoi correre rischi che qualcuno un giorno venga a bussare alla tua porta pretendendo risposte.

Concordo. È un discorso che era già stato affrontato in passato sul forum, non ha senso fare cash out di cifre importanti cercando scappatoie chiaramente illegali quando basta semplicemente fare un anno e mezzo o poco più all'estero per fare tutto in forma perfettamente legale. E per "anno all'estero" vuol dire praticamente la metà dell'anno dato che non preclude certo la possibilità di viaggiare. Un anno e mezzo per essere a posto e tranquilli per il resto della vita contro fare un qualcosa di illegale per non lasciare l'Italia. A me la scelta pare chiarissima.

[Plutosky]

Ma questa dello 0.2% non sarebbe nemmeno una patrimoniale (che tra l'altro quando viene fatta viene imposta una tantum) ma un pizzo da pagare ogni anno! A che titolo?
Come diceva Jack0m se uno avesse 100k € sotto il materasso, dovrebbe pagare un'imposta per il possesso? e allora perché sulle crypto sì?  mi sfugge la logica... al di là dell'ovvia volontà di racimolare qualche soldo.

Io spero davvero che questa bozza rimanga tale perché in generale mi piace poco (non solo per lo 0.2% ma per molti altri punti) ma TEMO fortemente che vogliano convertirla in legge anche solo per dimostrare che sono bravi a contenere questo fenomeno Btc usato da drogati e truffatori. Speriamo....

A che titolo ci chiedono L'IMU che è sostanzialmente una patrimoniale da pagare ogni anno per il solo fatto di possedere una seconda casa, un fondo commerciale o un terreno. Anche se non rendono nulla.
E sull'IMU l'aliquota è l' 8.6 per mille, oltre il quadruplo di quanto sarebbe qui.  

Ora: se facessero un sondaggio tra le italiche genti se è più giusto tassare chi possiede una seconda casa o chi possiede "criptovalute", secondo voi il volgo cosa risponderebbe a furor di popolo?  
Ai loro occhi siamo gente che si è arricchita senza fare nulla, in modo losco e truffaldino.
Inevitabile che i politici cavalchino questo sentimento.
Oltretutto "l'industria" che ruota attorno a Bitcoin in Italia è troppo minuscola per esercitare pressioni di lobby, che sarebbero l'unico mezzo (non tecnologico  )per arginare la mannaia fiscale.


E anche all'estero il trend cambierà, statene certi. Paesi "esentasse" saranno sempre più rari (https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-10-10/portugal-to-start-taxing-crypto-gains-in-next-year-s-budget-plan) e quelli che continueranno ad esserlo saranno sempre più osteggiati dagli altri secondo uno schema che ricalca quello dei Paesi black-list nella fiscalità tradizionale

Nessuno è più bullish di me su Bitcoin e, anzi , questi mezzucci alla fine favoriranno l'uso parallelo.
Ma prima che gli Stati falliscano sotto il peso di debiti ingestibili e e le loro finte monete progettate solo per svalutarsi arrivino a zero, proveranno a spremere questa gallina in tutti i modi possibili e immaginabili.
Sono piccoli (e volendo evitabili) ostacoli sulla strada della hyperbitcoinization. Ma ci sono e ci saranno.

[Lillominato89]

Mettiamo caso io detenga delle crypto su binance ed ho anche la sua carta e volessi utilizzarla semplicemente per fare la spesa una volta tanto, secondo voi risulta come un cashout o passa inosservata come transazione? Ovviamente parlo di poche decine di euro per volta, non grosse spese. Grazie anticipatamente a chi mi risponderà

[Ale88]

A che titolo ci chiedono L'IMU che è sostanzialmente una patrimoniale da pagare ogni anno per il solo fatto di possedere una seconda casa, un fondo commerciale o un terreno. Anche se non rendono nulla.

Diciamo che una seconda casa è un bene alquanto inutile sotto un certo punto di vista perché è veramente un qualcosa di superfluo, non necessario per una persona normale, quindi non è una di quelle tasse che giudicherei come profondamente ingiuste. Negli USA figurati che paghi la property tax perfino sulla prima casa, quindi sotto un certo punto di vista non sei mai veramente proprietario di casa tua perché se smetti di pagarle te la sequestrano, questo mi pare un qualcosa ben più grave che quello che succede in Italia.

E anche all'estero il trend cambierà, statene certi. Paesi "esentasse" saranno sempre più rari (https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-10-10/portugal-to-start-taxing-crypto-gains-in-next-year-s-budget-plan)

Nì, il Portogallo inizierà a tassare solamente chi fa fa compravendita di crypto detenute per meno di un anno: Government to tax gains on crypto held for less than one year

Mi pare che anche la Germania faccia la stessa cosa, e anche questo a mio parere ci sta, detenerle per meno di un anno vuol dire fare speculazione, non è certo un investimento a lungo termine.

Mettiamo caso io detenga delle crypto su binance ed ho anche la sua carta e volessi utilizzarla semplicemente per fare la spesa una volta tanto, secondo voi risulta come un cashout o passa inosservata come transazione? Ovviamente parlo di poche decine di euro per volta, non grosse spese. Grazie anticipatamente a chi mi risponderà

Se stiamo parlando di poche centinaia di euro all'anno, secondo me, non ci sono problemi, sono cifre talmente irrisorie che manco vale il tempo, l'energia e i soldi che l'AdE stesso dovrebbe spendere per fare controlli approfonditi.

[fillippone]

Mettiamo caso io detenga delle crypto su binance ed ho anche la sua carta e volessi utilizzarla semplicemente per fare la spesa una volta tanto, secondo voi risulta come un cashout o passa inosservata come transazione? Ovviamente parlo di poche decine di euro per volta, non grosse spese. Grazie anticipatamente a chi mi risponderà

Se stiamo parlando di poche centinaia di euro all'anno, secondo me, non ci sono problemi, sono cifre talmente irrisorie che manco vale il tempo, l'energia e i soldi che l'AdE stesso dovrebbe spendere per fare controlli approfonditi.

Rimane il fatto che essendo un cashout, per quanto irrilevante sia, sarebbe in teoria sottoposto a tassazione. Che poi questa venga nei fatti applicata è indifferente ai fini di asseveramento del fatto.

[Ale88]

Mettiamo caso io detenga delle crypto su binance ed ho anche la sua carta e volessi utilizzarla semplicemente per fare la spesa una volta tanto, secondo voi risulta come un cashout o passa inosservata come transazione? Ovviamente parlo di poche decine di euro per volta, non grosse spese. Grazie anticipatamente a chi mi risponderà

Se stiamo parlando di poche centinaia di euro all'anno, secondo me, non ci sono problemi, sono cifre talmente irrisorie che manco vale il tempo, l'energia e i soldi che l'AdE stesso dovrebbe spendere per fare controlli approfonditi.

Rimane il fatto che essendo un cashout, per quanto irrilevante sia, sarebbe in teoria sottoposto a tassazione. Che poi questa venga nei fatti applicata è indifferente ai fini di asseveramento del fatto.

Beh, diciamo che si potrebbe discutere anche di quello: se uno prima ha depositato in qualche exchange, cosa direi abbastanza normale a meno che non si siano comprate cripto da privati, uno potrebbe anche star tirando fuori l'investimento iniziale, no? Se uno avesse depositato 1k euro fino a quando ne porta fuori 1k non dovrebbe pagare nulla, poi quando vai oltre l'investimento iniziale allora sì che scatta la plusvalenza, mica prima. Uno potrebbe anche aver cambiato idea nel giro di 24 ore, se compro 1k e rivendo 1k sono a 0, non pago nulla.