Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[Ale88]

clicca sugli allegati dell'ADE dice fino al 2016, infatti in teoria non ha senso che io debba regolarizzare qualcosa che non prevedeva di essere dichiarata in suddetto anno, penso sia roba contro la quale si possa ricorrere in appello o no?

È esattamente quanto evidenziato da più di un anno in più articoli, anche da vari professionisti che si occupano di legge e/o contabilità.
Non si capisce in effetti cosa ci sia da sanare se l’oggetto del contendere non ha disatteso nessuna legge.
Parlo ovviamente degli anni passati, e non certo solo del 2016, ma pure 2017, 2018, 2019… perché una vera legge  sulle crypto è storia recente, prima c’erano solo interpelli. E nel 2016, tra l’altro, nemmeno quelli (non ci potrei giurare ma ne dubito che già qualcuno si fosse adoprato allora con gli interpelli).
Poi che mettersi contro l’Ade & Co. sia una strada molto in salita, anche là dove si abbia pienamente ragione, penso ne siamo consapevoli un po’ tutti. Ed è su questo aspetto che giocano vendendoti a chiedere di “sanare” il pregresso.
Un pregresso tra l’altro dove nessuno ha mai garantito niente, nessuno ha protetto da truffe potenziali, nessuno ha mai legiferato in merito. Hai sempre corso a tuo rischio e pericolo… eh peró per battere cassa Signor Ade ti palesi pure per quegli anni dove sei stato (giustamente tra l’altro) assente?
Per avere bisogna anche dare, direbbe qualcuno.

Mi si dirà, eh ma per regolarizzare le crypto per es. del 2016? Sennó si hanno due tipi diversi di gestione… Crypto ante 2022 e post…
Secondo me per quelle degli anni passati andrebbero regolarizzate solo nel caso si volesse rientrare nei circuiti FIAT. Allora potrei forse capirlo. Ma rimanendo solo ed esclusivamente in ambiente crypto mi riterrei fuori giurisdizione.
Chiaramente è solo un mio pensiero, pour parler 🙂

Aiutatemi a capire una cosa: mi pare di ricordare che dopo 5 anni scatta la prescrizione per le mancate dichiarazioni nel caso in cui non fosse una cosa volontaria mentre in caso di mancata dichiarazione volontaria si passa a 7 anni. È corretto quanto ho scritto? Perché se fosse così allora non sarebbero scaduti i termini per gli anni tipo 2016 e 2017? Alla fine se non esisteva la legge mi pare chiaro che non fosse stato commesso alcun illecito.

[creep_o]

Aiutatemi a capire una cosa: mi pare di ricordare che dopo 5 anni scatta la prescrizione per le mancate dichiarazioni nel caso in cui non fosse una cosa volontaria mentre in caso di mancata dichiarazione volontaria si passa a 7 anni. È corretto quanto ho scritto? Perché se fosse così allora non sarebbero scaduti i termini per gli anni tipo 2016 e 2017? Alla fine se non esisteva la legge mi pare chiaro che non fosse stato commesso alcun illecito.

Da quel che so io, 7 anni sono necessari per far cadere in prescrizione la mancata dichiarazione di bonifici bancari effettuati. Per la precisione entro il 31 Dicembre del settimo anno successivo a quello in cui la dichiarazione avrebbe dovuta essere presentata.
Però in passato (es. 2016) perché presentare questa dichiarazione se non c’era nessuna legge sulle crypto.
Devi dichiarare qualsiasi bonifico fatto a prescindere? E per quale motivo??? Se faccio un bonifico di 10k per acquistare bottiglie di vino mica devo dichiararlo… o mi son perso qualcosa? Chiedo per curiosità a questo punto, dato che non ho mai effettuato bonifici bancari verso Exchange.

[Ale88]

Però in passato (es. 2016) perché presentare questa dichiarazione se non c’era nessuna legge sulle crypto.
Devi dichiarare qualsiasi bonifico fatto a prescindere? E per quale motivo??? Se faccio un bonifico di 10k per acquistare bottiglie di vino mica devo dichiararlo… o mi son perso qualcosa? Chiedo per curiosità a questo punto, dato che non ho mai effettuato bonifici bancari verso Exchange.

Il punto è proprio quello perché quello che dici è perfettamente logico, perché dovrei dichiarare un qualcosa che non va dichiarato? Dall'altro lato volevo capire se si possa avere a proprio favore anche il discorso prescrizione perché con quello non ci sarebbe veramente nulla da discutere a quel punto, no? Oppure esiste qualche legge che annulla la prescrizione per qualche motivo particolare?

[Amph]

clicca sugli allegati dell'ADE dice fino al 2016, infatti in teoria non ha senso che io debba regolarizzare qualcosa che non prevedeva di essere dichiarata in suddetto anno, penso sia roba contro la quale si possa ricorrere in appello o no?

È esattamente quanto evidenziato da più di un anno in più articoli, anche da vari professionisti che si occupano di legge e/o contabilità.
Non si capisce in effetti cosa ci sia da sanare se l’oggetto del contendere non ha disatteso nessuna legge.
Parlo ovviamente degli anni passati, e non certo solo del 2016, ma pure 2017, 2018, 2019… perché una vera legge  sulle crypto è storia recente, prima c’erano solo interpelli. E nel 2016, tra l’altro, nemmeno quelli (non ci potrei giurare ma ne dubito che già qualcuno si fosse adoprato allora con gli interpelli).
Poi che mettersi contro l’Ade & Co. sia una strada molto in salita, anche là dove si abbia pienamente ragione, penso ne siamo consapevoli un po’ tutti. Ed è su questo aspetto che giocano vendendoti a chiedere di “sanare” il pregresso.
Un pregresso tra l’altro dove nessuno ha mai garantito niente, nessuno ha protetto da truffe potenziali, nessuno ha mai legiferato in merito. Hai sempre corso a tuo rischio e pericolo… eh peró per battere cassa Signor Ade ti palesi pure per quegli anni dove sei stato (giustamente tra l’altro) assente?
Per avere bisogna anche dare, direbbe qualcuno.

Mi si dirà, eh ma per regolarizzare le crypto per es. del 2016? Sennó si hanno due tipi diversi di gestione… Crypto ante 2022 e post…
Secondo me per quelle degli anni passati andrebbero regolarizzate solo nel caso si volesse rientrare nei circuiti FIAT. Allora potrei forse capirlo. Ma rimanendo solo ed esclusivamente in ambiente crypto mi riterrei fuori giurisdizione.
Chiaramente è solo un mio pensiero, pour parler 🙂

la penso allo stesso modo, non possono pretendere che io debba regolarizzare i wallet privati quando neanche lontanamente erano da dichiarare negli anni passati, discorso diverso per le crypto vendute e che quindi finivano su un exchange per dire

[asdlolciterquit]

Però in passato (es. 2016) perché presentare questa dichiarazione se non c’era nessuna legge sulle crypto.
Devi dichiarare qualsiasi bonifico fatto a prescindere? E per quale motivo??? Se faccio un bonifico di 10k per acquistare bottiglie di vino mica devo dichiararlo… o mi son perso qualcosa? Chiedo per curiosità a questo punto, dato che non ho mai effettuato bonifici bancari verso Exchange.

Il punto è proprio quello perché quello che dici è perfettamente logico, perché dovrei dichiarare un qualcosa che non va dichiarato? Dall'altro lato volevo capire se si possa avere a proprio favore anche il discorso prescrizione perché con quello non ci sarebbe veramente nulla da discutere a quel punto, no? Oppure esiste qualche legge che annulla la prescrizione per qualche motivo particolare?

perché le crypto su exchange nel 2016 dovevano essere dichiarate?

P.S: la prescrizione credo sia di 10 anni, non di 5 o 7

[wayna]

Dal modulo allegato la dichiarazione parte dal 2016... se andiamo a vedere è da quell'anno che le crypto erano diventate una asset di rilevo. In pratica si sonno fatti due conti e vogliono pescare su tutto il periodo rilevante... furbetti loro. In pratica oramai lo stato fa come gli pare, tutto ciò che è potenzialmente tassabile, e non lo era, lo può diventare.

Il fatto è che anche chiedendo a un commercialista si rischia che quest'ultimo spinga a favore di quello che dice l'Ade, tanto gli asset non sono mica i suoi... sarebbe da trovarne uno onesto.

[Amph]

più che commercialista ci vorrebbe un avvocato

[creep_o]

più che commercialista ci vorrebbe un avvocato

In entrambi i casi…
quando si ha a che fare con l’Ade…
meglio premunirsi 😀😀😀

[Ale88]

perché le crypto su exchange nel 2016 dovevano essere dichiarate?

Non mi risulta.

[wayna]

Giusto per avere la visione d'insieme... la situazione della tassazione in UE è più o meno questa, pian piano si stanno uniformando tutti sulla questione:

https://www.reddit.com/r/CryptoCurrency/comments/14om4p5/crypto_tax_rates_across_europe_with_extra_tax/

Questo per dire che non solo in Italia il fisco è brutto e cattivo, anche se poi va vista la situazione del paese in generale.

Per le tasse sulle plusvalenze tra i paesi interessanti a livello di lifestyle spicca il Portogallo, che non tasserebbe le crypto detenute per più di 1 anno. Non ho ben capito come funziona questa cosa del "detenute per più di 1 anno", però è interessante.

Nel grafico comunque ci sono delle inesattezze, come per l'Italia che è al 26%. Tra Svizzera e Germania è probabile che la prima sia più vantaggiosa, mi risulta difficile credere che in terra crucca stia tutto allo 0%.

[Ale88]

Per le tasse sulle plusvalenze tra i paesi interessanti a livello di lifestyle spicca il Portogallo, che non tasserebbe le crypto detenute per più di 1 anno. Non ho ben capito come funziona questa cosa del "detenute per più di 1 anno", però è interessante.

In che senso come funziona? Non devono risultare vendite per 1 anno.

Nel grafico comunque ci sono delle inesattezze, come per l'Italia che è al 26%. Tra Svizzera e Germania è probabile che la prima sia più vantaggiosa, mi risulta difficile credere che in terra crucca stia tutto allo 0%.

Anche in Germania c'è una differenza tra corto e lungo periodo.

[duesoldi]

Anche in Germania c'è una differenza tra corto e lungo periodo.

Infatti. Anch'io ricordo che se detieni per più di anno in Germania non paghi plus. Potrebbe essere cambiato qualcosa in tempi recentissimi ma non ricordo di aver letto notizie in proposito, quindi.....

[wayna]

Per le tasse sulle plusvalenze tra i paesi interessanti a livello di lifestyle spicca il Portogallo, che non tasserebbe le crypto detenute per più di 1 anno. Non ho ben capito come funziona questa cosa del "detenute per più di 1 anno", però è interessante.

In che senso come funziona? Non devono risultare vendite per 1 anno.

Si ma a fronte della dichiarazione poi come fa il fisco a verificare se ci sono state delle vendite, non mi sembra questi dettagli siano inseriti nella dichiarazione, o sbaglio?

Sembrerebbe che vanno a controllare sistematicamente le vendite o i movimenti in uscita.

 

[duesoldi]

Per le tasse sulle plusvalenze tra i paesi interessanti a livello di lifestyle spicca il Portogallo, che non tasserebbe le crypto detenute per più di 1 anno. Non ho ben capito come funziona questa cosa del "detenute per più di 1 anno", però è interessante.

In che senso come funziona? Non devono risultare vendite per 1 anno.

Si ma a fronte della dichiarazione poi come fa il fisco a verificare se ci sono state delle vendite, non mi sembra questi dettagli siano inseriti nella dichiarazione, o sbaglio?

Sembrerebbe che vanno a controllare sistematicamente le vendite o i movimenti in uscita.

 

Beh questa è una cosa che possono controllare molto facilmente: la chiedono a te !
Quando compri cripto e prelevi, l'address di destinazione tu lo conosci. A fronte di un controllo AdE (o l'equivalente tedesco) ti può chiedere di indicargli quale sia quell'indirizzo, poi diventa banale verificare che non sia stato movimentato per un anno.

Loro non controllano nulla sistematicamente: quando fanno un controllo vengono da te a chiedere di produrre il materiale utile al controllo.

[Ale88]

Io credo che, quando mai qualcuno vorrà incassare una cifra degna di nota, non parlo quindi di qualche decina di migliaia di euro ma almeno con un ulteriore zero in fondo, la cosa più scaltra sarà di chiedere al commercialista di mettersi in contatto con l'AdE e comunicare che ha potenzialmente un cliente (non specificando se è già cliente o se si è rivolto al suo studio per la prima volta) che ha intenzione di cedere XYZ criptovalute e incassare corrispettivi euro, non ha mai compilato nulla in dichiarazione dei redditi finora e cerca un concordato, precisando che il potenziale cliente non ha voglia di pagare il 26% + il 2% per il ritardo + il 3% perchè oggi piove ma l'anno scorso il 31 dicembre era bel tempo, + il 14% perchè sua moglie fa Gianna di nome come la canzone di Rino Gaetano + il 35% perchè è scuro di capelli, ma vuole pagare ad esempio un 15%, una stretta di mano e tutti contenti. Sennò il potenziale cliente si muoverà in altra maniera, essendo invisibile. Prendere o lasciare. E sono altrettanto convinto che il fisco metterà nero su bianco tutto, perchè un po' di tasse (ingiuste) in più in tasca sono meglio che niente; si stenderà un documento con scritto che il cliente misterioso dello studio tal dei tali, indicato d'ora in poi nel documento come "mister x", si impegna fare questo e quello e il fisco si impegna a tassare la tale operazione al 15%, non un centesimo di più. A quel punto, firme fatte, il commercialista si presenterà con il cliente, che dirà "Sono pinco pallino, alias mister x, buon giorno a tutti, ecco il mio documento di riconoscimento, ora firmo questo pezzo qui in fondo al documento che dice che mi tasserete al 15% e nulla avrà da pretendere lo stato da me in futuro per questa operazione e ci salutiamo. Ecco fatto. Commercialista, conferma la correttezza della cosa? Bene, addio."

È sicuramente un'ipotesi interessante questa però ci sono precedenti? Io ricordo solamente casi riguardanti persone famose (Valentino Rossi ad esempio) che alla fine hanno pagato la metà di quello che avrebbero dovuto pagare regolarmente però appunto si tratta di gente famosa, se sei un Pinco Pallino qualsiasi l'AdE accetta effettivamente di scendere a compromessi e negoziazioni?

[wayna]

Per le tasse sulle plusvalenze tra i paesi interessanti a livello di lifestyle spicca il Portogallo, che non tasserebbe le crypto detenute per più di 1 anno. Non ho ben capito come funziona questa cosa del "detenute per più di 1 anno", però è interessante.

In che senso come funziona? Non devono risultare vendite per 1 anno.

Si ma a fronte della dichiarazione poi come fa il fisco a verificare se ci sono state delle vendite, non mi sembra questi dettagli siano inseriti nella dichiarazione, o sbaglio?

Sembrerebbe che vanno a controllare sistematicamente le vendite o i movimenti in uscita.

 

Beh questa è una cosa che possono controllare molto facilmente: la chiedono a te !
Quando compri cripto e prelevi, l'address di destinazione tu lo conosci. A fronte di un controllo AdE (o l'equivalente tedesco) ti può chiedere di indicargli quale sia quell'indirizzo, poi diventa banale verificare che non sia stato movimentato per un anno.

Loro non controllano nulla sistematicamente: quando fanno un controllo vengono da te a chiedere di produrre il materiale utile al controllo.

Quello che appunto volevo sottolineare è che all'invio dei moduli non credo l'Ade faccia alcun controllo specifico a fronte di quanto dichiarato. Credo che dipenda in primis dal valore dichiarato, poi se non torna qualcosa su quanto riportato nel modello rispetto al reddito-patrimonio del soggetto, etc.
Nel caso dei paesi con l'opzione di detenzione a 1 anno secondo me di default deve esserci un controllo per verificare che la clausola sia rispettata altrimenti non ha molto senso, anche perchè lo 0%... vuoi che molti non vogliano tentare di rientrarci in qualche modo?!

[duesoldi]

....
Nel caso dei paesi con l'opzione di detenzione a 1 anno secondo me di default deve esserci un controllo per verificare che la clausola sia rispettata altrimenti non ha molto senso, anche perchè lo 0%... vuoi che molti non vogliano tentare di rientrarci in qualche modo?!

Non credo possano fare controlli automatici: per farli dovrebbero sapere quali indirizzi monitorare e non mi risulta che in Germania ci sia l'obbligo di dichiararli (in qualche paese c'è ma in Germania non credo).
Secondo me non c'è nessun controllo automatico di quel tipo, del resto la responsabilità di quanto si dichiara è sempre del dichiarante per cui sanno che se hanno qualche dubbio, fanno prima a chiedere al dichiarante.

Infine considerazione personale sulla tua ultima frase: certo che in tanti vorranno rientrarci, ma se ci pensi credo sia stata messa una soglia di 1 anno proprio perché è molto facile aspettare 1 anno (mica sono 10!) e quindi rientrarci.
Insomma il legislatore ha voluto secondo me distinguere tra due tipi di persone: chi fa trading paga le plus, chi fa il cassettista no. Come li distinguo? metto una soglia che al contempo non sia troppo alta in modo da consentire a chi cassetta di rientrarci senza aspettare la terza età, e contemporaneamente che sia sufficientemente alta da non far rientrare chi fa trading.
1 anno separa bene le due categorie imho.
Magari lo mettessero anche da noi 

[Ale88]

Domanda: se uno decidesse di regalare dei bitcoin (satoshi in realtà ) a un familiare, il ricevente decide venderli e pagare le relative tasse sulla plusvalenza, ci sarebbe qualche problema sull'origine di quelle crypto? Nel senso che se Pinco regala qualcosa a Pallino, l'AdE chiede a Pallino da dove arrivavano i fondi, Pallino gli dice che è stato Pinco, poi cosa succede? Vanno anche da Pinco? E se Pinco non risiede in Italia?

[Amph]

io mi chiedo cosa succederebbe nel caso non si possa dimostrare l'origine dei propri bitcoin con la lettera probatoria...

[Ale88]

io mi chiedo cosa succederebbe nel caso non si possa dimostrare l'origine dei propri bitcoin con la lettera probatoria...

Se sono stati comprati tramite exchange basta chiedere alla banca gli estratti conto (che tengono fino a 10 anni) e li c'è la prova.