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Author Topic: Re: Der Aktuelle Kursverlauf blockgrösse  (Read 185372 times)
Greshamsches Geld
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November 05, 2017, 10:14:53 PM
 #1781

Ach ich finde doch schon, hier hat die Diskussion Niveau.
Gerade mit den jetzigen Teilnehmern. Ihr verwendet Argumente.
Viel besser als die üblen Manipulatoren.
Bleibt zwar off topic weil ihr schon die guten Argumente gebracht habt.
Aber das mit dem Niveau musste ich doch sagen. Gab schon üble Zeiten.

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November 05, 2017, 10:16:19 PM
 #1782

Schon peinlich dass die Skalierung auch schon offen aufgegriffen wird....

 http://www.businessinsider.de/analysten-warum-bitcoin-als-bezahlmethode-versagt-2017-11


2MB vor 3 Jahren 8MB heut sind überhaupt kein Problem, der Reputationsschaden schon.

Wie kommst du dadrauf?

Das Bitcoin Netzwerk skaliert nicht wenn man über die Erhöhung der Blockgröße geht. Wie groß müsste ein Block sein um auf das Transaktionslevel von Visa zu kommen?

Die Erhöhung der Blockgrösse führt schlussendlich zu einer Reduzierung der Netzwerkknoten--> Zentralsierung der Nodes+ Zentraliserung der Miner. Yay. Ein zweites Paypal braucht meiner Meinung nach keine Sau.

Man kann auf eine dezentrale Schicht eine zentralisiertere Schicht setzen wenn man möchte bzw. das benötigt aber nicht umgekehrt.




Kleine Leute Unsinn.

Skalierung geht über Alles. mining nodes sind wichtiger als RaspPi Bremsen. Kommen genug grössere User (Unternhemen) dazu,  bleibt die Dezentralität erhalten - alles eben eine Stufe höher, als bis vor ein paar Jahren.

Think Big!

Mit No Sayer und Wettbewerbsbremsen kann man nicht skalieren, das ist bereits offensichtlich - siehe zB Presse - Ich bin mir sicher, dass wir bald zusehen können, wie die ökonomisch relevanten User das durziehen werden, zum Wohle auch der Kleingeister.



Du sagst Skalierung geht über Alles und exkludierst dann kleine Nodes, die das Netzwerk dezentral halten. Du weisst schon dass ein Dezentrales Netzwerk dass von Unternehmen und reichen Privatpersonen zusammengehalten wird, nicht besonders zielführend ist?

Das was du von dir gibst ist unausgegorener Kleine Leute Unsinn vom Stammtisch...

Warum ist ein dezentrales Netzwerk von Shops, Banken usw weniger sicher? Im Gegenteil, hier sind die Interessen grösser und das Netzwerk gepflegter und zuverlässiger.

Den kleinen bleiben mehr Mittel übrig Bitcoin zu kaufen. Rechne mal aus, was die kleinen user bisher an Gewinn vergeudet haben, nur wiel sie hier für dumm verkauft werden!

Klar, am blutigen Anfang war es cool für die  'kleinen' user , aber jetzt haben wir 10x Millionen. Sollen die etwa Alle ne Node laufen lassen? Herrje lass Hirn regnen!

Ein dezentrales Netzwerk das nur von wenigen Personen aufrechterhalten werden kann ist sinnlos. Wenn morgen der BTC in China mal wieder verboten wird, werden dann auch einfach die nodes der Geschäfte abgeschaltet, staatliche Kontrolle Par excellence. Das ist ein exzellentes Druckmittel der Regierung gegen den BTC.

Das was den Bitcoin so verdammt wertvoll macht ist, das er nicht abgeschaltet werden kann. Also muss auch eine Privatperson mit weniger Ressourcen in der Lage sein, eine volle Node zu betreiben.

Wenn du wirklich einen kontrollierten Bitcoin willst, setz deine Kraft für onchain-scaling ruhig ein.

Wenn überhaupt eine Zentralisierung erkennbar ist, dann bei den Minern. Die Raspis sind doch völlig überflüssig. Relay nodes braucht es ein paar hundert weltweit, der rest ist Bremse.

Welche 100Mio privatpersonen sollen denn für ihr Kleinkram das ganze netwerk 'sichern' wenn sie wegen den hohen fees eh nix überweisen wollen? Oder gar nur noch LN Settlements (SWIFT!) durchjagt, die sie fast nicht mehr bezahlen können und mit mehr size unnötig wären?

Humbug.

Ich klinke mich an der Stelle aus. Ist wie mezzo gesagt hat sinnlos. Du versteht die Grundprinzipien vom Bitcoin nicht und warum er den aktuellen Stellenwert hat ohne irgendwelche Skalierungslösungen.
Ich will es dir auch nicht erklären, das können 1. andere besser 2. willst du es nicht verstehen.
So Long.

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November 05, 2017, 10:28:58 PM
 #1783

Schon peinlich dass die Skalierung auch schon offen aufgegriffen wird....

 http://www.businessinsider.de/analysten-warum-bitcoin-als-bezahlmethode-versagt-2017-11


2MB vor 3 Jahren 8MB heut sind überhaupt kein Problem, der Reputationsschaden schon.

Wie kommst du dadrauf?

Das Bitcoin Netzwerk skaliert nicht wenn man über die Erhöhung der Blockgröße geht. Wie groß müsste ein Block sein um auf das Transaktionslevel von Visa zu kommen?

Die Erhöhung der Blockgrösse führt schlussendlich zu einer Reduzierung der Netzwerkknoten--> Zentralsierung der Nodes+ Zentraliserung der Miner. Yay. Ein zweites Paypal braucht meiner Meinung nach keine Sau.

Man kann auf eine dezentrale Schicht eine zentralisiertere Schicht setzen wenn man möchte bzw. das benötigt aber nicht umgekehrt.




Kleine Leute Unsinn.

Skalierung geht über Alles. mining nodes sind wichtiger als RaspPi Bremsen. Kommen genug grössere User (Unternhemen) dazu,  bleibt die Dezentralität erhalten - alles eben eine Stufe höher, als bis vor ein paar Jahren.

Think Big!

Mit No Sayer und Wettbewerbsbremsen kann man nicht skalieren, das ist bereits offensichtlich - siehe zB Presse - Ich bin mir sicher, dass wir bald zusehen können, wie die ökonomisch relevanten User das durziehen werden, zum Wohle auch der Kleingeister.



Du sagst Skalierung geht über Alles und exkludierst dann kleine Nodes, die das Netzwerk dezentral halten. Du weisst schon dass ein Dezentrales Netzwerk dass von Unternehmen und reichen Privatpersonen zusammengehalten wird, nicht besonders zielführend ist?

Das was du von dir gibst ist unausgegorener Kleine Leute Unsinn vom Stammtisch...

Warum ist ein dezentrales Netzwerk von Shops, Banken usw weniger sicher? Im Gegenteil, hier sind die Interessen grösser und das Netzwerk gepflegter und zuverlässiger.

Den kleinen bleiben mehr Mittel übrig Bitcoin zu kaufen. Rechne mal aus, was die kleinen user bisher an Gewinn vergeudet haben, nur wiel sie hier für dumm verkauft werden!

Klar, am blutigen Anfang war es cool für die  'kleinen' user , aber jetzt haben wir 10x Millionen. Sollen die etwa Alle ne Node laufen lassen? Herrje lass Hirn regnen!

Ein dezentrales Netzwerk das nur von wenigen Personen aufrechterhalten werden kann ist sinnlos. Wenn morgen der BTC in China mal wieder verboten wird, werden dann auch einfach die nodes der Geschäfte abgeschaltet, staatliche Kontrolle Par excellence. Das ist ein exzellentes Druckmittel der Regierung gegen den BTC.

Das was den Bitcoin so verdammt wertvoll macht ist, das er nicht abgeschaltet werden kann. Also muss auch eine Privatperson mit weniger Ressourcen in der Lage sein, eine volle Node zu betreiben.

Wenn du wirklich einen kontrollierten Bitcoin willst, setz deine Kraft für onchain-scaling ruhig ein.

Wenn überhaupt eine Zentralisierung erkennbar ist, dann bei den Minern. Die Raspis sind doch völlig überflüssig. Relay nodes braucht es ein paar hundert weltweit, der rest ist Bremse.

Welche 100Mio privatpersonen sollen denn für ihr Kleinkram das ganze netwerk 'sichern' wenn sie wegen den hohen fees eh nix überweisen wollen? Oder gar nur noch LN Settlements (SWIFT!) durchjagt, die sie fast nicht mehr bezahlen können und mit mehr size unnötig wären?

Humbug.

Ich klinke mich an der Stelle aus. Ist wie mezzo gesagt hat sinnlos. Du versteht die Grundprinzipien vom Bitcoin nicht und warum er den aktuellen Stellenwert hat ohne irgendwelche Skalierungslösungen.
Ich will es dir auch nicht erklären, das können 1. andere besser 2. willst du es nicht verstehen.
So Long.

Wenn Bitcoin anti fragil ist, löst sich das alles ökonomisch von selbst.

Wir sehen es derzeit ja schon.

Ich gehe auch nicht davon aus, das Foren noch viel Substantielles beitragen können, ausser über Lösungsvarianten ( und Kurse ) zu spekulieren.

Es zeigt sich aber ganz gut dass man sich auf sein bequemes Sofa zurückziehen kann ohne von tieferen Argumenten gebrauch machen zu müssen.

In diesem Sinne:  Schaun mer mal!

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November 05, 2017, 10:39:52 PM
 #1784

Die grössten nutzer sind doch die miner.

Und genau diese Grundannahme ist völlig falsch. 2009 waren die Miner die grössten (und einzigen) Nutzer. Inzwischen kann man die 5-10 Miner kaum noch als Nutzer betrachten. Es ist fraglich, ob diese überhaupt das geringste Interesse an BTC haben. Wenn das Ziel ist, dass nur noch die Miner Bitcoin nutzen, dann benötigt man tatsächlich kaum noch Platz für Transaktionen.

Eine evolutionäre Weiterentwicklung kann nur per Second Layer funktionieren. Eine revolutionäre Weiterentwicklung wäre eher mit einer Umstellung auf einen DAG o.ä. möglich. Die Blockgrösse führt dagegen bestenfalls nirgendwo hin oder aber in eine üble Sackgasse.
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November 05, 2017, 10:49:36 PM
 #1785

Die grössten nutzer sind doch die miner.

Und genau diese Grundannahme ist völlig falsch. 2009 waren die Miner die grössten (und einzigen) Nutzer. Inzwischen kann man die 5-10 Miner kaum noch als Nutzer betrachten. Es ist fraglich, ob diese überhaupt das geringste Interesse an BTC haben. Wenn das Ziel ist, dass nur noch die Miner Bitcoin nutzen, dann benötigt man tatsächlich kaum noch Platz für Transaktionen.

Eine evolutionäre Weiterentwicklung kann nur per Second Layer funktionieren. Eine revolutionäre Weiterentwicklung wäre eher mit einer Umstellung auf einen DAG o.ä. möglich. Die Blockgrösse führt dagegen bestenfalls nirgendwo hin oder aber in eine üble Sackgasse.

Weia! Wenn diese Miner kein interesse and BTC hätten, warum investieren sie so massiv in langfristige Güter wie chips, miner, power plants hallen usw? Während 'deine user' ihre Bitcoin und nodes in no time liquidieren können?

Im übrigen sichern sie deine TXs und die Blockchain mehr, als es die relay nodes können.

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November 05, 2017, 11:52:03 PM
 #1786

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Eine evolutionäre Weiterentwicklung kann nur per Second Layer funktionieren.
Ja das würde ich tatsächlich gerne sehen. Lieber heute als morgen.
Das Problem ist ja schon seit ein paar Jahren bekannt. Ich wäre sofort dabei.

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Eine revolutionäre Weiterentwicklung wäre eher mit einer Umstellung auf einen DAG o.ä. möglich.
Das würde dann ein Altcoin sein, nicht mehr Bitcoin. Wenn man einen Großteil der Akteure in diese Richtung
bewegen wollte müsste man sehr diplomatisch sein. Das ist hier keiner.

Quote
Die Blockgrösse führt dagegen bestenfalls nirgendwo hin oder aber in eine üble Sackgasse.
Eine moderate Erhöhung der Blockgröße (Faktor 2) könnte durchaus eine temporäre Entlastung bringen.
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November 06, 2017, 06:28:32 AM
 #1787

Die grössten nutzer sind doch die miner.
Eine evolutionäre Weiterentwicklung kann nur per Second Layer funktionieren. Eine revolutionäre Weiterentwicklung wäre eher mit einer Umstellung auf einen DAG o.ä. möglich. Die Blockgrösse führt dagegen bestenfalls nirgendwo hin oder aber in eine üble Sackgasse.

Was ist denn das Neue an einem DAG (Directed Acyclic Graph)? Ist die Bitcoin-Blockchain nicht gar schon ein DAG? Oder ist das nur eine neue Bullshit-Bingo-Sau die durchs Dorf gescheucht wird, so wie die vermeintliche Turingvollstandigkeit von Ethereum?

Die Frage ist ernst gemeint. Und zwar, weil ich dieses Buzzword schon des öfteren gelesen haben, aber nie eine Erklärung dazu, was daran so toll ist. Ein Link zur Erklärung reicht mir natürlich auch.

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November 06, 2017, 07:11:43 AM
Last edit: November 06, 2017, 07:35:36 AM by hv_
 #1788

Die grössten nutzer sind doch die miner.
Eine evolutionäre Weiterentwicklung kann nur per Second Layer funktionieren. Eine revolutionäre Weiterentwicklung wäre eher mit einer Umstellung auf einen DAG o.ä. möglich. Die Blockgrösse führt dagegen bestenfalls nirgendwo hin oder aber in eine üble Sackgasse.

Was ist denn das Neue an einem DAG (Directed Acyclic Graph)? Ist die Bitcoin-Blockchain nicht gar schon ein DAG? Oder ist das nur eine neue Bullshit-Bingo-Sau die durchs Dorf gescheucht wird, so wie die vermeintliche Turingvollstandigkeit von Ethereum?

Die Frage ist ernst gemeint. Und zwar, weil ich dieses Buzzword schon des öfteren gelesen haben, aber nie eine Erklärung dazu, was daran so toll ist. Ein Link zur Erklärung reicht mir natürlich auch.

DAAAAG!

Nee moinmoin

DAG ist mal von Sergio Lerner im Tech Forum aufgekommen und Iota nutzt es. Es soll 'unendlich' scalieren hat aber enorme andere Probleme. Sehe ich nicht als Lösung. Dann schon eher Hashgraph, das ist aber noch total neu.

Grundsätzlich: Einfache Lösungen sind genial! Es verstehen alle und können abenso einfach umgesetzt und maintained werden.

Die Blocksize hat noch viel Luft nach oben (und wird voraussichtlich dank Moores Law immer genügend haben), ist 8 Jahre erprobt stabil - das ist sooo einfach, dass Satoshi dies als No-Brainer übrig lies, kaum der Diskussion würdig.


Jede andere Lösung MUSS erst jahrelang beweisen, dass genauso sicher!

SW ist keine solche einfache und schnell umsetzbare Lösung. 2nd Layer noch viel weniger.


-> Alle hier, die Komplexizität aufbauen, zerstören Bitcoin im inneren / verkaufen allen unsicheren Schrott mit dem scheinheiligen Dezentralitätsdeckmäntelchen, dass aber nie in Gefahr sein wird, wenn die gesamte Welt Bitcoin nutzen kann / Spieltheo!

Wer sich das Weltnutzungsszenario vorstellen kann, kommt sicher zu dem Schluss, dass das Netzwerk / Hardware nicht mehr von einzelnen kleinen Nutzern betrieben werden kann und auch nicht muss.

Keiner kann dies wiederlegen und alle anderen Argumente von mir oben wurden allesamt nicht diskutiert, sondern auf klassische Weise abgewiesen.

Einfache Sachen können nicht abgewisen werden, das ist das Geniale daran.

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November 06, 2017, 12:30:26 PM
 #1789

Was ist denn das Neue an einem DAG (Directed Acyclic Graph)? Ist die Bitcoin-Blockchain nicht gar schon ein DAG? Oder ist das nur eine neue Bullshit-Bingo-Sau die durchs Dorf gescheucht wird, so wie die vermeintliche Turingvollstandigkeit von Ethereum?
Ich habe die Frage in mehreren Teilen des Forums öfters gestellt und wenn, dann auch nur Teil-Antworten erhalten.

Eigentlich ist die Bitcoin-Blockchain tatsächlich ein DAG - bzw. sie enthält eines, das einfach aus allen Transaktionen besteht. Es gibt eine Vereinfachung, die mal "BitPeso" genannt wurde - Bitcoin ohne Blöcke, nur aus Transaktionen bestehend. Auf diesem Modell bauen Iota, Byteball und Sergio Lerners nie umgesetztes "Dagcoin" auf.

Der große Vorteil scheint mir - hab wie gesagt noch keine vollständige Antwort dazu erhalten - bei einem "reinen" DAG zu sein, dass jede Transaktion einen Block bildet, und damit die Anforderungen an die "Validierer" an RAM + CPU weitaus geringer sind als bei Blöcken, bei denen mehr Hashes überprüft werden müssen.

Allerdings haben die DAG-Coins bisher noch kein brauchbares Modell gefunden, um Double Spends ohne eine gewisse Zentralisierung aufzulösen, also zweifelsfrei bei Konflikten zu beweisen, welche Transaktion als erstes kam.

Vielleicht kann ja jemand noch was dazu ergänzen?

@hv: Hashgraph ist mir neu, werde mir das mal anschauen. Das Bild auf der Homepage erinnert etwas an Raiblocks, dieser Coin soll jedoch "flawed" sein.


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November 06, 2017, 07:58:09 PM
Last edit: November 06, 2017, 08:32:54 PM by Rakete4
 #1790

Ach ich finde doch schon, hier hat die Diskussion Niveau.
Gerade mit den jetzigen Teilnehmern. Ihr verwendet Argumente.
Viel besser als die üblen Manipulatoren.
Bleibt zwar off topic weil ihr schon die guten Argumente gebracht habt.
Aber das mit dem Niveau musste ich doch sagen. Gab schon üble Zeiten.

Naja, das Niveau hier war noch besser, als MoinCoin mitdiskutiert hat. Und Christoph Bergmann als Vertreter der "Big Blocker" war auch ein anderes Kaliber als "hv_".

Die hohen Transaktionsgebühren scheinen bisher kein großes Problem zu sein, sonst würde ja die Rabattmöglichkeit via Segwit mehr genutzt. War ja klar, man zahlt eben gerne ein paar Euro, um geschützt vor staatlicher Repression Vermögen zu transferieren.

Generell scheint es mir bei den Big Blockern drei Kategorien zu geben, in die viele von deren Anhängern sozialpsychologisch einzuordnen sind.

Nr.1: Die "Businessmen", die zu Bitcoin gekommen sind, obwohl sie volles Vertrauen in das FIAT-Sytem haben. Für die war Bitcoin einfach eine Marktlücke, und potentieller neuer Trend, der technologisch das Neueste vom Neuen ist, und mit dem man daher richtig cool und groovy groß rauskommen konnte.
Typische Vertreter: Mike Hearn, Brian Armstrong

Nr.2: Die zweite Kategorie sind Leute, die sich im jeweiligen sozialen Kontext immer die Minderheitsmeinung zu eigen machen und vehement verteidigen. Deswegen sind sie zuerst zu Bitcoin gekommen (da in der Minderheit vs. FIAT), und sind jetzt auf der Seite der "Big Blocker", weil sie natürlich wissen, dass die in der Minderheit sind, auch wenn sie ständig das Gegenteil behaupten ("Alles außer Hashpower nicht Sybil-Attac resistent bla bla").
Typische Vertreter: viele der Poster auf reddit/r/btc, hier auf Bitcointalk z.B. der User "Commander11", der im Frühjahr 2017 in diesem Thread als Troll unterwegs war.

Nr.3: Diejenigen, die einfach die Öffentlichkeit lieben, und gerne groß rauskommen.
Typische Vertreter: Peter Rizun, Craig Wright.


Bei den chinesischen Minern traue ich mir kein Urteil zu, Roger Ver würde ich als Sonderfall sehen, der ein bischen in alle drei Kategorien hineinpasst.
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November 06, 2017, 10:50:51 PM
 #1791

Ach ich finde doch schon, hier hat die Diskussion Niveau.
Gerade mit den jetzigen Teilnehmern. Ihr verwendet Argumente.
Viel besser als die üblen Manipulatoren.
Bleibt zwar off topic weil ihr schon die guten Argumente gebracht habt.
Aber das mit dem Niveau musste ich doch sagen. Gab schon üble Zeiten.

Naja, das Niveau hier war noch besser, als MoinCoin mitdiskutiert hat. Und Christoph Bergmann als Vertreter der "Big Blocker" war auch ein anderes Kaliber als "hv_".

Die hohen Transaktionsgebühren scheinen bisher kein großes Problem zu sein, sonst würde ja die Rabattmöglichkeit via Segwit mehr genutzt. War ja klar, man zahlt eben gerne ein paar Euro, um geschützt vor staatlicher Repression Vermögen zu transferieren.

Generell scheint es mir bei den Big Blockern drei Kategorien zu geben, in die viele von deren Anhängern sozialpsychologisch einzuordnen sind.

Nr.1: Die "Businessmen", die zu Bitcoin gekommen sind, obwohl sie volles Vertrauen in das FIAT-Sytem haben. Für die war Bitcoin einfach eine Marktlücke, und potentieller neuer Trend, der technologisch das Neueste vom Neuen ist, und mit dem man daher richtig cool und groovy groß rauskommen konnte.
Typische Vertreter: Mike Hearn, Brian Armstrong

Nr.2: Die zweite Kategorie sind Leute, die sich im jeweiligen sozialen Kontext immer die Minderheitsmeinung zu eigen machen und vehement verteidigen. Deswegen sind sie zuerst zu Bitcoin gekommen (da in der Minderheit vs. FIAT), und sind jetzt auf der Seite der "Big Blocker", weil sie natürlich wissen, dass die in der Minderheit sind, auch wenn sie ständig das Gegenteil behaupten ("Alles außer Hashpower nicht Sybil-Attac resistent bla bla").
Typische Vertreter: viele der Poster auf reddit/r/btc, hier auf Bitcointalk z.B. der User "Commander11", der im Frühjahr 2017 in diesem Thread als Troll unterwegs war.

Nr.3: Diejenigen, die einfach die Öffentlichkeit lieben, und gerne groß rauskommen.
Typische Vertreter: Peter Rizun, Craig Wright.


Bei den chinesischen Minern traue ich mir kein Urteil zu, Roger Ver würde ich als Sonderfall sehen, der ein bischen in alle drei Kategorien hineinpasst.

+1 für diese Einordnung!

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Schlägt massiv Profit aus der Dummheit seiner Anhänger und kommt damit immer wieder durch. Unglaublich...
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November 07, 2017, 06:34:14 AM
 #1792

Also glaubt ihr nicht, dass es auch Leute gibt, dass es aus technischen Gesichtspunkten das Beste wäre die Blocksize zu erhöhen? Das Beste im Sinne von die Beste Voraussetzung um Projektentwicklung und Wachstum des Systems voranzutreiben?

Oder in welcher Kategorie wären die?
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November 07, 2017, 06:53:17 AM
Last edit: November 07, 2017, 07:12:58 AM by Rakete4
 #1793

Also glaubt ihr nicht, dass es auch Leute gibt, dass es aus technischen Gesichtspunkten das Beste wäre die Blocksize zu erhöhen? Das Beste im Sinne von die Beste Voraussetzung um Projektentwicklung und Wachstum des Systems voranzutreiben?

Oder in welcher Kategorie wären die?

Ja, ich denke, dass es die gibt, es sind vor allem Leute, die grundsätzlich an das Gute im Menschen glauben, z.B. Gavin Andresen. Die gehen zum einen davon aus, dass es nicht so schlimm ist, wenn sich die Dezentralität von der Ebene der Einzelnutzer auf die Ebene der Unternehmen verschiebt. Zum anderen glauben sie daran, dass Bitcoins nicht nur gehortet werden, sondern dass es den Nutzern Freude bereitet, die Bitcoins auch regelmässig unters Volk zu bringen. Deswegen glauben Sie, dass es trotz der deflationären Natur von Bitcoin recht viele Transaktionen geben wird.
Habe in meiner Anfangszeit immer die Videos von Gavin angeschaut. Es gibt eines, wo er vor dem Council on Foreign Relations spricht. Da antwortet er auf die Frage, ob Bitcoin als deflationäres Geld überhaupt als Zahlungsmittel geeignet sei mit "Yeah, but some might stil spend it".

Für Neueinsteiger klingt Segwit2x ohnehin logisch, da man auch bei einem gut funktionierenden Lightening Netzwerk irgendwann mehr als 1 MB Blocksize brauchen wird.
butch3r
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November 07, 2017, 07:13:14 AM
 #1794

Ich glaube nicht, dass man einen unrealistischen Glauben an das Gute im Menschen haben muss, um zu prognostizieren, dass das Transaktionsvolumen des Bitcoin in Zukunft erstmal steigen wird.

Mir kommt die 1 MB Blocksize auch sehr willkürlich ausgewählt vor. Natürlich sollte der Dezentralisierung nichts im Wege stehen, aber wenn man so argumentiert, kann ich auch fragen: Warum setzen wir die Blocksize nicht auf 0,1MB? Dann könnte ich einen Node noch länger auf einem raspi laufen lassen
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November 07, 2017, 07:31:17 AM
Last edit: November 07, 2017, 07:50:26 AM by Rakete4
 #1795

Ich glaube nicht, dass man einen unrealistischen Glauben an das Gute im Menschen haben muss, um zu prognostizieren, dass das Transaktionsvolumen des Bitcoin in Zukunft erstmal steigen wird.

Die Frage ist halt, wieviel es steigen wird. Für die nächste Zeit erlaubt uns Segwit ein allmähliches Ansteigen des Transaktionsvolumens, das ist viel besser als ein ruckartiger Anstieg auf das Doppelte. Schön zu sehen ist auch, dass mittlerweile mehr Exchanges ihre Auszahlungen bündeln, denn das spart Speicherplatz.

Man sollte auch bedenken, dass bei einem zu groß gewählten Blocksizelimit die Diskussion schon ab dem Halfing in 2020, spätestens jedoch ab 2024 genau andersrum laufen könnte, wenn der Blockreward immer weiter sinkt und und die Transaktionsgebühren wie bei Bitcoin Cash im Bereich von wenigen Satoshi dümpeln. Dann wird die Chain immer leichter angreifbar. Damit es dazu erst gar nicht kommt, halte ich es für sinnvoll, das Blocksizelimit immer nur soweit zu erhöhen, dass die Transaktionsgebühren nicht komplett einbrechen. Bei Segwit2x würden die Transaktionsgebühren wieder fast auf 0 gehen.

Wichtig ist bei einer Erhöhung der Blocksize, dass man konservativ vorgeht, und mit breitem Konsens, denn nur so kann man sicherstellen, dass es zu keinem Fork kommt, bei dem die ursprüngliche Chain weiterbesteht. So war es seit der Zeit von Satoshi immer geplant:  Hardforks nur mit einem Konsens, dem so gut wie jeder zustimmt.
butch3r
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November 07, 2017, 07:36:36 AM
 #1796

Ich gebe dir in allen Punkten absolut Recht außer beim Fett gedruckten:

... Dann wird die Chain immer leichter angreifbar. Damit es dazu erst gar nicht kommt, halte ich es für sinnvoll, das Blocksizelimit immer nur soweit zu erhöhen, dass die Transaktionsgebühren nicht komplett einbrechen. Bei Segwit2x wäre das derzeit der Fall.

Ich halte 2MB für eine sinnvolle Erhöhung, da ich davon ausgehe, dass die Gebühren - zumindest mittelfristig - noch benötigt werden um im nächsten Block zu landen.

Gegenfrage: Welche Blocksize fändest du maximal noch vertretbar und wie kommst du zu einem Wert?
Bergmann_Christoph
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November 07, 2017, 10:49:54 AM
Last edit: November 07, 2017, 11:04:11 AM by Bergmann_Christoph
 #1797

Ach ich finde doch schon, hier hat die Diskussion Niveau.
Gerade mit den jetzigen Teilnehmern. Ihr verwendet Argumente.
Viel besser als die üblen Manipulatoren.
Bleibt zwar off topic weil ihr schon die guten Argumente gebracht habt.
Aber das mit dem Niveau musste ich doch sagen. Gab schon üble Zeiten.

Naja, das Niveau hier war noch besser, als MoinCoin mitdiskutiert hat. Und Christoph Bergmann als Vertreter der "Big Blocker" war auch ein anderes Kaliber als "hv_".

Die hohen Transaktionsgebühren scheinen bisher kein großes Problem zu sein, sonst würde ja die Rabattmöglichkeit via Segwit mehr genutzt. War ja klar, man zahlt eben gerne ein paar Euro, um geschützt vor staatlicher Repression Vermögen zu transferieren.

Generell scheint es mir bei den Big Blockern drei Kategorien zu geben, in die viele von deren Anhängern sozialpsychologisch einzuordnen sind.

Nr.1: Die "Businessmen", die zu Bitcoin gekommen sind, obwohl sie volles Vertrauen in das FIAT-Sytem haben. Für die war Bitcoin einfach eine Marktlücke, und potentieller neuer Trend, der technologisch das Neueste vom Neuen ist, und mit dem man daher richtig cool und groovy groß rauskommen konnte.
Typische Vertreter: Mike Hearn, Brian Armstrong

Nr.2: Die zweite Kategorie sind Leute, die sich im jeweiligen sozialen Kontext immer die Minderheitsmeinung zu eigen machen und vehement verteidigen. Deswegen sind sie zuerst zu Bitcoin gekommen (da in der Minderheit vs. FIAT), und sind jetzt auf der Seite der "Big Blocker", weil sie natürlich wissen, dass die in der Minderheit sind, auch wenn sie ständig das Gegenteil behaupten ("Alles außer Hashpower nicht Sybil-Attac resistent bla bla").
Typische Vertreter: viele der Poster auf reddit/r/btc, hier auf Bitcointalk z.B. der User "Commander11", der im Frühjahr 2017 in diesem Thread als Troll unterwegs war.

Nr.3: Diejenigen, die einfach die Öffentlichkeit lieben, und gerne groß rauskommen.
Typische Vertreter: Peter Rizun, Craig Wright.


Bei den chinesischen Minern traue ich mir kein Urteil zu, Roger Ver würde ich als Sonderfall sehen, der ein bischen in alle drei Kategorien hineinpasst.

Ich finde es fragwürdig, dass der Mod hier erklärt, _hv würde Bitcoin nicht verstehen, nachdem er den durchaus sinnvollen Einwand bringt, dass es sinnlos ist, die Kosten für einen Node tiefer zu halten als die durchschnittlichen Transaktionsgebühren, um es etwas überspitzt zu formulieren. Dass phantastisch ein Plädoyer für Mäßigung und Abwägen (Node-Kosten vs. transaktionskosten) mit "du verstehst Bitcoin nicht" abkanzelt, dürfte nicht eben zum Niveau beitragen. Sinnvoller wäre es, ein Mindestmaß an Selbstreflexion aufzubringen und zu sagen: "Du hast eben eine andere Vorstellung, wie Bitcoin sein soll, als ich."

Ansonsten finde ich, dass _hv "uns Big Blocker" hier im Small-Blocker-Raubtierkäfig ganz gut vertritt. Ich habe in der letzten Zeit begonnen, mich auf twitter dafür zerfleischen zu lassen, dass ich Dinge sage, die Small Blocker ungern hören. Ist sehr interessant, was es da für eine Dynamik der Likes und Retweets gibt. Wenn man es mal mag, einem Lombrozo oder Nicolas Dornier öffentlich Paroli zu bieten, fällt gleich eine sich likende und retweetende Horde mit Ad Hominems über einen her - während es das Recht eines jeden No2xlers zu sein scheint, Legenden wie Roger Ver, Rick Falkvinge oder Jeff Garzik zu belehren und zu beleidigen.

Deine Kategorisierung macht nicht den geringsten Sinn Rakete. Es sei denn, du versuchst hier Leute zu verleumden und "Big Blockismus" als eine Art der sozialen Störung zu verkaufen. Ist es eventuell eine heilbare Krankheit? Am ehesten macht noch 2) Sinn, wenn man es abwandelt in "Leute, die bei ihrer Meinung bleiben, selbst wenn sie in der Minderheit sind und dafür angegriffen werden."

Der einfachste und nachvollziehbarste Grund ist: Weil Big Blocker der Ansicht sind, dass Bitcoin ein Transaktionsmittel für die ganze Welt ist und nicht nur für eine kleine Elite. Und weil Big Blocker die technischen Faktoren überdacht haben und zu dem Schluss kamen, dass man die Blocksize noch sehr weit erhöhen kann, ohne fundamentale Prinzipien von Bitcoin zu verletzen. Oder: Weil Big Blocker der Überzeugung sind, dass man die derzeitigen Eigenschaften von Bitcoin - Dezentralität, Erlaubnisfreiheit, Pseudonymität - nur erhalten kann, wenn man onchain skaliert.

Aber das würde ja implizieren, dass Big Blocker echte Argumente haben, über die man nachdenken muss, und mit denen sie womöglich sogar recht haben. Das geht natürlich genauso wenig wie anzuerkennen, dass es tatsächlich Leute gibt, die sich den Erfolg von SegWit2x wünschen. Leichter lebt es sich natürlich, wenn man kurzerhand alle Big Blocker in drei Luftnummer-Kategorien einteilt.

Das Niveau hier ist im Vergleich mit manchen anderen Plattformen definitiv höher, und der Ton sehr viel freundlicher und offener. Aber es gibt schon noch Luft nach oben Smiley

Edit: Ich wünsche mir auch MoinCoin zurück. Nicht zuletzt, weil wir bald Halbzeit unserer "6-Monats-SegWit-Prognose" haben und es recht gut dafür aussieht, dass meine Prognose um Welten besser ist als die von MoinCoin Smiley



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Rakete4
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November 07, 2017, 11:21:49 AM
 #1798

Ich gebe dir in allen Punkten absolut Recht außer beim Fett gedruckten:

... Dann wird die Chain immer leichter angreifbar. Damit es dazu erst gar nicht kommt, halte ich es für sinnvoll, das Blocksizelimit immer nur soweit zu erhöhen, dass die Transaktionsgebühren nicht komplett einbrechen. Bei Segwit2x wäre das derzeit der Fall.

Ich halte 2MB für eine sinnvolle Erhöhung, da ich davon ausgehe, dass die Gebühren - zumindest mittelfristig - noch benötigt werden um im nächsten Block zu landen.

Gegenfrage: Welche Blocksize fändest du maximal noch vertretbar und wie kommst du zu einem Wert?

Das kann ich nicht sagen, da das hauptsächlich von der Bandbreite abhängt, und ich mich damit überhaupt nicht auskenne. Mein Bauchgefühl sagt mir aber, dass Internetverbindungen häufig viel langsamer sind, als sie es "offiziell" laut Angaben der Anbieter sind.
Der Download der Blockchain dauert bei mir jetzt schon eine knappe Woche, wobei ich nicht sicher bin, ob das an der Internetverbindung liegt oder daran, dass ich eine Festplatte habe, keine SSD.
Außerdem bin ich noch nie in den Genuss gekommen, einen richtigen Full Node zu betreiben, weil das Schrott-Modem von Kabel Deutschland sich irgendwie nicht so einstellen lässt, dass es den Port freigibt, um ein Full Node zu sein. Daher bin ich nur ein "Listening" Node, der die Blockchain herunterlädt und validiert.

Ich stehe aktuell schon vor der Frage, ob ich mir eine neue Festplatte kaufe für meinen Node. Habe eine 250 GB Festplatte und die wird ca. in einem Jahr voll sein. Eine neue Festplatte kostet zwar "nur" €50, aber mit dem Geld könnte ich auch gut essen gehen. Schon jetzt habe ich das Problem, dass der Platz nicht ausreicht, um BTC und Segwit2x parallel laufen zu lassen bei dem Fork.

Bei dem BCH-Fork musste ich auch nochmal die ganze Blockchain auf einem anderen PC herunterladen, weil ich der Electron-Software von Jonald Fyookball nicht traue. Da eines meiner Paperwallets eine sehr schöne Adresse hat, die ich behalten wollte, kam nicht in Frage, meine bitcoins vorher an eine andere Adresse zu schicken. Daher habe meine BCH per Offline-Signierter Rohtransaktion an die Exchange geschickt, und das geht nur mit dem Satoshi-Client, also Bitcoin ABC. Da Bitcoin ABC aber bis zum Forkblock nur normale Transaktionen akzeptiert, und daher eine Fehlermeldung ausgibt, musste ich die Chain bis zum 1. August 2017 nochmal runterladen.
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November 07, 2017, 11:55:40 AM
 #1799

Die Argumente, die du jetzt gebracht hast haben ja mehr mit der Größe und benötigten Bandbreite der Blockchain zu tun. Klar wenn sich die die Blocksize verdoppelt, fallen einige raus, aber ich denke nicht dass dies auf dauer eine Bedrohung für das System Bitcoin darstellen würde.

Es gibt so viele Rechenzentren, in denen noch ein paar lächerliche GB frei sind. Falls wir wirklich in die Situation kommen würden, dass dringend mehr nodes gebraucht würden, würde ich sofort einen aufsetzen. Da bin ich bestimmt nicht allein mit.

Was ich aber eigentlich fragen wollte: Warum denkst du, dass bei 2 MB keine Transaktionsgebühren mehr benötigt werden? Der Mempool ist aktuell ca. 50 MB groß und enthält insgesamt über 5BTC an Transaktionsgebühren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass 2 MB ausreichen damit das alles durchgeht, zumal das Transaktionsvolumen auch steigen würde.

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November 07, 2017, 01:16:33 PM
Last edit: November 07, 2017, 01:39:14 PM by Rakete4
 #1800

Die Argumente, die du jetzt gebracht hast haben ja mehr mit der Größe und benötigten Bandbreite der Blockchain zu tun. Klar wenn sich die die Blocksize verdoppelt, fallen einige raus, aber ich denke nicht dass dies auf dauer eine Bedrohung für das System Bitcoin darstellen würde.

Es gibt so viele Rechenzentren, in denen noch ein paar lächerliche GB frei sind. Falls wir wirklich in die Situation kommen würden, dass dringend mehr nodes gebraucht würden, würde ich sofort einen aufsetzen. Da bin ich bestimmt nicht allein mit.

Was ich aber eigentlich fragen wollte: Warum denkst du, dass bei 2 MB keine Transaktionsgebühren mehr benötigt werden? Der Mempool ist aktuell ca. 50 MB groß und enthält insgesamt über 5BTC an Transaktionsgebühren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass 2 MB ausreichen damit das alles durchgeht, zumal das Transaktionsvolumen auch steigen würde.


Hallo butch3r,

zur oberen Frage:
ich will die Möglichkeit haben, selbst einen Node zu betreiben, damit ich nicht von irgendwelchen Rechenzentren und Firmen abhängig bin. Was willst du denn sonst machen, wenn die Firmen sich auf einen Fork einigen, der deine Coins blacklistet?
Die einzige Möglichkeit, sich dagegen zu wehren, ist es, dass eine Community von Nodes nicht mitmacht bei diesem Fork, und dabei soviel Netzwerkeffekt generiert, dass der Coin, bei dem nichts geblacklistet ist, einen Wert behält und auf Exchanges gehandelt wird.
Genau das ist ja bei Ethereum passiert. Die Coins des DAO-Hackers wurden in einem Fork rücktransferiert (=geblacklistet), aber die ursprüngliche Chain hatte genug Nodes und Netzwerkeffekt, dass die Coins dort immer noch einen Wert behielten.

Anderes Szenario: Miner attackieren demnächst die Chain mit Empty Blocks, mit Zustimmung wichtiger Bitcoinfirmen wie Xapo oder Coinbase. Wie willst du denn dann einen PoW-Fork organisieren, wenn kaum jemand einen Node betreiben kann?

Zusammengefasst:
Es kommt nicht darauf an, permanent einen Node zu betreiben, es kommt darauf an, dass man die Möglichkeit hat, einen Node zu betreiben.
Von Satoshi war es mal so gedacht, dass es mindestens 1.000, eher 10.000-50.000 Miner gibt, die nicht in Pools minen. Wenn es so wäre, und die Miner dann auch noch jeweils halbwegs gleich große Anteile an der Hashrate hätten, dann wäre alles viel einacher und die Nicht-Mining Nodes wären irrelevant. Bei so vielen Minern könnte man nämlich Kartellbildung auschließen.

zur unteren Frage:
ich denke nicht, dass bei 2 MB plötzlich doppelt so viele Transaktionen verschickt werden. Würdest du das machen? Ich nicht. Der Mempool mit den 50 MB wäre schon nach 25 bzw. nach 50 Blöcken abgebaut, ja nachdem wie man rechnet. Das sind nur wenigen Stunden. Und dann? Dann bist du wieder bei dem, was die Miner als Policy haben für die Minimum fee, wie z.B. 1 Satoshi pro Byte. Das wären dann 250 Satoshi für eine Standardtransaktion, oder umgerechnet 1,5 Dollarcent. Ohne Blockreward wäre dann Feierabend.
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