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Author Topic: Re: Der Aktuelle Kursverlauf blockgrösse  (Read 174566 times)
hv_
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July 15, 2017, 04:24:20 PM
 #1401

Umpf. Vergleichst du wirklich € und bitcoin? Das ist orthogonal...
Warum messen wir dann den Preis überhaupt noch in €?
Mit aktuellen Lite-Wallets kannst du ja nicht mal prüfen, ob es mehr als 21 Mio Bitcoins gibt oder nicht.

Jeff Garzik hat es nicht geschafft den btc1 Client rechtzeitig zu veröffentlichen.
Prompt steigt der Ethereum Preis und der Preis von Bitcoin fällt.
Das hat es so in den letzten Monaten nicht gegeben.

Wem willst du damit angst machen?
Da geht es nicht um Angst - es ist einfach so, dass die technischen Eigenschaften spieltheoretische Konsequenzen haben und natürlich auch Auswirkungen auf die Eigenschaften die Bitcoin zu Geld machen.
Es findet ein Wechsel von einem System, bei dem man überprüfen kann, dass alle Regeln eingehalten werden in ein System statt, dass auf Vertrauen basiert.

Edit:
@all, aber speziell @Cristoph
Solange Miner sowas durchlassen, weil diese dann doch keine Lust auf eine funktionierende Flood control haben, siehts duster aus für nicht volle Blöcke. Mein Wallet ist voll damit. Und sei es nur um sich vor bösen Bitcoin Core Devs zu schützen.
https://blockchain.info/address/1Enjoy1C4bYBr3tN4sMKxvvJDqG8NkdR4Z

Aha, ja welche neuen technischen Eigenschaften bringen denn gerade (potentiell) das alte spieltheoretische Gleichgewicht aus dem Ruder? Und was wäre denn die korrekte Konsequenz möglichst nicht viel vom Alten, Bewährtem abzuweichen? - Lassen wir mal kurz den möglichen Deploymentprozess bei Seite ( HF/ SF wahl) .

Ist damit nicht deine Vertrauensbasis möglichst gleich wie bisher?

Carpe diem  -  cut the down side  -  be anti-fragile
A feature that needs more than one convincing argument is no and Satoshi owes me no proof.
My coding style is legendary but limited to 1MB, sorry but cannot come much over my C64, Bill Gates and Tom Bombadil
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MoinCoin
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Extension Blocks <3 Rootstock <3


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July 15, 2017, 05:36:44 PM
 #1402

Also welchen spieltheretischen Grundsatz das kaputt macht, wenn man nicht mal mehr von außen überprüfen kann, ob es mehr als 21 Mio Bitcoins gibt...

Vielleicht liest einer ab und zu mal Nachrichten. Wenn man das Institutionen überlässt, die dann von einer Manipulation profitieren können, ohne dass das von außen richtig kontrolliert wird:
Ich meine kennen wir das nicht irgendwoher?
Das mit dem Vertrauen funktioniert ja sooo gut - man siehe nur LIBOR-Skandal, Manipulation beim Goldfixing, Manipulation beim Silberpreis.
Aber die Banken müssten doch interesse daran haben nicht zu manipulieren - schließlich verlieren sie dadurch Ansehen, Ruf und mögliche Kunden und somit Umsätze und Gewinne.
Naja...

Und Peter R. hat ja in seinem Talk neulich vorgestellt, dass Miner ja die Regeln Bitcoin ändern könnten (Hard Fork) und dann Signaturen einfach nicht mehr mit ausliefern mit dem Block. Wenn die Leute mit dem Hard Fork der Miner mitgehen würden könnte man nicht mal beweisen, dass die Miner gestohlen haben.

Hört sich nach einer guten Idee an den Minern die Regeln zu überlassen - schließlich handeln diese ja im eigenen Interesse, wenn sie nicht Schummeln, oder sich nicht beim Schummeln erwischen lassen - oder anders gesagt, sie werden nur so stark schummeln, dass man es ihnen jedes mal noch irgendwie durchgehen lässt, wenn man dann feststellt, dass sie geschummelt haben.

Ein System, was auf Vertrauen basiert wird langfristig nur dazu führen, dass das Vertrauen enttäuscht wird, sobald irgendjemand davon ein Vorteil hat.
Ein System, bei dem man kontrollieren kann, ob die Regeln eingehalten werden, kann einen nicht enttäuschen, es kann höchstens versucht werden das System zu korrumpieren. Also eine Umwandlung in ein System das auf Vertrauen basiert, um es dann zu missbrauchen. Das könnte auf Bitcoin langfristig zutreffen.
Und wenn nicht - wozu das Risiko eingehen?

Was ist denn das alte bewährte bei Bitcoin?
Das alte Bewährte ist keine Chain Splits zu provozieren, sondern einen Konsens herzustellen, und Deployment als SF oder HF ist davon unabhängig.
Die konsensus relevante Konstante "Maximale Blockgröße" wurde von Satoshi eingeführt und danach nie wieder geändert.
Was man öfter mal gemacht hat, das Soft-Limit beim Mining anzupassen ist etwas ganz anderes.
Das ist jetzt ausgeschöpft, das heißt das kann man nicht mehr machen.

Es bleibt also nur den alten bewährten Weg zu gehen.
Konsens herstellen, so dass es bei Anwendung der Lösung nicht zu einem Chain Split kommt und dann die Konsens-Regeln anpassen, egal ob als SF oder als HF.

Einen 2 MB HF als die alte bewährte Methode anzupreisen ist einfach nur ein Euphemismus und grenzt an Realitätsverweigerung.
Ein bleibender Chain Split ist das absolute Gegenteil einer alten bewährten Methode und ist bei Bitcoin etwas noch nie dagewesenes.
Ein Chain Split hat ungefähr 0 mit Satoshis Vision zu tun.

Wenn man das machen will, dann bitte ehrlich und zugeben, das man einen schwierigen Weg gewählt hat und schauen, dass man die Auswirkungen mit technischen Maßnahmen in den Griff bekommt.

Edit:
In Satoshis White Paper spricht er von SPV-Wallets, welche eine Methode unterstützen, die wir heute "Fraud Proofs" nennen - die haben wir aber nicht
Und wenn wir trotzdem in ein zentralisiertes System gehen - wer kann dann noch durchsetzen, dass echte SPV-Wallets mit Fraud Proofs kommen?
Bitcoin mit PoW wurde erfunden um das Double-Spend-Problem zu lösen - ohne überprüfen zu können, ob ein Double-Spend stattgefunden hat, untergräbt man also den ganzen Sinn von Bitcoin
Erst Fraud Proofs, dann können wir auf den breitflächigen Einsatz von Full Nodes verzichten

Quote from: Satoshi
8. Simplified Payment Verification
It is possible to verify payments without running a full network node. A user only needs to keep
a copy of the block headers of the longest proof-of-work chain, which he can get by querying
network nodes until he's convinced he has the longest chain, and obtain the Merkle branch
linking the transaction to the block it's timestamped in. He can't check the transaction for
himself, but by linking it to a place in the chain, he can see that a network node has accepted it,
and blocks added after it further confirm the network has accepted it.
As such, the verification is reliable as long as honest nodes control the network, but is more
vulnerable if the network is overpowered by an attacker. While network nodes can verify
transactions for themselves, the simplified method can be fooled by an attacker's fabricated
transactions for as long as the attacker can continue to overpower the network. One strategy to
protect against this would be to accept alerts from network nodes when they detect an invalid
block, prompting the user's software to download the full block and alerted transactions to
confirm the inconsistency. Businesses that receive frequent payments will probably still want to
run their own nodes for more independent security and quicker verification.

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July 15, 2017, 06:49:27 PM
 #1403

Ein HF auf 2 oder 4 MB ändert fast nichts.

Alles bleibt nahezu erhalten.

Dont panik.

Es waren sogar mal 8 MB 'vereinbart'.

Aber wir können net viel machen, oder?

Die Merkel werden wir auch nicht los...

 Grin

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July 15, 2017, 07:12:30 PM
 #1404


hehe, die Coffee-Attack: Wenn wir die Blocksize erhöhen, werden alle bayerischen Mütter und Omis ihren Kaffee in der Bäckerei mit Bitcoins bezahlen.

Ernsthaft: Hast du irgendeinen Grund für die Annahme, dass wir in 1-2 Jahren knapp 10 Millionen Transaktionen am Tag haben? Bisher scheint ein linearer oder schwach exponentieller Anstieg vorzuliegen, der die Blocksize alle 2 Jahre verdoppelt. Dementsprechend wäre die Blocksize in 2 Jahren bei 2mb, in 4 Jahren bei 4, in 6 bei 8, in 8 bei 16 und in 10 bei 32. Falls es so weitergeht. Kennst du einen Grund, weshalb wir dieses Schema plötzlich verlassen und eine Explosion zu erwarten haben, in denen die Blocksize nicht wie bisher alle 2 Jahre um den Faktor 2 erhöht, sondern um den Faktor 32? Oder war die Zahl einfach nur aus den Fingern gesaugter FUD gegen Onchain-Scaling?

Der "Faktor 2 alle 2 Jahre" stimmt überein mit einer anderen Beobachtung, wenn der Zusammenhang stimmt dürfte ein Rückgang des Transaktionsvolumens anstehen für einen geschätzten Zeitraum über ein paar Monate.

Quote
The site was hosting $600,000 to $800,000 in transactions daily earlier this year, according to unpublished statistics from Nicolas Christin, an associate research professor at Carnegie Mellon University who has written many papers about the scale of such sites. Those figures would make AlphaBay about twice as large as the Silk Road when it was shut down in October 2013.
https://www.nytimes.com/2017/07/06/business/dealbook/alphabay-online-drug-bazaar-goes-dark.html

Du meinst, Alphabay war doppelt so groß wie Silk Road? Das wäre aber x2 in vier Jahren. Könnte bedeuten, dass entweder der Einfluss der Darknet-Markets auf den Bitcoin-Traffic im Allgemeinen gesunken ist, oder dass die DNM weniger auf einen Marktplatz zentralisiert sind.


@MoinCoin

in loser Reihenfolge ...

Quote from: MoinCoin
@all, aber speziell @Cristoph
Solange Miner sowas durchlassen, weil diese dann doch keine Lust auf eine funktionierende Flood control haben, siehts duster aus für nicht volle Blöcke. Mein Wallet ist voll damit. Und sei es nur um sich vor bösen Bitcoin Core Devs zu schützen.
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Hehe, da habe ich auch zwei Satoshi bekommen. Schon klar dass wir eine Art von Flood Control brauchen. Eventuell gibt es auch mal eine Methode, Dust zu prunen ...

Quote
Jeff Garzik hat es nicht geschafft den btc1 Client rechtzeitig zu veröffentlichen.
Prompt steigt der Ethereum Preis und der Preis von Bitcoin fällt.
Das hat es so in den letzten Monaten nicht gegeben.

Sorry, aber das ist unter deinem Niveau.  

Quote
Wenn du schon länger mitgelesen hast, weißt du, dass ich kein Small Blocker bin. Ich bin aber ziemlich angekotzt, wenn es Technologien, wie Extension Block (Bcoin) gibt, und das nicht genutzt wird. Segwit + 30 MB oder größere Extension Blocks + Rootstock sind meine präferierte Lösung. Emergent Consensus Blocksize und ähnliches halte ich für einen schleichenden Prozess in die Zentralisierung und sehe damit verbunden den Verlust der Eigenschaften die Bitcoin  wertvoll machen, vor allem im Vergleich zu Gold, € und $.

Extension Blocks gibt es nicht. Und wenn es sie mal gibt, werden die Coins darin nicht mit den Mainchain-Coins fungibel sein, und wir müssen die erstmal in jede Bitcoin-Software bringen, die es gibt. Glaube nicht, dass das eine gute Idee ist.

Dass Emergent Consensus die Zentralisierung anheizt, ist ein typischer Vorwurf, den wir hier bestimmt schon seit Monaten durchkauen - während wir bis heute noch kein schlüssiges Konzept von Zentralisierung haben. Wäre mal schön, das alles zu verorten, anstatt gebetsmühlenartig die Gefahr der Zentralisierung zu schüren.

Ist Dezentral / Zentral ein absolutes oder ein relatives Konzept? Also, Kosten je Node absolut in Euro, oder relativ in Bitcoin?

Ist es wirklich zentralisierung, wenn die Anzahl FUll Nodes schwindet, aber man bessere SPV Nodes bekommt?

Oder, anders gesagt: Ist es wirklich dezentral, wenn man einen Full Node braucht, um Bitcoin autonom zu benutzen?

Ist Ethereum nicht dezentraler als Bitcoin, trotz mehr Blocksize + größerer Blockchain, weil man sehr viel einfacher einen Light-Node aufsetzen kann als bei Bitcoin?

Ist es wirklich dezentral, wenn wir Bitcoin auf Full Nodes reduzieren?

Ist eine Softfork, bei der ein zentrales Entwickler-Team die Miner überzeugt, für das ganze Netzwerk ein Update durchzusetzen, nicht viel zentraler als eine Hardfork, bei der alle mitmachen müssen? Mit einer Softfork kann man ja auch neue Regeln einführen, etwa "Transaktionen von Satoshis Adressen sind ungültig", oder "man darf nur Transaktionen bis 1btc senden."

Und, zum Thema BU: Ist es nicht dezentral, wenn wir den Markt die richtige Blocksize entscheiden lassen?

Etc.

Quote
Und wir hatten immer eine bekannte Feste Obergrenze, die fällt ja bei EB / ABC praktisch weg.

Nee. So viele Seiten der Diskussion, und wir landen wieder da. Das ist traurig.

Quote
Man sollte erstmal die politische Situation fixen, bevor man den HF durchzieht

Also, erstmal SegWit, dann Schnorr, dann Mast, dann schauen, was mit LN rauskommt, und wenn wir dann, endlich, eine Hardfork machen dürfen, dann müssen wir "die politische Situation fixen", was auch immer du damit meinst, da Politik keine Software mit Bugs ist. So wie ich es sehe, räumst du damit einer Handvoll Trolle ein Veto-Recht für eine Hardfork ein.

D.h.: Du willst niemals eine Hardfork.

Quote
Entwickler, Miner und CEOs von Bitcoin Unternehmen haben sicherlich eine besondere Stellung, aber sie können niemand zwingen Ihr Produkt zu nutzen.
Deswegen können Sie auch nicht zentralisiert die Entscheidungen für Bitcoin treffen.
Falls sie das versuchen, dann wird das eben in mehreren Versionen von Bitcoin münden.

Natürlich können die Miner das. Sie machen das etwa alle zehn Min.

Quote
Mit aktuellen Lite-Wallets kannst du ja nicht mal prüfen, ob es mehr als 21 Mio Bitcoins gibt oder nicht.

Man bräuchte an sich nur das UTXO set, um das zu prüfen.

Quote
Edit:
In Satoshis White Paper spricht er von SPV-Wallets, welche eine Methode unterstützen, die wir heute "Fraud Proofs" nennen - die haben wir aber nicht
Und wenn wir trotzdem in ein zentralisiertes System gehen - wer kann dann noch durchsetzen, dass echte SPV-Wallets mit Fraud Proofs kommen?
Bitcoin mit PoW wurde erfunden um das Double-Spend-Problem zu lösen - ohne überprüfen zu können, ob ein Double-Spend stattgefunden hat, untergräbt man also den ganzen Sinn von Bitcoin
Erst Fraud Proofs, dann können wir auf den breitflächigen Einsatz von Full Nodes verzichten

Sorry, überlesen. Interessanter, wichtiger Punkt.

Wofür braucht man Fraud Proofs? Ernsthafte Frage.

SPV Nodes laden den Blockheader runter und können dank Merkle Tree prüfen, ob eine TX schon im Block ist (oder? Ich bin bei dem Thema eher am Raten). Es gibt da wohl einen Angriff, aber es ist alles andere als trivial, einem SPV Node eine Fake-Transaktion mit mehreren Bestätigungen unterzujubeln. Wenn das überhaupt geht.

Zentralisiert sieht für mich anders aus. Etwa bei der Bank oder bei PayPal. "Den ganzen Sinn" von Bitcoins untergraben SPV Nodes eher nicht. Frage mich eh, wer das entscheidet, was der ganze Sinn von Bitcoin ist. Satoshi macht es offenbar nicht mehr ...


versprichnix
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July 15, 2017, 07:14:22 PM
 #1405

Ich hätte einfach alle 4 Jahre die Blockgröße verdoppelt, idealerweise zur Halbierung des Blockreward. Der Rest würde wie schon jetzt durch die flexible Gebühr geregelt. Da sich Kapazitäten und Geschwindigkeiten von Computern ca. alle 2 Jahre verdoppeln, müsste man auf der sicheren Seite sein.
hv_
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July 15, 2017, 07:55:23 PM
 #1406

Ich hätte einfach alle 4 Jahre die Blockgröße verdoppelt, idealerweise zur Halbierung des Blockreward. Der Rest würde wie schon jetzt durch die flexible Gebühr geregelt. Da sich Kapazitäten und Geschwindigkeiten von Computern ca. alle 2 Jahre verdoppeln, müsste man auf der sicheren Seite sein.

Komisch, dieselbe Idee geisterte auch mal in meinem kleinen Hirn herum...

Ich habe auch in bischen Satoshi dazu gelesen und auch Gavin waren sich wohl nie bewusst, dass dieser künstliche Parameter mal so ein krachendes Politikum werden würde.

zuerst war ja garnix limitiert, dann hats einer eingeführt, ich glaub nichtmal Satoshi selber.

Dann vergessen...., war ja auch nie relevant, zumindest nicht zu Satoshis Zeit.

Das Limit mal liften ist ja 'nur' so ein Parameterchen, gell?

No brainer

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July 15, 2017, 08:17:11 PM
 #1407

Zentralisierung

Der physiker macht da immer gerne eine Grenzbetrachtung: Minimal vs Maximal

Maximal: einer hat alles

Minimal: alle haben volle Kontrolle, perfekt, geht aber nicht (oder?) wegen Resourcenverschwendung z.B

Dazwischen liegt viel Grauzone und wo sagen wir ist eine Schmergrenze ? Wieviele 'unabhängige' Miner , Nodes usw = Big Player brauchen wir, um uns sicher zu fühlen?  gibt es da eine Mathematik dazu?

Aus dem Bauch würde ich sagen 20.

Quatsch, dann 21 Mining Pools. Hier sind wir schon knapp. also mit Bauchschmerzen? Theortisch reichen 3?
Bei den Pools weis man ja auch nie, wieviel unabhängige sich darunter verbergen....

Nodes sicher ein paar Tausend. Die wird es auch immer geben, egal ob sie 20k$ kosten - oder Bitcoin stirbt total. Man vgl diese Kosten mal mit den Mining Kosten! 20k is da nix.

Umd wenn allen das zu zentral wird, dann verkaufen alle Bitcoin ->  Reset, alles wieder von vorn.

Dass wissen auch oder gerade die dicken Player und werden es nicht dazu kommen lassen, sonst ist ihr Einsatz futsch.

Reicht das?

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MoinCoin
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July 15, 2017, 08:23:18 PM
 #1408

Quote from: MoinCoin
Jeff Garzik hat es nicht geschafft den btc1 Client rechtzeitig zu veröffentlichen.
Prompt steigt der Ethereum Preis und der Preis von Bitcoin fällt.
Das hat es so in den letzten Monaten nicht gegeben.
Sorry, aber das ist unter deinem Niveau.  
Sollte erstmal nur eine Beobachtung sein, auch wenn man leicht ablesen könnte, dass ich nicht nur eine Korrelation impliziere.
Ist mir einfach sehr aufgefallen und es hat mich interessiert, was andere dazu denken.

Vorher war es einige Wochen so, dass Ethereum praktisch wie ein Hebel auf Bitcoin zu USD funktioniert hat.
Bitcoin gestiegen -> Ethereum stark gestiegen
Bitcoin gefallen -> Ethereum stark gefallen

Ich denke der Markt war erstmal zufrieden mit Segwit2x.
Das das jetzt nicht nach Plan läuft erhöht eben die Unsicherheit.
Dazu die Ankündigung von Coinbase und Bitcoin.org das man um den 1. August keine Transaktionen tätigen sollte, bzw. Ein- und Auszahlungen ggf. gesperrt werden.
Bin gespannt, was andere so für Theorien haben - ist Bitcoin einfach gerade überbewertet gewesen und Ethereum nicht?
Was hat sich sonst auf einmal geändert? Oder war das nur eine Preisbewegung ohne Grund?

Extension Blocks gibt es nicht. Und wenn es sie mal gibt, werden die Coins darin nicht mit den Mainchain-Coins fungibel sein, und wir müssen die erstmal in jede Bitcoin-Software bringen, die es gibt. Glaube nicht, dass das eine gute Idee ist.
Wie lange haben wir die Debatte jetzt? Ich meine das war doch schon seit Jahren absehbar, dass ein Hard Fork in einem Chain Split endet.
Die Zeit hätte man gut verwenden können um das fertig zu stellen. Purse/Bcoin hat ja auch etwas funktionierendes.
Warum sollten die nicht fungibel sein? Ohne Malleability Fix auf der Mainchain ist das sicherlich etwas schwächer, denn wir haben keine Atomic Swaps, aber man kann ja hin und hersenden.

Wie schlimm wäre das, wenn die nicht 100% fungibel gegenüber Bitcoins sind? Bei Altcoins hält das ja auch niemand davon ab die zu benutzen.

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Nee. So viele Seiten der Diskussion, und wir landen wieder da. Das ist traurig.

Ja - und ich hab ja mal ausführlich erklärt warum und da warst du glaub ich nicht unbeeindruckt - kann es gerne wieder raussuchen.
Die Situation verschlimmert sich ja sogar noch, wenn wir bereits 2 Bitcoins haben.
Wer will da noch gegen eine Vergrößerung gegenhalten? Schließlich muss man ja "besser" sein als die andere Chain und immer genug freien Blockspace haben, damit 0-conf einigermaßen funktioniert.
Also falls wir durch Segwit2x keinen klaren Gewinner bekommen  gehe ich stark davon aus, dass sich eine Chain auf die Dezentralisierung konzentriert und die andere Chain das Problem der Zentralisierung erstmal ignoriert und das Blockgrößen Limit effektiv abschafft.

Quote
Quote
Man sollte erstmal die politische Situation fixen, bevor man den HF durchzieht

Also, erstmal SegWit, dann Schnorr, dann Mast, dann schauen, was mit LN rauskommt, und wenn wir dann, endlich, eine Hardfork machen dürfen, dann müssen wir "die politische Situation fixen", was auch immer du damit meinst, da Politik keine Software mit Bugs ist. So wie ich es sehe, räumst du damit einer Handvoll Trolle ein Veto-Recht für eine Hardfork ein.

D.h.: Du willst niemals eine Hardfork.
Falsch - Ich will niemals einen Chain Split.
Wenn man es nicht schafft, einen Hard Fork unkontrovers zu machen, dann muss man das eben anders lösen.
Zur Not eben mit einem Evil-Soft-Fork oder einem Synthetic-Fork, oder man löst das Problem einfach ganz anders.

Quote
Quote
Entwickler, Miner und CEOs von Bitcoin Unternehmen haben sicherlich eine besondere Stellung, aber sie können niemand zwingen Ihr Produkt zu nutzen.
Deswegen können Sie auch nicht zentralisiert die Entscheidungen für Bitcoin treffen.
Falls sie das versuchen, dann wird das eben in mehreren Versionen von Bitcoin münden.
Natürlich können die Miner das. Sie machen das etwa alle zehn Min.
Trotzdem können Miner nicht einfach die Spielregeln festlegen - sie können nur die Freiheit nutzen, die Ihnen die Regeln geben.

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Quote
Mit aktuellen Lite-Wallets kannst du ja nicht mal prüfen, ob es mehr als 21 Mio Bitcoins gibt oder nicht.
Man bräuchte an sich nur das UTXO set, um das zu prüfen.
Das ist eben leider nicht so einfach, weil man eben auch verifizieren müsste, dass das UTXO Set gültig ist.
Mal schauen - Ist die Frage, ob mobile Hardware auch langfristig mit dem Wachstum des UTXO Sets mithalten kann.
Bei entsprechend ansteigender Adoptionsrate ist das zumindest auf Mobiler Hardware schwierig.
Aktuell müsste die Hardware ausreichen, wenn man bereit ist seiner Wallet App eben 1 GB Speicherplatz zu gönnen.

Quote
Quote
Edit:
In Satoshis White Paper spricht er von SPV-Wallets, welche eine Methode unterstützen, die wir heute "Fraud Proofs" nennen - die haben wir aber nicht
Und wenn wir trotzdem in ein zentralisiertes System gehen - wer kann dann noch durchsetzen, dass echte SPV-Wallets mit Fraud Proofs kommen?
Bitcoin mit PoW wurde erfunden um das Double-Spend-Problem zu lösen - ohne überprüfen zu können, ob ein Double-Spend stattgefunden hat, untergräbt man also den ganzen Sinn von Bitcoin
Erst Fraud Proofs, dann können wir auf den breitflächigen Einsatz von Full Nodes verzichten

Sorry, überlesen. Interessanter, wichtiger Punkt.

Wofür braucht man Fraud Proofs? Ernsthafte Frage.

SPV Nodes laden den Blockheader runter und können dank Merkle Tree prüfen, ob eine TX schon im Block ist (oder? Ich bin bei dem Thema eher am Raten). Es gibt da wohl einen Angriff, aber es ist alles andere als trivial, einem SPV Node eine Fake-Transaktion mit mehreren Bestätigungen unterzujubeln. Wenn das überhaupt geht.

Zentralisiert sieht für mich anders aus. Etwa bei der Bank oder bei PayPal. "Den ganzen Sinn" von Bitcoins untergraben SPV Nodes eher nicht. Frage mich eh, wer das entscheidet, was der ganze Sinn von Bitcoin ist. Satoshi macht es offenbar nicht mehr ...
Du kannst nur überprüfen, dass es eine Blockchain gibt, in der deine Transaktion drin ist. Ob die Bitcoins aber bereits vorher jemand anderem übereignet worden sind oder aus der Luft erschaffen worden sind kannst du nur mit Fraud Proofs feststellen. Du kannst also mit aktuellen Lite-Nodes nicht prüfen, ob die Blockchain ungültig ist, die du empfängst.
Das untergräbt einfach die Spieltheorie von Bitcoin und erhöht die Anreize für die Miner zu betrügen, weil dein lokaler Zustand nicht überprüfbar ist, sondern die Daten die dein Lite-Wallet anzeigt auf Vertrauen basieren.

Weil eben so oft von Satoshis Vision geredet wird - Satoshis Vision war, dass jeder selbst überprüfen kann, ob ein Double-Spend vorliegt oder nicht irgendwem blind vertrauen muss.
Das sind die ersten Sätze im White Paper.
Und das können aktuelle Lite-Wallets leider nicht. Und je größer die Blockgröße ist, desto mehr entfernen wir uns von Satoshis Vision, solange wir dieses Problem nicht fixen. Deswegen habe ich ja auch den Text aus dem White-Paper über SPV zitiert.

Wir wissen leider nicht, wann Bitcoin die Eigenschaften der Dezentralität verliert. Wenn wir das wissen, wird es leider schon zu spät sein. Ist dann die Frage, ob es noch einen Unterschied macht, ob derjenige, der jetzt die Transaktionen kontrolliert "Miner", "Paypal" oder "Bank" heißt.

Mit Sidechains und Extension-Blocks kann man aber zumindest das relativ gefahrlos austesten, wann wir da an Grenzen stoßen, während die einfache Erhöhung der Blockgröße unumkehrbare Resultate schafft.
Und gleichzeitig haben wir keinen Chain Split.

Ein HF auf 2 oder 4 MB ändert fast nichts.
Alles bleibt nahezu erhalten.
Dont panik.
Es waren sogar mal 8 MB 'vereinbart'.
Aber wir können net viel machen, oder?
Ein Chain Split ändert aber alles, was wir bisher kennen.
Und sonst... Es ist ja irgendwo das schlimme, dass die 2 oder 4 MB wenig ändern. Aber sie setzen eine Bewegung in Gang, die sich möglicherweise nicht stoppen lässt, weil jedes mal verliert man ja nur ein bisschen, da lohnt es sich ja keinen Widerstand zu leisten.

Wir können sehr viel machen - Bitcoins kaufen bzw. verkaufen, die unseren Idealen entsprechen.
Unsere Meinung austauschen - was wir hier machen.
Anderen Leuten erklären, warum wir persönlich den Bitcoin für wertvoll halten.

Und wenn dir auf Dezentralität egal ist, oder einen Hass auf Core hast, dann verkauf nach einem Split entsprechend und kauf Coins von der anderen chain.
Miner wollen auch nach einem Split weiterhin ihre Bitcoins verkaufen können, von daher werden die dann auch die Kette Minen, bei der die Nutzer bereit sind (mehr) Geld für zu zahlen.
Und du kannst das ebenso jetzt schon machen

Ich weiß nicht, wie es nach einem Split aussehen würde, welches die erfolgreiche Chain ist, ist mir auch egal, auch wenn es mir das vielleicht aus finanzieller Hinsicht nicht sein sollte.
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es eine Chain, die Konsens und Dezentralisierung bevorzugt auch noch in vielen vielen Jahren geben wird, denn die Leute sind aus Prinzip dem Bitcoin treu und nicht nur hinter dem schnellen Geld her.


@hv__
Die Anzahl der Mining-Pools ist erstmal irrelevant.
Vor allem wenn man nicht weiß, wer hinter dem Mining-Pool steht.
Das ist nicht Sybill Angriffs resistent.
Und Miner können ja auch innerhalb von Minuten den Pool wechseln.
Es ist eine riesige Grauzone.
Kleines Beispiel: Keiner weiß, ob Bitmain aktuell 20, 30, 40 oder bereits 50% der gesamten Hashrate direkt oder indirekt kontrolliert.
Jedes mathematische Modell wird so viele Annahmen treffen müssen, dass man nur sehr begrenzte Aussagen treffen können wird, die eben dann nur unter diesen Annahmen gültig wären.


Edit:
Die ersten Sätze aus dem White Paper von Bitcoin
Quote from: Satoshi
Abstract. A purely peer-to-peer version of electronic cash would allow online
payments to be sent directly from one party to another without going through a
financial institution. Digital signatures provide part of the solution, but the main
benefits are lost if a trusted third party is still required to prevent double-spending.

We propose a solution to the double-spending problem using a peer-to-peer network
...

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July 15, 2017, 09:02:40 PM
 #1409

Wie in jedem Spiel: Wer gewinnen will, muss das meiste Material haben, viel Glück haben und schlau sein.

Der HF wird kommen, wenn genügend mächtige Spieler das so wollen. Ich stimme mit allem meinem Material dafür und gegen SW, falls es Spitz auf Knopf stehen sollte.  Ich befürchte allerdings, dass es nicht sooo knapp werden wird, dass mein bissel Material viel bewriken kann. Alles andere ist Kino.

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July 15, 2017, 09:44:17 PM
 #1410

Ja finde ich gut, wenn du dann dazu stehst.

Aber diese Abneigung gegenüber Segwit werde ich wohl nie verstehen.
Was gibt es da für Gründe?
Vor allem, wenn man sowieso ein Bitcoin hat, bei dem Hard Forks keine großen Probleme mehr sind, was nach einem Chain Split nicht allzu unwahrscheinlich wäre.
Nach einem Hard Fork wären Transaktionen mit Segwit Inputs oder Outputs ja genauso sicher wie normale Transaktionen, auch wenn ich bezweifle, dass diese überhaupt eine messbar geringere Sicherheit als normale Transaktionen haben - Den Signaturdiscount kann man ohne Probleme anpassen in einem Hard Fork - der Merkle Tree Root lässt sich wieder besser kompatibel zu Asicboost in den Header nehmen, also nur Vorteile, für die man sonst langwierige Eigenentwicklung machen müsste mit vielen Hard Forks.

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MoinCoin
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July 16, 2017, 01:05:23 AM
 #1411

In Satoshis White Paper spricht er von SPV-Wallets, welche eine Methode unterstützen, die wir heute "Fraud Proofs" nennen - die haben wir aber nicht
...
Hm also eins hats heute immerhin mir persönlich gebracht:
Ich dachte der Angriff sei sehr schwer auszuführen, da er sich nur unter bestimmten Umständen ökonomisch lohnt, aber das stimmt nicht mehr unbedingt im Rahmen eines Chain Splits, auch weil wir dann andere Spieltheoretische Umstände haben.

Eine Tatsache die mir durch die Diskussionen heute noch klar geworden ist, dass Segwit2x für einen normalen Nutzer keine Reorg Protection bietet, wenn man davon ausgeht, dass ein dieser ein Lite-Wallet benutzt.
Das "Must-Be-Big Rule" sorgt aktuell für die Wipeout Protection und damit für eine Reorg Protection bei Full Nodes. Da ein Lite-Wallet die Blockgröße aber nicht prüfen kann hat es effektiv keine Reorg Protection.
Das heißt das Lite-Wallet könnte unkontrollierbar zwischen den Chains hin und herspringen, weil es immer nur guckt, wer am meisten PoW hat, aber nicht wer am meisten gültigen PoW hat.
Mögliche Folgen sind zum Beispiel: Bitcoins können aus dem Lite-Wallet verschwinden - Bestätigungen für Zahlungen können angezeigt werden und dann wieder verschwinden, auch noch Wochen später.

Mein persönlicher Rat ist auf jeden Fall im Rahmen eines Hard Forks wie der 2MB HF von Segwit2x im November, der keine Reorg Protection für Lite-Wallets bietet entweder ein Full-Node zu nutzen, oder darauf zu achten ein Lite-Wallet zu nutzen, bei es einen Workaround gibt um zumindest die Reorg Protection wieder zu erreichen, indem man zum Beispiel zu einem Full-Node / oder Server verbindet, dem man vertrauen kann. Auch hier haben wir wieder das Problem des Vertrauens eingeführt, wenn man nicht selbst die Full-Node betreibt und die Verbindung zum Full Node nicht gegen Man-In-The-Middle Angriffe absichert.

Das ist auch interessant mit dem neulichen Angriffsszenario von Peter R.: Das Vorenthalten von Signaturen, welches nur funktioniert, wenn die Nodes vorher einen Hard Fork mitgehen um die Consens Regeln zu ändern, damit Transaktionen auch ohne Signaturen akzeptiert werden, wird in einem Netzwerk mit aktivem Segwit BIP141 Regeln dominierten Netzwerk dann  nach einem Chain Split das ganze noch mal schwerer, auch wenn es vorher schon praktisch unmöglich ist, denn wer würde den für den Angriff notwendigen Hard Fork schon mitgehen.

Aber bei einem Chain Split haben Miner dann möglicherweise auf einmal genügend Anreize SPV Nodes zu betrügen um der Kette gezielt zu schaden und brauchen dazu nicht einmal 51% der Hashpower.

Ich muss mir das mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen -> Freue mich, wenn mir da wer helfen kann.
Ein Chain Split ändert auf jeden fall viel an der Sicherheit von Bitcoin die durch die Spieltheorie und Anreize kommt.


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flipperfish
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July 16, 2017, 09:48:27 AM
 #1412

Ohje, soviele Themen unorganisiert parallel, das wird mir langsam zu unübersichtlich hier. Trotzdem noch ein paar Punkte:


Thema Hardfork und Chain Split:

Ich finde auch nicht, dass ein Chain-Split ein Weltuntergang ist - es ist eben die Frage unter welchen Voraussetzungen der stattfindet.
Deine Vorraussetzung hier: Replay Protection.

Ich meine das war doch schon seit Jahren absehbar, dass ein Hard Fork in einem Chain Split endet.

Quote
D.h.: Du willst niemals eine Hardfork.
Falsch - Ich will niemals einen Chain Split.

Ich weiß, die Zitate sind etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Etwas widersprüchlich wirkt es aber schon, findest du nicht?
Unter der Annahme, dass ein Hardfork niemals 100% Zustimmung finden wird, ist ein Hardfork immer gleichzusetzen mit einem Chainsplit.
D.h.: Du willst niemals einen Hardfork?



Thema Zentralisierung:

Was wird in Zukunft passieren bei...

  • ...Blockgröße 1MB: Ab einer gewissen Nutzerzahl werden On-Chain-Transaktionen so teuer, dass nur noch zentralisierte Hubs untereinander ein Settlement durchführen können. Ob so ein zentralisierter Hub jetzt im LN, als Bank oder sonstwas daherkommt lassen wir mal offen. Die breite Masse wird auf die zentralisierten Hubs angewiesen sein. Die Hubs bekommen die Freiheit, Fractional Reserve zu betreiben, weil die Blockchain praktisch umgangen wurde. Das Fractional Reserve führt zu den bereits bekannten Strukturen des aktuellen Bankensystems. Zentralisierung. [Szenario im Detail auf Englisch hier: https://www.reddit.com/r/btc/comments/5ybx32/how_the_lightning_network_could_ultimately/].

  • ...freier Blockgröße: Die Blockgröße wird soweit ansteigen, bis die Nachfrage nach Transaktionskapazität befriedigt ist. Ist dafür dann ein 20k Node notwendig, können nur noch Teilnehmer mit entsprechendem Geschäftsumsatz einen solchen Node betreiben. Dieser Geschäftsumsatz kann auf vielfältige Weise erreicht werden. Die direkte Variante ist, Node-Services gegen Gebühr anzubieten. Unter den Node-Service-Providern wird es zu Konkurrenz kommen. Der Markt entscheidet unter Berücksichtigung der Gesamtlage (d.h. Hardware-Preise, geopolitische Lage, Nutzerzahlen, ...), wieviel Ressourcen auf den Betrieb des Bitcoin-Netzwerks verwendet werden. Praktisch ideale Dezentralisierung.
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July 16, 2017, 01:22:55 PM
 #1413

Quote from: MoinCoin
Jeff Garzik hat es nicht geschafft den btc1 Client rechtzeitig zu veröffentlichen.
Prompt steigt der Ethereum Preis und der Preis von Bitcoin fällt.
Das hat es so in den letzten Monaten nicht gegeben.
Sorry, aber das ist unter deinem Niveau.  
Sollte erstmal nur eine Beobachtung sein, auch wenn man leicht ablesen könnte, dass ich nicht nur eine Korrelation impliziere.
Ist mir einfach sehr aufgefallen und es hat mich interessiert, was andere dazu denken.

Vorher war es einige Wochen so, dass Ethereum praktisch wie ein Hebel auf Bitcoin zu USD funktioniert hat.
Bitcoin gestiegen -> Ethereum stark gestiegen
Bitcoin gefallen -> Ethereum stark gefallen

Ich denke der Markt war erstmal zufrieden mit Segwit2x.
Das das jetzt nicht nach Plan läuft erhöht eben die Unsicherheit.
Dazu die Ankündigung von Coinbase und Bitcoin.org das man um den 1. August keine Transaktionen tätigen sollte, bzw. Ein- und Auszahlungen ggf. gesperrt werden.
Bin gespannt, was andere so für Theorien haben - ist Bitcoin einfach gerade überbewertet gewesen und Ethereum nicht?
Was hat sich sonst auf einmal geändert? Oder war das nur eine Preisbewegung ohne Grund?

Blasen bauen sich auf, Blasen platzen. Diesmal geht die Blase weit über Bitcoin hinaus.


Quote
Extension Blocks gibt es nicht. Und wenn es sie mal gibt, werden die Coins darin nicht mit den Mainchain-Coins fungibel sein, und wir müssen die erstmal in jede Bitcoin-Software bringen, die es gibt. Glaube nicht, dass das eine gute Idee ist.
Wie lange haben wir die Debatte jetzt? Ich meine das war doch schon seit Jahren absehbar, dass ein Hard Fork in einem Chain Split endet.

Seit wann ist es ein Fakt, dass eine Hardfork einen Split auslöst? Ein Split gibt es nur, wenn die Miner nicht einstimmig eine Chain minen. Sowohl bei einer Soft- als auch bei einer Hardfork. Die bisherigen Hard- und Softforks bei Bitcoin haben auch nicht in einer Split gemündet.

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Warum sollten die nicht fungibel sein? Ohne Malleability Fix auf der Mainchain ist das sicherlich etwas schwächer, denn wir haben keine Atomic Swaps, aber man kann ja hin und hersenden.

Wie schlimm wäre das, wenn die nicht 100% fungibel gegenüber Bitcoins sind? Bei Altcoins hält das ja auch niemand davon ab die zu benutzen.

Solange wir Bitcoin ohne Verlust an Fungibilität skalieren können: Sehr schlimm, da es Bitcoin unnötig verschlimmbessert.

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Und wir hatten immer eine bekannte Feste Obergrenze, die fällt ja bei EB / ABC praktisch weg.
Nee. So viele Seiten der Diskussion, und wir landen wieder da. Das ist traurig.

Ja - und ich hab ja mal ausführlich erklärt warum und da warst du glaub ich nicht unbeeindruckt - kann es gerne wieder raussuchen.


Du hast mir erklärt, wie BU schleichend in die Zentralisierung führen kann. Ich war davon ähnlich beeindruckt wie von Peter-Rs Vortrag, wie SegWit schleichend dazu führt, dass Miner keine Signaturen prüfen / speichern. Beides beruht auf ähnlich realistischen / paranoiden Annahmen. Spielt in derselben Liga wie zu sagen, SPV funktioniere nicht ohne Fraud Proofs.

Beeindruckt != Zustimmung.

Wie gesagt: Wir können bei Ethereum, Dash und Monero sehr gut beobachten, wie Emergent Consensus in freier Wildbahn funktioniert.

Abgesehen davon: Mir ging es um deinen Satz, dass BU / Emergent Consensus kein Limit hat. Das ist eben falsch und ich hätte erwartet, dass du es weißt.

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Die Situation verschlimmert sich ja sogar noch, wenn wir bereits 2 Bitcoins haben.

Bitte keine falschen Annahmen machen. Es ist eher unwahrscheinlich, dass eine Hardfork in zwei Bitcoins endet. Zumindest wenn wir danach gehen, wie die bisherigen Hard und Soft Forks bei Bitcoin abliefen.

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Wer will da noch gegen eine Vergrößerung gegenhalten? Schließlich muss man ja "besser" sein als die andere Chain und immer genug freien Blockspace haben, damit 0-conf einigermaßen funktioniert.
Also falls wir durch Segwit2x keinen klaren Gewinner bekommen  gehe ich stark davon aus, dass sich eine Chain auf die Dezentralisierung konzentriert und die andere Chain das Problem der Zentralisierung erstmal ignoriert und das Blockgrößen Limit effektiv abschafft.

Soso. Das System 0-conf und freier Blockspace hat zwar jahrelang gut funktioniert, und du plädierst für ein "weiter so", aber irgendwie jetzt doch nicht ...?

Und wegen der Konkurrenz durch Altcoins gibst du lieber jetzt auf, als es überhaupt zu versuchen?

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Man sollte erstmal die politische Situation fixen, bevor man den HF durchzieht

Also, erstmal SegWit, dann Schnorr, dann Mast, dann schauen, was mit LN rauskommt, und wenn wir dann, endlich, eine Hardfork machen dürfen, dann müssen wir "die politische Situation fixen", was auch immer du damit meinst, da Politik keine Software mit Bugs ist. So wie ich es sehe, räumst du damit einer Handvoll Trolle ein Veto-Recht für eine Hardfork ein.

D.h.: Du willst niemals eine Hardfork.
Falsch - Ich will niemals einen Chain Split.
Wenn man es nicht schafft, einen Hard Fork unkontrovers zu machen, dann muss man das eben anders lösen

Nur Kontroversen unter Minern machen eine Hard Fork zum Chain Split. Kontroversen ansonsten sind weitgehend egal. Außerdem macht deine Agitation gegen Hardforks hier eine Hardfork unnötig kontrovers. Du trägst also zu dem Problem bei, das du gelöst sehen willst. Etwa so: "An sich bin ich vollkommen einverstanden, allerdings muss ich einverstanden sein, und ich bin nicht einverstanden, weil ich erst einverstanden sein muss." Du machst die Kontroverse zum Selbstzweck.

Siehe hierzu auch
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Ich finde auch nicht, dass ein Chain-Split ein Weltuntergang ist - es ist eben die Frage unter welchen Voraussetzungen der stattfindet.
Deine Vorraussetzung hier: Replay Protection.

und

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D.h.: Du willst niemals eine Hardfork.
Falsch - Ich will niemals einen Chain Split.

Ich weiß, die Zitate sind etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Etwas widersprüchlich wirkt es aber schon, findest du nicht?
Unter der Annahme, dass ein Hardfork niemals 100% Zustimmung finden wird, ist ein Hardfork immer gleichzusetzen mit einem Chainsplit.
D.h.: Du willst niemals einen Hardfork?

Replay Protection, wie sie derzeit diskutiert wird, ist die sicherste Garantie, um eine Chain Split zu provozieren.

Die Argumentation geht jetzt also etwa so:
1. Wenn schon Hardfork, dann mit Replay Protection
2. Keine Hardfork, wenn Chain Split, also: keine Hardfork, da Replay Protection

Brillant!

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Entwickler, Miner und CEOs von Bitcoin Unternehmen haben sicherlich eine besondere Stellung, aber sie können niemand zwingen Ihr Produkt zu nutzen.
Deswegen können Sie auch nicht zentralisiert die Entscheidungen für Bitcoin treffen.
Falls sie das versuchen, dann wird das eben in mehreren Versionen von Bitcoin münden.
Natürlich können die Miner das. Sie machen das etwa alle zehn Min.
Trotzdem können Miner nicht einfach die Spielregeln festlegen - sie können nur die Freiheit nutzen, die Ihnen die Regeln geben.

Kommt drauf an. Miner bauen die Blockchain. Wenn sie die Spielregeln zu sehr verletzen, kann der Markt sagen: Das ist nicht mehr Bitcoin. Bei einer 2mb Hardfork sehe ich das Potential einfach nicht.  Es werden nur diejenigen nicht einverstanden sein, für die es ein Selbstzweck ist, nicht einverstanden zu sein. Und hätte der Fortschritt jemals auf diese Gruppe gehört, wären wir vermutlich noch in der Steinzeit.

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Mit aktuellen Lite-Wallets kannst du ja nicht mal prüfen, ob es mehr als 21 Mio Bitcoins gibt oder nicht.
Man bräuchte an sich nur das UTXO set, um das zu prüfen.
Das ist eben leider nicht so einfach, weil man eben auch verifizieren müsste, dass das UTXO Set gültig ist.
Mal schauen - Ist die Frage, ob mobile Hardware auch langfristig mit dem Wachstum des UTXO Sets mithalten kann.
Bei entsprechend ansteigender Adoptionsrate ist das zumindest auf Mobiler Hardware schwierig.
Aktuell müsste die Hardware ausreichen, wenn man bereit ist seiner Wallet App eben 1 GB Speicherplatz zu gönnen.

Ja, mobile Hardware kann ein volles UTXO set tragen. Das UTXO set ist derzeit ~2gb groß. Ein 120-Euro-Smartphone hat 16 GB Speicher, eine 32GB Speicherkarte fürs Smartphone kostet 15 Euro. Wir haben derzeit noch sehr viel Spielraum.

Aber das ist erneut Security-Overkill. Reicht vollkommen, wenn Laptops prüfen können, ob es 21 Mio. Coins gibt. Gibt genügend Laptops auf der Welt.

Hast du übrigens gewusst, dass Mike Hearn mal mit Get_UTXO es SPV-nodes erlauben wollte, bei Full Nodes die UTXO abzufragen, das aber von Core niedergeschmettert wurde? Mit Get_UTXO wäre es vermutlich gar kein Problem, einen kleinen "21-Millionen-Prüfer" aufs Smartphone zu bringen, der das UTXO aufbaut und alle 20 Min die Peers wechselt, um zu checken, ob es richtig ist ...


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Edit:
In Satoshis White Paper spricht er von SPV-Wallets, welche eine Methode unterstützen, die wir heute "Fraud Proofs" nennen - die haben wir aber nicht
Und wenn wir trotzdem in ein zentralisiertes System gehen - wer kann dann noch durchsetzen, dass echte SPV-Wallets mit Fraud Proofs kommen?
Bitcoin mit PoW wurde erfunden um das Double-Spend-Problem zu lösen - ohne überprüfen zu können, ob ein Double-Spend stattgefunden hat, untergräbt man also den ganzen Sinn von Bitcoin
Erst Fraud Proofs, dann können wir auf den breitflächigen Einsatz von Full Nodes verzichten

Sorry, überlesen. Interessanter, wichtiger Punkt.

Wofür braucht man Fraud Proofs? Ernsthafte Frage.

SPV Nodes laden den Blockheader runter und können dank Merkle Tree prüfen, ob eine TX schon im Block ist (oder? Ich bin bei dem Thema eher am Raten). Es gibt da wohl einen Angriff, aber es ist alles andere als trivial, einem SPV Node eine Fake-Transaktion mit mehreren Bestätigungen unterzujubeln. Wenn das überhaupt geht.

Zentralisiert sieht für mich anders aus. Etwa bei der Bank oder bei PayPal. "Den ganzen Sinn" von Bitcoins untergraben SPV Nodes eher nicht. Frage mich eh, wer das entscheidet, was der ganze Sinn von Bitcoin ist. Satoshi macht es offenbar nicht mehr ...
Du kannst nur überprüfen, dass es eine Blockchain gibt, in der deine Transaktion drin ist. Ob die Bitcoins aber bereits vorher jemand anderem übereignet worden sind oder aus der Luft erschaffen worden sind kannst du nur mit Fraud Proofs feststellen. Du kannst also mit aktuellen Lite-Nodes nicht prüfen, ob die Blockchain ungültig ist, die du empfängst.

Verbindet sich der SPV Node mit der Blockchain mit der meisten Arbeit? Wenn ja, bräuchtest du einen sehr ausgefuchsten Sybil-Angriff oder müsstest einen gültigen Block fälschen. Beides ist als Angriff zu teuer, um eine echte Gefahr für die Zielgruppe <20k $ Node zu sein.

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Wir wissen leider nicht, wann Bitcoin die Eigenschaften der Dezentralität verliert. Wenn wir das wissen, wird es leider schon zu spät sein. Ist dann die Frage, ob es noch einen Unterschied macht, ob derjenige, der jetzt die Transaktionen kontrolliert "Miner", "Paypal" oder "Bank" heißt.

Wir wissen noch nicht mal, was "Dezentralität" bedeutet. Ist aber vermutlich recht bequem, wenn man das Wort verwenden will, um Behauptungen zu stützen.

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Mit Sidechains und Extension-Blocks kann man aber zumindest das relativ gefahrlos austesten, wann wir da an Grenzen stoßen, während die einfache Erhöhung der Blockgröße unumkehrbare Resultate schafft.
Und gleichzeitig haben wir keinen Chain Split.

Sidechains und Extension Blocks sind sehr viel zentralisierter als echte Bitcoin-Transaktionen. Noch bevor die "Dezentralität" ernsthaft in Gefahr ist, wirfst du unnötigerweise einen Großteil der Transaktoinen zentralen Akteuren in den Rachen. Brillanter Plan, um die Dezentralität zu retten.
Z80
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July 16, 2017, 02:32:53 PM
 #1414

Mal ne (vielleicht dumme) Frage an die Experten hier...:

Wenn Segwit durchkommen sollte und aktiviert ist, ist dann die Tür zu für Extension Blocks und Rootstock? Oder schliessen sich Segwit, EB und Rotstock nicht aus?

Es ist schwierig zu antworten wenn man die Frage nicht versteht...
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July 16, 2017, 02:41:10 PM
 #1415

Mal ne (vielleicht dumme) Frage an die Experten hier...:

Wenn Segwit durchkommen sollte und aktiviert ist, ist dann die Tür zu für Extension Blocks und Rootstock? Oder schliessen sich Segwit, EB und Rotstock nicht aus?

Weil ich grade noch hier bin: Nein, diese Dinge schließen sich nicht aus. Extension Blocks ist derzeit noch in der Entwicklung, und Rootstock ist leicht polemisch gesagt eine überkomplexe Weise, seine Bitcoins in Schuldscheine zu verwandeln, die sich so ähnlich verhalten, wie Ethereum. Es gibt einen OP_Code, der Rootstock ohne Vertrauen ermöglicht, was die Sache zumindest ein Stück weniger unattraktiv macht. Aber das hat nix mit SegWit zu tun.
Rakete4
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July 16, 2017, 05:07:17 PM
 #1416

  • ...freier Blockgröße: Die Blockgröße wird soweit ansteigen, bis die Nachfrage nach Transaktionskapazität befriedigt ist. Ist dafür dann ein 20k Node notwendig, können nur noch Teilnehmer mit entsprechendem Geschäftsumsatz einen solchen Node betreiben. Dieser Geschäftsumsatz kann auf vielfältige Weise erreicht werden. Die direkte Variante ist, Node-Services gegen Gebühr anzubieten. Unter den Node-Service-Providern wird es zu Konkurrenz kommen. Der Markt entscheidet unter Berücksichtigung der Gesamtlage (d.h. Hardware-Preise, geopolitische Lage, Nutzerzahlen, ...), wieviel Ressourcen auf den Betrieb des Bitcoin-Netzwerks verwendet werden. Praktisch ideale Dezentralisierung.


Das ist doch komplett Science fiction aus heutiger Perspektive. Wenn es einen Mechanismus im Bitcoin-Protokoll gäbe, der Nicht-Mining-Nodes entlohnt, gäbe es viel weniger Widerstand gegen eine Blocksize-Erhöhung.
d5000
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July 16, 2017, 06:07:35 PM
 #1417

Ich wäre jedenfalls klar gegen ein solches "Nodes gegen Gebühr"-Modell. Das ist doch genau das Gleiche wie wenn wir von Lightning-Hubs abhängig werden. Vielleicht gibt es weniger Angriffs-Szenarien, aber der Grundsatz, dass jeder Bitcoin ohne Mittelsmänner nutzen kann, wäre dahin.

Ist es wirklich so schwer, einen "goldenen Mittelweg" zu finden? Also bei dem man mit einem Raspberry oder einem Billig-Smartphone keinen Full node betreiben kann, aber mit einem normalen PC/Laptop schon? Mir sind die Extrempositionen beider Gruppen zuwider und ich würde bei beiden Szenarien dann eher einen Altcoin unterstützen.

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July 16, 2017, 10:20:42 PM
 #1418

Quote
D.h.: Du willst niemals eine Hardfork.
Falsch - Ich will niemals einen Chain Split.

Ich weiß, die Zitate sind etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Etwas widersprüchlich wirkt es aber schon, findest du nicht?
Unter der Annahme, dass ein Hardfork niemals 100% Zustimmung finden wird, ist ein Hardfork immer gleichzusetzen mit einem Chainsplit.
D.h.: Du willst niemals einen Hardfork?
Nein ich find das überhaupt nicht widersprüchlich.
Es gibt wege einen Hard Fork ohne Chain Split durchzuführen, indem man einen Soft Fork vorher schiebt, der alle zum updaten zwingt. Das ist seit Jahren bekannt.
Dann entsteht der Chain Split nicht mehr so einfach, sondern nur noch, wenn der Hard Fork wirklich extrem umstritten war und nicht bei so einer einfachen Sache wie 2 MB.
Ich hab ja auch selbst nichts gegen 2 MB, meine persönliche Meinung ist, dass aktuell Bitcoin und Hardware soweit weiterentwickelt wurde, dass Probleme frühestens bei 4 MB anfangen.

Ein Chain Split ist natürlich schwierig zu verhindern, wenn man so Fundamentalisten hat, wie Luke-Jr mit seiner ganz eigenen (mit meiner inkompatiblen) Vorstellung von Bitcoin hat und Jihan-Wu, der die Core-Devs loswerden will.

Quote
Das basiert auf einem Missverständnis - LN kann die Blockchain nicht umgehen - es nutzt sie nur weniger oft - ohne Blockchain kein LN - es gibt kein Fractional Reserve Lending - Ich kenne niemanden (außer vielleicht Luke-Jr), der ein 1 MB Netzwerk haben will.
LN ist übrigens nicht die einzige Layer 2 Technologie - Sidechains, was auch immer man davon halten mag sind davon komplett unabhängig.

Quote
  • ...freier Blockgröße: Die Blockgröße wird soweit ansteigen, bis die Nachfrage nach Transaktionskapazität befriedigt ist. Ist dafür dann ein 20k Node notwendig, können nur noch Teilnehmer mit entsprechendem Geschäftsumsatz einen solchen Node betreiben. Dieser Geschäftsumsatz kann auf vielfältige Weise erreicht werden. Die direkte Variante ist, Node-Services gegen Gebühr anzubieten. Unter den Node-Service-Providern wird es zu Konkurrenz kommen. Der Markt entscheidet unter Berücksichtigung der Gesamtlage (d.h. Hardware-Preise, geopolitische Lage, Nutzerzahlen, ...), wieviel Ressourcen auf den Betrieb des Bitcoin-Netzwerks verwendet werden. Praktisch ideale Dezentralisierung.
Schön, dass du das auch aufschreibst - Lustiger Weise denke ich, dass Bitcoin wahrscheinlich vor dieser Situation durch die Konkurrenz mit den Altcoins gerettet werden wird.
Sollte Bitcoin allerdings die absolut dominierende Währung auf der Welt sein, wäre das allerdings durchaus möglich, dann haben wir praktisch wieder Banken, außer dass diese eben nicht SEPA und SWIFT, sondern Bitcoin nutzen. Ein bisschen spannend wird es aber schon, wer in Zukunft noch Lust hat Full Nodes laufen zu lassen und andere diese kostenlos nutzen zu lassen, vor allem wenn die Anzahl der Full Nodes sinkt und gleichzeitig die Anzahl der Nutzer weiter ansteigt.

Ich wäre jedenfalls klar gegen ein solches "Nodes gegen Gebühr"-Modell. Das ist doch genau das Gleiche wie wenn wir von Lightning-Hubs abhängig werden. Vielleicht gibt es weniger Angriffs-Szenarien, aber der Grundsatz, dass jeder Bitcoin ohne Mittelsmänner nutzen kann, wäre dahin.

Ist es wirklich so schwer, einen "goldenen Mittelweg" zu finden? Also bei dem man mit einem Raspberry oder einem Billig-Smartphone keinen Full node betreiben kann, aber mit einem normalen PC/Laptop schon? Mir sind die Extrempositionen beider Gruppen zuwider und ich würde bei beiden Szenarien dann eher einen Altcoin unterstützen.
Bei Lightning-Channeln (und damit indirekt Hubs) haben wir immerhin noch den Vorteil, dass jeder einen erlaubnisfrei aufmachen kann, ohne jemanden zu fragen.
Das heißt es kann keine Zentralisierung erzwungen werden.

Bei der anderen Extremposition haben wir bestimmt eine ähnliche Struktur wie im Usenet heutzutage - Mit Tier 1 und Tier 2 Providern. Wenn einem keiner Zugriff gibt, dann steht man eben doof da und kann kein eigenen Provider aufmachen.

Beides sind für mich unbefriedigende Lösungen - würde mir wohl auch einen Alt(Bit)coin suchen.


Mal ne (vielleicht dumme) Frage an die Experten hier...:

Wenn Segwit durchkommen sollte und aktiviert ist, ist dann die Tür zu für Extension Blocks und Rootstock? Oder schliessen sich Segwit, EB und Rotstock nicht aus?
Segwit und die anderen Technologien ergänzen sich sogar sehr gut miteinander.
Segwit auf der Mainchain ermöglicht Atomic Swaps und führt somit dazu, dass ein Nutzer die Coins in Sekundenschnelle zwischen den Systemen transferieren kann.

Nicht jede Transaktion (z.B. Kaffee  Grin) muss unbedingt über ein extrem dezentralisiertes System bezahlt werden. Es reicht ja, dass man mit Bitcoins bezahlen kann, von daher Eröffnet Rootstock mit dem Lumino Transaction Compression Protocol und ggf. zusätzlich Lumino Network interessante Möglichkeiten, das sehr viel effizienter als derzeit bei Bitcoin zu machen.
Für große Beträge wird es wahrscheinlich immer am interessantesten - aber auch am teuersten sein, diese über "normales" Bitcoin abzuwickeln.

Es ist unklar, ob wir Extension Blocks jemals im Einsatz sehen werden, denn irgendwer muss für die Aktivierung auf der Blockchain sorgen.
Bei Rootstock ist das egal, denn die starten als Federated Sidechain - Das heißt Rootstock kommt auf jeden Fall.

Das ist doch komplett Science fiction aus heutiger Perspektive. Wenn es einen Mechanismus im Bitcoin-Protokoll gäbe, der Nicht-Mining-Nodes entlohnt, gäbe es viel weniger Widerstand gegen eine Blocksize-Erhöhung.
Absolute Zustimmung - Das hatte ich auch schon diese (letzte) Woche vorgeschlagen - hat leider niemand aufgegriffen.


@Christoph
Danke, dass du so viel geschrieben hast.
Nehme mir etwas Zeit und antworte separat darauf  Cheesy

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July 16, 2017, 11:12:24 PM
 #1419

Ich wäre jedenfalls klar gegen ein solches "Nodes gegen Gebühr"-Modell. Das ist doch genau das Gleiche wie wenn wir von Lightning-Hubs abhängig werden. Vielleicht gibt es weniger Angriffs-Szenarien, aber der Grundsatz, dass jeder Bitcoin ohne Mittelsmänner nutzen kann, wäre dahin.

Nein, es ist nicht das gleiche. Es hat schon seine FUD-Gründe wieso MoinCoin als Vergleich die Usenet-Server als Vergleich heranzieht und nicht etwa DNS-Server. Nur die Frage ist wieso  irgendwer nun unbedingt eine eigene Node betreiben 'muss'. Ist das ein abseitiger sexueller Fetisch?

Ist es wirklich so schwer, einen "goldenen Mittelweg" zu finden? Also bei dem man mit einem Raspberry oder einem Billig-Smartphone keinen Full node betreiben kann, aber mit einem normalen PC/Laptop schon? Mir sind die Extrempositionen beider Gruppen zuwider und ich würde bei beiden Szenarien dann eher einen Altcoin unterstützen.

Definiere Full Node. Wenn Full Node mit 'ach und krach' die Blockchain  auf der Festplatte aktuell halten meint gehts sicherlich. Wenn Full Node meint auch noch permanent eine angemessenen Anzahl von Light-Nodes zu bedienen eher nicht.

Dabei ist mir  vor einiger Zeit etwas aufgefallen. Bislang  bin ich der meinung  vor ?2? Jahren mal etwas von 2 Mio Bitcoinern gelesen zu haben  und  hatte  für 'jetzt' mal wild geraten 4.5  Mio Bitcoiner angenommen. Allerdings  gibts da einen Chart der  Bitcoinadressen in Use  angibt, die derzeit bei 700000 liegt. Würde heißen das  die meisten  Bitcoiner noch nicht mal über eine eigene  Bitcoinadrese verfügen. Was die lahme Ente sich dazu denkt  kann sich hier vermutlich jeder selbst ausrechnen.

Eine bestimmt Anzahl von (On-chain) Konten  benötigt einen   dementsprechenden  Speicherplatz, und wenn Du  eine durchschnittliche Transaktionsrate  pro User annimmst kannst Du die daraus  resultiernde  Blockgröße ermitteln.

Eine Lösung  wäre die Datenhaltung per DHT zu lösen, allerdings müsste  dies jemand  implementieren. Die Investoren der 2nd Layer Dienstleister werden daran ganz sicher kein Interese haben, aus der Richtung wird also nichts kommen.
MoinCoin
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July 16, 2017, 11:38:46 PM
 #1420

Ich wäre jedenfalls klar gegen ein solches "Nodes gegen Gebühr"-Modell. Das ist doch genau das Gleiche wie wenn wir von Lightning-Hubs abhängig werden. Vielleicht gibt es weniger Angriffs-Szenarien, aber der Grundsatz, dass jeder Bitcoin ohne Mittelsmänner nutzen kann, wäre dahin.

Nein, es ist nicht das gleiche. Es hat schon seine FUD-Gründe wieso MoinCoin als Vergleich die Usenet-Server als Vergleich heranzieht und nicht etwa DNS-Server. Nur die Frage ist wieso  irgendwer nun unbedingt eine eigene Node betreiben 'muss'. Ist das ein abseitiger sexueller Fetisch?
Ja - weil DNS ein hierarchisches Netzwerk ist. Bitcoin hat ein P2P Netzwerk - Usenet Tier 1 ist praktisch auch P2P, wenn auch privates P2P, bei dem alles kopiert wird, wie bei einem Bitcoin Full Node.
Ich habe im gleichen Post geschrieben, dass ich nicht glaube, dass es dazu kommt - vielleicht habe ich das nicht klar genug ausgedrückt.

Edit:
Danke für das DNS Beispiel
Ggf. lässt sich mit den (Meta-)daten von den Bitcoin Transaktionen genug Geld verdienen, so dass es sogar Interessenten geben würde, um sowas kostenlos zur Verfügung zustellen.
Ökonomisch ist DNS wahrscheinlich das bessere Beispiel, technisch wohl eher weniger

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