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Author Topic: Re: Der Aktuelle Kursverlauf blockgrösse  (Read 175004 times)
d5000
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July 08, 2017, 08:08:11 PM
 #1301

Erster Halbsatz spricht eher für die BU Idee.... Kleine Schritte ERLAUBEN und dem Markt mal anbieten.
Nein, BU stimme ich nicht zu, ist mir zu radikal und gibt potenziell eine zu große Blockchain. Eher diesem Modell hier beziehungsweise BIP 100 oder BIP 106.

Quote
Die voting idee ist sehr demokratisch, Bitcoin ist es nicht. Die grossen mit den dicksten Investments drin, zeigen uns, wo es lang geht (SpielTheo). Mit voting behindert man das.

De facto "voten" ja bei BU nur die Riesenminer und die Pools, im Schach gehalten eventuell von den "ökonomischen Nodes" falls sie zu weit gehen. Der Rest ist

Quote
Fussvolk, Bauern im Schach.

wie du richtig sagst - und bei BU potenziell eher noch mehr als beim heutigen Bitcoin. Bei BIP100/106 ist das zwar ähnlich, aber da werden den Votern (Minern & Pools) enge Grenzen gesetzt.

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July 08, 2017, 08:52:26 PM
 #1302

Erster Halbsatz spricht eher für die BU Idee.... Kleine Schritte ERLAUBEN und dem Markt mal anbieten.
Nein, BU stimme ich nicht zu, ist mir zu radikal und gibt potenziell eine zu große Blockchain. Eher diesem Modell hier beziehungsweise BIP 100 oder BIP 106.



Ich erinnere mich (auch dank der Nachlesehilfe, zum Glück wird nicht alles gepruned).
Dort ging wieder mal das SpamGespenst um, das niemand wirklich kennt, geschweige denn vernünftig mathematisch bzw informationstechnologisch definieren kann, und wenn doch, schwupps, isses kein Problem mehr, da mans ja definieren und ausschliessen kann.

Und wenn schon, das ist auch im SpielTheokomplex enthalten und KEIN Problem und der grosse Investor / Player macht das für uns platt, leider muss das immer für irgendwelchen Technobabble herhalten... Naja. Sehn wir mal zu, wie genau das Spiel geht.

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July 09, 2017, 06:11:58 AM
 #1303

SW selber ist ein Code-Monster und will ich alleindeswegen schon nicht. Zu komplex, nicht reversibel, nicht Satoshi.
Immerhin nicht die "AnyOneCanSpend" Fehldarstellenung.
Aber mal ernsthaft - hast du mal überlegt, wie viel Code geändert werden müsste in anderen Programmen, wenn der Malleability Fix per Hard Fork kommt? Das sind Code Monster.

Kann dir nur empfehlen Segwit genauer anzuschauen. Die BIPs sind relativ einfach zu lesen - und auch den Code kann man nach einiger Zeit ganz gut lesen.

Und sag mir mal bitte was daran nicht Satoshi ist? Die Idee? Der Code? Warum nicht?

Satoshi hat einige Ideen ziemlich genial kombiniert zu dem, was Bitcoin geworden ist, aber er war kein besonders guter Coder.
Guck dir mal den Signature Signing Code von Satoshi an da hast du dein Codemonster und ein schlechtes Design obendrauf.

Satoshi hat auch Payment-Channels beschrieben, seine Implementierung in Bitcoin 0.1 war allerdings unsicher.
Und zwar aus mehreren Gründen - erstmal weil wenn man mit Minern zusammengearbeitet hat, konnte man schummeln und das war nicht behebbar, weil Satoshi ja leider bei den Transaktionen aus versehen die Malleability eingebaut hat.

Bitte, es geht ums Skaling, Malleabilitiy ist 'nice to have' wenn überhaupt...

skaling:
Den Satoshi Graph wie die Trx gesigned werden kennst Du? > SW malt denn anders. Das hat CSW schön deutlich gemacht. 2. Der Code Diff gibt mir den Rest, ich bin auch dev und weiss, jede neue Zeile 2 neue bugs...
Und im übrigen ist SW nicht wirklich Skalierung, die ist leider immer mit HF verbunden. SF ist für mich der falsche Weg für so einen dicken Change!

Refactoring und Modularisierung ist auch etwas, was mit dem Codereview verschiedener, wohlwollender Teams einzug halten müsste. Das ist win win durch offenen, ehrlichen Wertbewerb, erfordert aber auch hohe soft skills untereinander und kein Kindergartenkleingärtnertum.

Der grösste Fehler war das 1MB limit hard zu codieren. Das ist eigentlich eine user config. Abhängig zb was jeder user als Spam definieren will. Der code und das protokoll wird dadurch eine Zeile kürzer. Das ist cooles refactoring.

Generell: Wie sieht ein ideales weltweites Protokoll aus?  Sollte man sich darauf zubewegen, oder weg davon?

Und wenn SW der ideale NoBrainer Wurf wäre, warum dann der Zirkus? Selbst core kriegt es nicht vermittelt:
https://www.reddit.com/r/btc/comments/6lvbac/craig_wright_says_miners_will_be_able_to_ignore/djxv02a/

Herje, aufwachen! Reset!

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July 09, 2017, 09:19:05 AM
 #1304

Bitte, es geht ums Skaling, Malleabilitiy ist 'nice to have' wenn überhaupt...

skaling:
Den Satoshi Graph wie die Trx gesigned werden kennst Du? > SW malt denn anders. Das hat CSW schön deutlich gemacht. 2. Der Code Diff gibt mir den Rest, ich bin auch dev und weiss, jede neue Zeile 2 neue bugs...
Und im übrigen ist SW nicht wirklich Skalierung, die ist leider immer mit HF verbunden. SF ist für mich der falsche Weg für so einen dicken Change!
Natürlich kenne ich das wie die alten Tx gesigned werden - und das ist ein bisschen verrückt.
Weil das so kompliziert ist, ist das Resultat, dass wir TX Malleability haben und gleichzeitig auch noch Quadratic Scaling bei dem Hashing durch Signaturen.
Also Gottseidank macht Segwit das anders, da gibt es diese Probleme nämlich nicht.

CSW und Peter R. machen bei Ihrer Kritik an SW und den (in Wirklichkeit nicht) separaten Signaturen allerdings immer wieder einen riesen Fehler - Segwit funktioniert einfach so nicht. Ohne Signaturen ist die Transaktion und der Block für einen Segwit Client ungültig, was nach Aktivierung die deutliche Mehrheit des Netzwerks sein wird.

Es verhindert nur einen Hard Fork, wenn Segwit selbst genug echte Skalierung (On chain + Off chain)mitbringen würde - pass auf, dass du dir nicht selbst widersprichst.
Sehe nicht, warum Segwit nicht in Satoshis Sinn ist, der wäre als Pragmatiker sicherlich froh, wenn die alten Fehler behoben würden.

Und was soll das überhaupt heißen, nur HF bringt Skalierung?
Wenn wir auf dem Niveau argumentieren, dann bin ich verleitet zu sagen - nur HF bringt sofort die absolute Zentralisierung - alles andere bringt keine Zentralisierung.
Da ist zwar auch was wahres dran, aber auch viel zu einfach dargestellt.

Refactoring und Modularisierung ist auch etwas, was mit dem Codereview verschiedener, wohlwollender Teams einzug halten müsste. Das ist win win durch offenen, ehrlichen Wertbewerb, erfordert aber auch hohe soft skills untereinander und kein Kindergartenkleingärtnertum.
Der Code von Bitcoin Core ist echt schwer zu lesen - trotzdem setzten viele wieder immer auf Forks von Bitcoin Core. Jetzt gerade erst BitcoinABC, die sich damit rühmen, dass sie Ihren Nutzern keine Wahlmöglichkeit lassen, ob diese Segwit benutzen wollen.

Es ist niemand gezwungen die Codebasis zu verwenden - aber so schlecht wird sie dann wohl doch nicht sein.
Ich persönlich würde eher auf eine Alternative zurückgreifen.

Der grösste Fehler war das 1MB limit hard zu codieren. Das ist eigentlich eine user config. Abhängig zb was jeder user als Spam definieren will. Der code und das protokoll wird dadurch eine Zeile kürzer. Das ist cooles refactoring.
Das war sicherlich ein Fehler von Satoshi - er ist eben nicht perfekt, aber das musste er ja auch nicht sein. Umso schöner zu sehen, dass Bitcoin trotzdem funktioniert - es ist eben noch "gut genug".


Generell: Wie sieht ein ideales weltweites Protokoll aus?  Sollte man sich darauf zubewegen, oder weg davon?

Und wenn SW der ideale NoBrainer Wurf wäre, warum dann der Zirkus? Selbst core kriegt es nicht vermittelt:
https://www.reddit.com/r/btc/comments/6lvbac/craig_wright_says_miners_will_be_able_to_ignore/djxv02a/

Herje, aufwachen! Reset!
Was CSW da beschreibst funktioniert einfach nicht. Ohne ein Hard Fork ist es nicht möglich, dass man Blöcke ohne Signaturen verbreiten kann. Wer sollte so bescheuert sein und so einen Hard Fork installieren?

Miner machen ja bereits jetzt ähnliches mit SPV und Spy-Mining und es gibt keinen Grund, warum die das nur mit Segwit machen sollten, aber nicht mit normalen Transaktionen. Für mich ist das FUD und verdrehung der Warheit um eine politische Agenda zu verfolgen.

Es hat schon einen Grund, warum die das nicht simuliert haben, bzw. keine Zahlungen in dem System modelliert haben, denn dann würde sich zeigen, dass sich die Blöcke ja gar nicht im Bitcoin-P2P-Netz verbreiten, weil die Blöcke ungültig sind ohne Signaturen.

Hab ich übrigens schon X-Mal hier geschrieben im Thread, schade, dass du das immer wieder überlesen hast, oder keine Fragen stellst, wenn du es nicht verstehst. Ich beantworte nämlich gerne Fragen, wenn ich damit jemand anders helfen kann.

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July 09, 2017, 09:33:50 AM
 #1305

Gut. Ich sehe schon. Der Text wird immer länger...

Das 'gemeinsame' Ideal ist wieder weg?

.... Und übrigens.... Das ist ein guter Trick in solchen Threads doofe Leute in den infinte loop ohne break gefangen zu nehmen. Wenn wir ein Ziel in dieser Diskussion haben wollen, muss man selber den Blickwinkel korrigieren und wieder zum 'gemeinsamen' Ziel / Ideal  zurückkommen.

Ich glaube dieses Ideal gibt es in diesem Spiel-Experiment.

Und es ist sehr klar und einfach und zuallererst unabhänging von konkreten Lösungen.

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July 09, 2017, 10:39:16 AM
 #1306

Hilf mir mal auf die Sprünge, was du meinst?!
Das gemeinsame Ideal gibt es nur bei unbegrenzten Rechenressourcen zu einem unendlich kleinen Preis und nur unter der Berücksichtigung, dass staatliche Stellen keine Möglichkeit haben das System zu zensieren oder zu unterwandern.

Haben wir aber leider nicht, von daher haben wir immer Zielkonflikte.

Deswegen ist für mich das erreichbare ideale System genau das, was gut genug ist um seine Aufgabe zu erfüllen - und im Laufe der Zeit im Rahmen der technischen Möglichkeiten an die Bedürfnisse der Benutzer angepasst und verbessert wird, ohne dass dabei grundsätzliche Eigenschaften verloren gehen, die das System charakterisieren.

Ich sehe momentan keinen Weg um ein gemeinsames Ideal zu erreichen, wenn es Leute wie CSW und Luke-Jr gibt, die auf ihren Extrempositionen beruhen. Wenn man trotzdem einen gemeinsamen Weg haben will, dann muss man eben Extension Blocks und Sidechains nutzen. Da können alle haben, was Sie wollen, ohne dass der andere darunter leiden muss.

Ich würde mich freuen, wenn du deine Segwit Kritik entweder vernünftig erklärst oder mal Stellung beziehst zu dem, was ich hier schon mehrfach geschrieben habe.

Edit:
Falls du meinst, dass ich zu einigen Dingen keine Stellung bezogen habe - d5000 hat in den letzten Antworten das so beschrieben, wie ich das auch im Großen und Ganzen sehe und deswegen nicht glaube, dass das mit einem so minimalen Satz an Regeln funktioniert. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren, wenn belastbar gezeigt werden kann, wie das funktionieren könnte.

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July 09, 2017, 10:57:09 AM
 #1307

Wenn es dicke Probleme gibt, ist es grundsätzlich gut, sich über das übergeordnete Ideal zu verständigen, alle konkreten 'Lösungen' mal beiseite tun und analytisch vorgehen. Hier ist mein Punkt.

Analytisch Ist Zustand - OK
Problem: Wachsen ohne viel ändern

Lösungsvorschläge sind da. Akzeptanz bei Entscheidungsträgern: Kritisch, kein Konsens


Gemeinsame, konsensfähige Gundsäzte finden und annähern.

Ist das soweit gut?

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July 09, 2017, 11:15:53 AM
 #1308

Quote
Bitte, es geht ums Skaling, Malleabilitiy ist 'nice to have' wenn überhaupt...

Absolut. Genau das ist das, was an SegWit stört. SegWit wird als "2mb Softfork" angekündigt, wird aber niemals 2mb liefern. SegWit wurde als Scaling Solution angekündigt, aber selbst MoinCoin weiß, dass das nicht reicht.

LN ist meilenweit weg, falls es denn überhaupt jemals verwirklich wird. Der Markt hat laut und deutlich gesagt, dass ihm SegWit nicht reicht. Die Miner haben auch nach Jahren der Zensur, Propaganda und falscher Werbung SegWit abgelehnt. 50 Prozent des Kryptomarktes sind in Altcoins abgewandert. Und dennoch wird weiter die Behauptung gerührt, alle wollten SegWit.

SegWit is ein sehr komplexes "nice to have", aber nicht die Scalability Lösung, die wir alle brauchen. Das sage ich hier seit ungefähr 50 Seiten.

Das hier ist mein liebster Chart:

https://blockchain.info/de/charts/cost-per-transaction?timespan=all

Er zeigt die "Kosten" je Transaktion, indem er den täglichen Blockreward + Mining Gebühren (in Dollar) durch die Anzahl der Transaktionen teilt. Dieser Chart ist sehr präzise darin, eine Blase und den Boden zu zeigen. Immer wenn es eine Blase gibt (Juni 2011, November 2013) steigt der Wert. Nachhaltig scheint ein Preis nur zu sein, wenn die Kosten je TX unter zehn Dollar sind. Zehn Dollar scheinen schon gefährlich zu sein. Diesem Chart zufolge sind wir seit Mitte Mai wieder im Blasengebiet.

Dies wäre nicht so, wenn das Transaktionsvolumen organisch gewachsen wäre.

Aber ja, Bitcoin wird digitales Gold, und Jihan Wu verhindert SegWit, und so weiter.
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July 09, 2017, 11:31:57 AM
 #1309

@MoinCoin

Quote
Ich sehe momentan keinen Weg um ein gemeinsames Ideal zu erreichen, wenn es Leute wie CSW und Luke-Jr gibt, die auf ihren Extrempositionen beruhen.

Bitte hör' auf, so zu tun, als sei CSW in irgendeiner Weise stellvertretend für uns Big Blocker. CSW hat bisher keine Software herausgegeben und keinen Block gemined. Er hat nur ein paar Interviews gegeben, hängt im btc-Slack rum und hat einen sensationellen Vortrag auf der FOB gegeben.

Luke hingegen sammelt seine BIP148 Jünger um sich, verwaltet die BIPs und hat Commit-Access zu Core.

Der Vergleich ist lächerlich.

Warum sagst du nicht "Jihan Wu" und "Roger Ver", vor kurzem noch die Teufel für jeden Small Blocker? Kann es sein, dass es daran liegt, dass selbst die ehemaligen Extremisten unter den Big Blockern, die so etwas "ungeheuerliches" wie BU wollten, sehr viel stärker bereit sind, mit der ganzen Community an einem Seil zu ziehen, als alle aus dem Umfeld von Blockstream, die SegWit2x ablehnen?

Quote
Müsste mir den Vortrag von CSW noch mal anschauen, aber ich hatte das Gefühl, dass das klar ein Angriff auf dezentrale 2nd Layer war.

Nochmal: CSW ist nicht stellvertretend für Big Blocker. Niemand greift dezentrale 2nd Layer an. Das ist ein Vorwand, um diejenigen zu Schurken zu erklären, die auf der Einhaltung des Hong Kong Kompromisses bestehen bzw. SegWit nur wollen, wenn es mit einer echten Blocksize-Erhöhung einhergeht. Da auch du weisst, dass SW nicht ausreicht, dürftest du das Argument nachvollziehen können. Daher bitte ich dich, damit aufzuhören, solche Verleumdungen zu streuen. Ich bin sicher, du machst das nicht absichtlich, aber bitte - lass' es. Wir haben gerade ein überraschend gutes Klima hier.

Ansonsten, zu CSW, nochmal: Ich glaube nicht, dass er Satoshi oder ein Early Adopter ist. Meine, ganz persönliche, Ansicht ist, dass er ein Hochstapler ist. Allerdings einer, hinter dem Leute stehen, die in irritierend genauer Weise Bitcoin kennen und irritierend genau wissen, worum sich der Blocksize-Streit dreht. Da es auch meine, ganz persönliche Meinung ist, dass Adam Back, die ganze Blockstream Bande, rbitcoin und die UASF Gang Astroturfer, Zensoren und Propagandisten sind, hält sich meine Empörung über CSW in Grenzen. Ich finde es auf eine schrullige Weise eher amüsant ...

All das ändert nichts daran, dass CSW einen furiosen Vortrag gehalten hat, der eine Einstellung zum Ausdruck gebracht hat, die in den letzten zwei Jahren verschütt gegangen ist: Macht die Sache groß! Wir können es! Ich will, dass jeder Mensch der Welt seinen Kaffee mit hartem, unmanipulierbarem Geld bezahlt! Alles, was wir tun müssen, ist aufhören, uns ständig um die Raspberrys Gedanken zu machen.

Das ist erfrischend, nachdem die letzten zwei Jahren von Bedenkenträgern dominiert wurde, die immer nur gesagt haben: Bitcoin is so kacke, onchain payment ist kacke, Hilfe, Bitcoin wird benutzt! O Gott o Gott, jetzt wollen Leute Bitcoin sogar benutzen, um Kaffee zu bezahlen. Hilfe!

Es ist bezeichnend, dass zeitgleich und kurz nach diesem brillanten Vortrag eine Armee von Leuten die sozialen Medien geflutet haben, um jedem einzuhämmern, was für ein furchtbarer Betrüger CSW ist, um überall die Links zu spamen, die CSW's Betrug zu beweisen, und die ganze Diskussion auf die Figur "CSW, der Betrüger" zu leiten und davon abzulenken, das zu diskutieren, was CSW gesagt hat. Das ging sogar soweit, dass Blockstreams "Community Manager" eine Mail von CSW von 2008 mit Photoshop bearbeitet hat, um einen einzelnen Satz aus dem Kontext zu stellen, um gegen CSW zu hetzen. An irgendwas muss der Mann dran sein.

Zu CSW und 2nd Layer: Er hat es nicht "angegriffen", sondern kritisiert. Kritik != Angriff, aber es wird oft von Leuten gleichgesetzt, die keine Kritik an sich und ihren Ideen dulden, und daher zensieren und Semantiken ausnutzen. Erdogan beispielsweise sagt Dinge wie, dass Kritik an seiner Politik = Angriff auf die türkische Nation. Und Kritik an dieser Gleichsetzung wird, natürlich, in Erdogan-TV zensiert.

Was hat CSW nun über 2nd Layer gesagt? Aus dem Kopf fallen mir ein paar Punkte ein:

1. Unnötig, da alles onchain geht
2. Sidechains schwächen die Sicherheit von Bitcoin, da sie Hashpower absaugen
3. Bitcoin ist ein Small World Netzwerk mit wenigen hops (< 2), während LN ein Meshnetzwerk ist mit vielen Hops (> 8 ). Bitcoin ist daher resistent gegen Sybil-Angriffe, LN nicht.

Ich und jeder andere Big Blocker könnte dir noch Dutzende weiterer Kritikpunkte an 2nd Layer wie Sidechains oder LN hinzufügen. Dennoch hat niemand etwas dagegen, dass man es versucht. Warum auch? Sofern es nicht damit einhergeht, dass man den 2nd Layer Solutions den Rücken stärkt, indem man 1st Layer, also Bitcoin, das Payment-System, behindert, ist alles in Ordnung.

Leider ist eine Seite eben sogar bereit, mit UASF einen Chain Split zu provozieren, um sicherzustellen, dass SW, als Vorbereitung für LN, mit der weiteren Behinderung von Bitcoin einhergeht. Ich nehme an, der Grund ist, dass ansonsten kein Mensch SW Transaktionen benutzt, wie das Beispiel Litecoin zeigt. Aber das ist nur meine persönliche Theorie.
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July 09, 2017, 11:48:52 AM
 #1310

Wenn es dicke Probleme gibt, ist es grundsätzlich gut, sich über das übergeordnete Ideal zu verständigen, alle konkreten 'Lösungen' mal beiseite tun und analytisch vorgehen. Hier ist mein Punkt.

Analytisch Ist Zustand - OK
Problem: Wachsen ohne viel ändern

Lösungsvorschläge sind da. Akzeptanz bei Entscheidungsträgern: Kritisch, kein Konsens


Gemeinsame, konsensfähige Gundsäzte finden und annähern.

Ist das soweit gut?

Volle Zustimmung. Mehr Transaktionen durchlassen, ohne viel zu ändern, aber Flood Controls erhalten, um einen unkontrollierten Anstieg des Traffics im Netzwerk zu verhindern.

Meine liebste Lösung wäre es gewesen, wenn man BUs Emergent Consensus als Soft-Limit innerhalb eines per Hardlimit gesetzten deutlich höheren oder progressiv aufsteigenden Limit benutzt hätte. Also so was wie: Wir haben ein 20mb Hard Limit, aber bewegen uns per Emergent Consensus  schrittweise darauf zu und passen die aktuellen Limits an den Bedarf an.

Aber mittlerweile dürfte feststehen, dass das nix wurde.

Siehe die sozialen / politischen Probleme, von denen MoinCoin ja auch schon schrieb.

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July 09, 2017, 12:05:28 PM
 #1311

Wenn es dicke Probleme gibt, ist es grundsätzlich gut, sich über das übergeordnete Ideal zu verständigen, alle konkreten 'Lösungen' mal beiseite tun und analytisch vorgehen. Hier ist mein Punkt.

Analytisch Ist Zustand - OK
Problem: Wachsen ohne viel ändern

Lösungsvorschläge sind da. Akzeptanz bei Entscheidungsträgern: Kritisch, kein Konsens


Gemeinsame, konsensfähige Gundsäzte finden und annähern.

Ist das soweit gut?

Volle Zustimmung. Mehr Transaktionen durchlassen, ohne viel zu ändern, aber Flood Controls erhalten, um einen unkontrollierten Anstieg des Traffics im Netzwerk zu verhindern.

Meine liebste Lösung wäre es gewesen, wenn man BUs Emergent Consensus als Soft-Limit innerhalb eines per Hardlimit gesetzten deutlich höheren oder progressiv aufsteigenden Limit benutzt hätte. Also so was wie: Wir haben ein 20mb Hard Limit, aber bewegen uns per Emergent Consensus  schrittweise darauf zu und passen die aktuellen Limits an den Bedarf an.

Aber mittlerweile dürfte feststehen, dass das nix wurde.

Siehe die sozialen / politischen Probleme, von denen MoinCoin ja auch schon schrieb.



Da steckt schon wieder ein bissel LÖSUNG noch drin, ich finde BU sagen wir mal neutraler interssanter, aber bevor wir Details diskutieren, scheitern wir oft am letzten Einwand. Sozioprobleme.
Das ist ein alter Hut und kann nur durch absolute Sachlichkeit und höhere Abstraktion der Probleme glöst werden. Zur Not (hier sind wir) noch mit einem möglichst neutralen Moderator (hat jmd Telefon vom Heiner Geissler?).  Wenn das immer noch nix hilft, dann muss man das Team aufgeben, das nicht sachlich bleiben kann....
Bevor keiner 'seine', aber offensichtlich nicht konsensfähige Lösung in Frage stellen kann, geht nix voran und alle verlieren.

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July 09, 2017, 12:06:07 PM
 #1312

Bei Segwit stören mich die folgenden Dinge:
  • Ungleichbehandlung von Signatur- und Transaktionsdaten bei der Feeberechnung --> Verschieben von Spieltheoretischen Einflussfaktoren
  • Komplexität durch die Einführung als Softfork und die daraus resultierende "technical debt"
  • Verminderung der Gleichbehandlung von Coins ("Fungibility"): SegWit Coins vs. Classic Coins
  • Mieses Marketing: Zensur von Kritik und Alternativvorschlägen
  • Mieses Marketing: Verkauf als "Anhebung der Blockgröße", was aber nur für den Signaturanteil gilt und auch nur wenn Segwit Transaktionen im großen Stil genutzt werden
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July 09, 2017, 12:12:29 PM
 #1313

Mist. Wo wart ihr alle, als BU hier und überall zerfetzt wurde?

Ich habe hier wochenland alleine dafür gestritten, einen Anstieg der Blocksize durch BU akzeptabel zu machen bzw. den Heiligenschein von SegWit anzukratzen ...

@hv_  sag' nicht, etwas ist "ein bissel" Lösung, weil du eine andere Lösung mehr magst. Ich fände auch BU komplett besser / einfacher / treffender, aber mir wurde, nach Monaten der Diskussion, klar, dass das Vertrauen in den Markt auch in der Bitcoin-Szene dafür nicht ausreicht. Daher die Kombination mit einem Hard-Limit ... Aber egal. Der Zug ist eh schon abgefahren, und wir kriegen voraussichtlich SegWit + nix  ... die sozialen / politischen Probleme sind längst aus der "Lösbar"-Zone raus. Sad

@flipper: Mach' dir keine Illusionen, dass deine SegWit-Kritik wo hängenbleibt. Ich sage hier ähnliche Sachen seit Monaten, nur um dann zwei Seiten später zu lesen: "Es gibt keine echte Kritik an SegWit." Das meine ich mit "die sozialen / politischen Probleme sind nicht mehr zu lösen."
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July 09, 2017, 12:25:39 PM
 #1314

Mist. Wo wart ihr alle, als BU hier und überall zerfetzt wurde?

Ich habe hier wochenland alleine dafür gestritten, einen Anstieg der Blocksize durch BU akzeptabel zu machen bzw. den Heiligenschein von SegWit anzukratzen ...

@hv_  sag' nicht, etwas ist "ein bissel" Lösung, weil du eine andere Lösung mehr magst. Ich fände auch BU komplett besser / einfacher / treffender, aber mir wurde, nach Monaten der Diskussion, klar, dass das Vertrauen in den Markt auch in der Bitcoin-Szene dafür nicht ausreicht. Daher die Kombination mit einem Hard-Limit ... Aber egal. Der Zug ist eh schon abgefahren, und wir kriegen voraussichtlich SegWit + nix  ... die sozialen / politischen Probleme sind längst aus der "Lösbar"-Zone raus. Sad

Sorry. Ich versuche immer auch selber den geistigen Reset. Fange bei 0 an und leite das Zeugs ab. Bin auch Physiker, kann nicht mehr anders.

Wenn man das stickt macht und auch noch grössere Softwareprojekte kennt, kommt man 'weiter', auch wenn es am Ende nicht die 'meine beste' Lösung ist. In den komplexen Sachen hier, gibt es die wohl auch nicht, oder der einzelne kann es nie alleine durchdenken. Wir brauchen die Gesamtheit der Hirne und viele Iterationen und Lernprozesse ( Fehler machen muss erlaubt sein ).

Abschliessend ist das eh up to the  Miners, die müssen das Zeug laufen lassen, ihr Risk.



Ah Risk: Jeder, der eine solche 'beste' Lösung vertritt, und nicht in der Lage ist, die Risiken dieser Lösung klar abzugrenzen, kauf ich nix ab.... Disclaimer gibts hier irgendwie nie, wie wir das von unserem Dorfbanker um die Ecke alle lange fordern...

Und wenn wir mal annehmen, SW, BU, classic... könnte ein Fehler sein, wie sähe denn der roll-back danach aus? Welche der 3 optionen kann man ganz leicht korrigieren?

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July 09, 2017, 02:21:48 PM
 #1315

  • Ungleichbehandlung von Signatur- und Transaktionsdaten bei der Feeberechnung --> Verschieben von Spieltheoretischen Einflussfaktoren

Diesen Kritikpunkt habe ich schon mehrmals gehört, aber nie vollständig verstanden.

Jetzt habe ich diese Erklärung auf Reddit gefunden, die ich soweit nachvollziehen kann. Beschreibt sie das "Problem" korrekt? Ein wirkliches Problem ist es ja nicht, nur eben ein Grund, weshalb Miner Segwit ablehnen könnten.

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MoinCoin
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Extension Blocks <3 Rootstock <3


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July 09, 2017, 03:50:26 PM
 #1316

Absolut. Genau das ist das, was an SegWit stört. SegWit wird als "2mb Softfork" angekündigt, wird aber niemals 2mb liefern. SegWit wurde als Scaling Solution angekündigt, aber selbst MoinCoin weiß, dass das nicht reicht.

LN ist meilenweit weg, falls es denn überhaupt jemals verwirklich wird. Der Markt hat laut und deutlich gesagt, dass ihm SegWit nicht reicht. Die Miner haben auch nach Jahren der Zensur, Propaganda und falscher Werbung SegWit abgelehnt. 50 Prozent des Kryptomarktes sind in Altcoins abgewandert. Und dennoch wird weiter die Behauptung gerührt, alle wollten SegWit.
Ich denke mir nur immer dabei - super das müsste einen Big Blocker doch freuen.
Einfach die Leute das aktivieren lassen, dann wird sich zeigen, dass es nicht reicht, falls es so sein sollte.
Die anderen Verbesserungen in Segwit sollten Grund genug sein das zu aktivieren.

Wenn das für normale Nutzer offensichtlich wird, dass es nicht reicht, ohne dass Sie sich entscheiden müssen, welcher Doktrin sie sich unterordnen wollen, dann gibt es auch Konsens für andere Optionen zum Beispiel solche, die einen Hard Fork erfordern.

Bitte hör' auf, so zu tun, als sei CSW in irgendeiner Weise stellvertretend für uns Big Blocker
....
Kritik != Angriff
...
Ja ich werde mir Mühe geben - er wird eben sehr extrem gefeiert auf /r/btc und dann kommt mir das eben schnell in den Sinn
Hatte ja auch gesagt, dass ich mir den Vortrag noch mal anschauen müsste. Angriff ist ein sehr starkes Wort, vielleicht etwas zu stark. Aber ganz abwegig auch nicht, wenn er mit einem Mining-Pool aktiv dafür sorgen will, dass Segwit Transaktionen verlangsamt werden - das ist dann nämlich keine Kritik mehr, sondern etwas das darüber hinausgeht.
Präziser wäre es sicher zu sagen, dass es momentan kein Angriff ist, aber er etwas in der Art angekündigt hat.

Jihan Wu ist da nicht ganz so extrem - Meiner Meinung nach geht es Ihm eben darum möglichst viel Einflussnahme auf Bitcoin zu haben, was ich als problematisch empfinde. Roger Ver ist leider technisch schwach aufgestellt.


Was hat CSW nun über 2nd Layer gesagt? Aus dem Kopf fallen mir ein paar Punkte ein:

1. Unnötig, da alles onchain geht
2. Sidechains schwächen die Sicherheit von Bitcoin, da sie Hashpower absaugen
3. Bitcoin ist ein Small World Netzwerk mit wenigen hops (< 2), während LN ein Meshnetzwerk ist mit vielen Hops (> 8 ). Bitcoin ist daher resistent gegen Sybil-Angriffe, LN nicht.
1. sehe ich nicht so, bzw. warum sollte man die Nachteile in Kauf nehmen wollen die das mit sich bringt? Nutzer sollten entscheiden, was Sie bevorzugen - und dazu gehört ebenso, ob Sie Lust haben eine Software zu nutzen, für die man einen 20.000 $ PC braucht, bzw. ob die Nutzer selbst einen Node laufen lassen wollen
2. Wenn wir mal Rootstock nehmen - das ist merged mined, saugt also 0 Hashpower ab
3. Ja das wird interessant - Es gibt Systeme, da kann man sich in der Theorie nicht erklären, warum sie funktionieren, aber in der Praxis funktionieren sie dann Problemlos - und es gibt Systeme, die theoretisch einwandfrei funktionieren sollten, aber in der Praxis scheitern. LN könnte beides sein - Es gibt ja Versuche beides mathematisch zu beweisen. Meine Meinung ist, dass wir es erst in der Praxis wissen können.

Bei Segwit stören mich die folgenden Dinge:
  • Ungleichbehandlung von Signatur- und Transaktionsdaten bei der Feeberechnung --> Verschieben von Spieltheoretischen Einflussfaktoren
  • Komplexität durch die Einführung als Softfork und die daraus resultierende "technical debt"
  • Verminderung der Gleichbehandlung von Coins ("Fungibility"): SegWit Coins vs. Classic Coins
  • Mieses Marketing: Zensur von Kritik und Alternativvorschlägen
  • Mieses Marketing: Verkauf als "Anhebung der Blockgröße", was aber nur für den Signaturanteil gilt und auch nur wenn Segwit Transaktionen im großen Stil genutzt werden
1. Ist eben Geschmack - Es ist allerdings nicht vollständig unberechtigt: Segwit Transaktionen verbrauchen zumindest weniger Rechenkapazität als alte Transaktionen (quadratic scaling) und die Motivation war ja, dass es nicht mehr kosten sollte einen UTXO Eintrag zu konsumieren, als einen UTXO Eintrag zu erstellen. Kann Kritik daran durchaus verstehen - in einem Hard Fork könnte man den Discount auch für alte Transaktionen einführen.

2. Wow - ernsthaft? Was wäre der Vorteil von einem Hard Fork? Ja genau, dass alle ihre Software anpassen müssen, weil sonst nicht mehr funktioniert! Tolle Idee. /s
Außerdem was ist noch bei einem Hard Fork? Dann kann es sein, dass es Leute gibt, die Ihre Bitcoins verlieren, weil diese Timelocked sind und bereits signierte, aber noch nicht veröffentlichte Transaktionen ungültig werden. Man kann nicht einfach ein neues Transaktionsformat einführen und das alte verbieten oder ändern ohne das Problem willentlich zu ignorieren, deswegen gibt es auch keinen einfachen Hard Fork Malleability Fix. Wir haben ja schon mehr oder weniger mehrere Bitcoin Clients mit mehreren Entwicklerteams. Bald wird es absolut unmöglich sein, solche Änderungen (Malleability Fix, Quadratic Scaling Fix) mit Hard Forks einfließen zu lassen. Das hätte Core vielleicht noch vor 2013 machen können, aber jetzt kann das niemand mehr.
Und worin besteht die technical debt? Das der Merkle-Tree-Root in der Coinbase-Tx und nicht im Block Header, bzw. die Merkle-Trees nicht zu einem verschmolzen sind? Dir ist schon klar, dass man extrem einfach in den Griff bekommt, indem man sauber modularisiert, bzw. das beschaffen des Merkle-Tree-Roots in eine Funktion auslagert? Achja - falls das wirklich technical debt ist, dann ließe sich das ja trivial in einem späteren Hard Fork lösen.

3. Es gibt mittlerweile so viele parallele Kommunikationskanäle - Ich schreibe nicht auf Reddit, weil beide beide Reddits Müll sind für Bitcoin und Ihre eigenen Agendas pushen. Und was hat das mit Segwit zu tun? Segwit und ein Hard Fork schließen sich ja nicht aus, vor allem wenn klar ist, was Segwit dann wirklich in der Praxis bringt.

4. Ja - Deswegen gibt es ja Segwit2x, die anderen Änderungen, welche Segwit mit sich bringt sind nämlich alle nützlich. Einfach Segwit aktivieren - gucken ob es reicht - wenn nicht andere Mittel nutzen und zwar das, was sich aus technischer, politischer und sozialer Sicht am einfachsten umsetzen lässt, ohne dass wesentliche Eigenschaften von Bitcoin in Mitleidenschaft gezogen werden.

Wir werden es nie schaffen das Scaling zu lösen, da es aus praktischer Sicht einen unbegrenzten Bedarf an günstigem Blockspace gibt, wir können nur versuchen, dass wir es immer wieder einen Schritt weiter voranbringen, ohne dabei die anderen Eigenschaften von Bitcoin zu zerstören und dabei eine Lösung zu haben die "gut genug" ist.

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July 09, 2017, 04:40:30 PM
 #1317

Da es hier um Sicherheit geht, klinke ich mich nochmal ein..

Zu 2.  Es ist denke ich uns allen bewusst, dass die Hashpower der Miner dem Bitcoin wesentliche nein extremste nie dagewesene Sicherheit gibt. Mit einfachen Energie-Überlegungen (hardware, strom, maintenance) kommt man auf die enorme Potenz gegenüber allen off-chain Lösungen. Oder anders, wenn off-chain Lösungen annähernd dieselbe Sicherheit erreichen wollten, wie on-chain, dann müssten diese vergleichbare Energie aufwenden wie das on-chain Netzwerk + den Pegging Teil, den on-chain ja nicht hat.  Ist das transparent ? Sicherheit kostet Geld Leute!

CSW sagt auch klar, dass er keinen Sinn darin sieht on-chain zu Gunsten off-chain irgenwie zu benachteiligen, auch wieder mit uns allen beschränkten Resourcen / Energieaufwand begründet, denn was ich auf der einen Seite ausgebe, fehlt mir auf der andern. Logisch. Also linke Tasche, rechte Tasche?

> beachtet man den Unterschied der Sicherheiten off/on. Chain (geht  klar gegen 0) macht off chain total 0  (10^-9 ?) Sinn!
Und man muss sich, als Bitcoinmaximalist, verdammt nochmal NUR auf on-chain konzentrieren , eh klar ( oder genausoviel oder gar mehr resourcen ins off bugsieren).  Fraglich hier ist, warum versucht BS soetwas?

zu Punkt 3: Naja, es geht erstmals ums Geld, wer will das mal so locker versuchen und hinterher ohne bitcoin dastehen? Wer haftet hier? Wo ist der disclaimer?

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July 09, 2017, 04:49:08 PM
 #1318

  • Ungleichbehandlung von Signatur- und Transaktionsdaten bei der Feeberechnung --> Verschieben von Spieltheoretischen Einflussfaktoren

Diesen Kritikpunkt habe ich schon mehrmals gehört, aber nie vollständig verstanden.

Jetzt habe ich diese Erklärung auf Reddit gefunden, die ich soweit nachvollziehen kann. Beschreibt sie das "Problem" korrekt? Ein wirkliches Problem ist es ja nicht, nur eben ein Grund, weshalb Miner Segwit ablehnen könnten.

Mhm. Die Idee ist, dass SW Signaturen besser gepruned werden können und daher weniger kosten sollen.

Die Kritik daran ist:

- Es riecht nach Planwirtschaft, so ähnlich wie die Abwrackprämie oder das Glühbirnen-Verbot. Und zwar eine Regulierung, die nicht von einer demokratischen Instanz (EU / Merkel) eingesetzt wurde, sondern von der Firma Blockstream (mehr oder weniger)

- Es gibt Nebeneffekte, da es Anreize setzt, viele Inputs in Transaktionen zu verschmelzen. Folgen: Verlust von Privacy (address-merging), größere Transaktionen (weniger Blockspace).
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July 09, 2017, 05:48:36 PM
 #1319

Huii buhhh

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1290358.msg20028136#msg20028136


Das HF Gespenst huuuuu


Hm?

Geht doch

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July 09, 2017, 06:42:30 PM
 #1320

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Ehrlich gesagt habe ich mich auch schon bei dem Gedanken erwischt. Aber er ist einfach zu doof.

Wir gehen der Weg, der uns nicht zum Bahnhof führt (aber an der Kirche und anderen Sehenswürdigkeiten vorbei!), obwohl wir es wissen.

Was passiert danach? Ich denke mal, man wird uns die nächste Lösung präsentieren. Lightning, Mast, Schnorr? Müssen wir jeden Umweg ausprobieren, bevor wir die Blocksize erhöhen?

Bitte hör' auf, so zu tun, als sei CSW in irgendeiner Weise stellvertretend für uns Big Blocker
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Kritik != Angriff
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Ja ich werde mir Mühe geben - er wird eben sehr extrem gefeiert auf /r/btc und dann kommt mir das eben schnell in den Sinn
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Wo wird er denn als Person gefeiert? Eigentlich ist r/btc recht kritisch gegen seiner Person, feiert aber einiger seine Zitate, die es auch verdienen, gefeiert zu werden.

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Angriff ist ein sehr starkes Wort, vielleicht etwas zu stark. Aber ganz abwegig auch nicht, wenn er mit einem Mining-Pool aktiv dafür sorgen will, dass Segwit Transaktionen verlangsamt werden - das ist dann nämlich keine Kritik mehr, sondern etwas das darüber hinausgeht.

Er sagt, er will mit seinem Pool keine SW Transaktionen minen. Das ist ebenfalls kein Angriff, sondern die freie Entscheidung eines Pool-Betreibers. Aber wie Jihan und Roger schon sehen musste, reagiert ein Teil der Community mit sehr hässlichen Wutanfällen darauf, wenn Miner freie Entscheidungen treffen. Und schon gar nciht ist das ein Angriff gegen Second Layer Solution. Wenn überhaupt, dann gegen SW.

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Jihan Wu ist da nicht ganz so extrem - Meiner Meinung nach geht es Ihm eben darum möglichst viel Einflussnahme auf Bitcoin zu haben, was ich als problematisch empfinde. Roger Ver ist leider technisch schwach aufgestellt.

Jihan dürfte der erfolgreichste Bitcoin-Unternehmer überhaupt sein, und Roger vermutlich der erfolgreichste Investor seiner Generation. Ich finde das sehr gute Gründe, auf das zu hören, was sie sagen. Die Teilnahme an SegWit2x beweist, dass es ihnen weniger ums Ego geht als darum, das zu tun, was für Bitcoin am besten ist.

Das gleich wird bestimmt interessant:

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Was hat CSW nun über 2nd Layer gesagt? Aus dem Kopf fallen mir ein paar Punkte ein:

1. Unnötig, da alles onchain geht
2. Sidechains schwächen die Sicherheit von Bitcoin, da sie Hashpower absaugen
3. Bitcoin ist ein Small World Netzwerk mit wenigen hops (< 2), während LN ein Meshnetzwerk ist mit vielen Hops (> 8 ). Bitcoin ist daher resistent gegen Sybil-Angriffe, LN nicht.
1. sehe ich nicht so, bzw. warum sollte man die Nachteile in Kauf nehmen wollen die das mit sich bringt? Nutzer sollten entscheiden, was Sie bevorzugen - und dazu gehört ebenso, ob Sie Lust haben eine Software zu nutzen, für die man einen 20.000 $ PC braucht, bzw. ob die Nutzer selbst einen Node laufen lassen wollen

Ein Nutzer alleine kann nicht entscheiden, was die Anforderungen für einen Node sind. Das kann nur die Gesamtheit der individuellen Nutzer als Kollektiv. Und zu sagen, man hindert den Rest der Welt daran, Bitcoin zu benutzen, weil man selbst einen Raspberry behalten will, ist egoistisch. Wäre ein Fall von Tragedy of the Commons.

Zudem sind Node-Betreiber nur ein Bruchteil der Nutzer, und ökonomisch vermutlich nicht mal die wichtigsten. Zumindest wenn sie sich kein 5-20k DOllar System kaufen können. In diese Gruppe zähle ich mich etwa. Unwichtige Nutzer, die meinen, mit einem Panzer durch die Gegend fahren zu können, weil das Benzin so billig ist, da nur ein Buchteil der Bevölkerung motorisiert ist.

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2. Wenn wir mal Rootstock nehmen - das ist merged mined, saugt also 0 Hashpower ab

Ja, das stimmt. Ich glaube, er weiß nicht, dass es Merged Mining gibt. Oder er hat es in einem abstrakteren Sinn gedacht, da auch die Sidechain in irgendeiner Weise Ressourcen von Nodes verlangt. Und LN saugt Gebühren von den Minern ab.

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3. Ja das wird interessant - Es gibt Systeme, da kann man sich in der Theorie nicht erklären, warum sie funktionieren, aber in der Praxis funktionieren sie dann Problemlos - und es gibt Systeme, die theoretisch einwandfrei funktionieren sollten, aber in der Praxis scheitern. LN könnte beides sein - Es gibt ja Versuche beides mathematisch zu beweisen. Meine Meinung ist, dass wir es erst in der Praxis wissen können.

Eben. Du ahnst was ich jetzt sage: Daher lasst usn die Blcoksize ordentlich erhöhen und derweil an LN arbeiten. Wenn es klappt, freue ich mich. Solange ich aber höre "Wir brauchen keine Blocksize-Erhöhung, weil LN" werde ich nur wütend ...
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