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Author Topic: Re: Der Aktuelle Kursverlauf blockgrösse  (Read 176582 times)
butch3r
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November 07, 2017, 11:55:40 AM
 #1801

Die Argumente, die du jetzt gebracht hast haben ja mehr mit der Größe und benötigten Bandbreite der Blockchain zu tun. Klar wenn sich die die Blocksize verdoppelt, fallen einige raus, aber ich denke nicht dass dies auf dauer eine Bedrohung für das System Bitcoin darstellen würde.

Es gibt so viele Rechenzentren, in denen noch ein paar lächerliche GB frei sind. Falls wir wirklich in die Situation kommen würden, dass dringend mehr nodes gebraucht würden, würde ich sofort einen aufsetzen. Da bin ich bestimmt nicht allein mit.

Was ich aber eigentlich fragen wollte: Warum denkst du, dass bei 2 MB keine Transaktionsgebühren mehr benötigt werden? Der Mempool ist aktuell ca. 50 MB groß und enthält insgesamt über 5BTC an Transaktionsgebühren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass 2 MB ausreichen damit das alles durchgeht, zumal das Transaktionsvolumen auch steigen würde.

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November 07, 2017, 01:16:33 PM
 #1802

Die Argumente, die du jetzt gebracht hast haben ja mehr mit der Größe und benötigten Bandbreite der Blockchain zu tun. Klar wenn sich die die Blocksize verdoppelt, fallen einige raus, aber ich denke nicht dass dies auf dauer eine Bedrohung für das System Bitcoin darstellen würde.

Es gibt so viele Rechenzentren, in denen noch ein paar lächerliche GB frei sind. Falls wir wirklich in die Situation kommen würden, dass dringend mehr nodes gebraucht würden, würde ich sofort einen aufsetzen. Da bin ich bestimmt nicht allein mit.

Was ich aber eigentlich fragen wollte: Warum denkst du, dass bei 2 MB keine Transaktionsgebühren mehr benötigt werden? Der Mempool ist aktuell ca. 50 MB groß und enthält insgesamt über 5BTC an Transaktionsgebühren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass 2 MB ausreichen damit das alles durchgeht, zumal das Transaktionsvolumen auch steigen würde.


Hallo butch3r,

zur oberen Frage:
ich will die Möglichkeit haben, selbst einen Node zu betreiben, damit ich nicht von irgendwelchen Rechenzentren und Firmen abhängig bin. Was willst du denn sonst machen, wenn die Firmen sich auf einen Fork einigen, der deine Coins blacklistet?
Die einzige Möglichkeit, sich dagegen zu wehren, ist es, dass eine Community von Nodes nicht mitmacht bei diesem Fork, und dabei soviel Netzwerkeffekt generiert, dass der Coin, bei dem nichts geblacklistet ist, einen Wert behält und auf Exchanges gehandelt wird.
Genau das ist ja bei Ethereum passiert. Die Coins des DAO-Hackers wurden in einem Fork rücktransferiert (=geblacklistet), aber die ursprüngliche Chain hatte genug Nodes und Netzwerkeffekt, dass die Coins dort immer noch einen Wert behielten.

Anderes Szenario: Miner attackieren demnächst die Chain mit Empty Blocks, mit Zustimmung wichtiger Bitcoinfirmen wie Xapo oder Coinbase. Wie willst du denn dann einen PoW-Fork organisieren, wenn kaum jemand einen Node betreiben kann?

Zusammengefasst:
Es kommt nicht darauf an, permanent einen Node zu betreiben, es kommt darauf an, dass man die Möglichkeit hat, einen Node zu betreiben.
Von Satoshi war es mal so gedacht, dass es mindestens 1.000, eher 10.000-50.000 Miner gibt, die nicht in Pools minen. Wenn es so wäre, und die Miner dann auch noch jeweils halbwegs gleich große Anteile an der Hashrate hätten, dann wäre alles viel einacher und die Nicht-Mining Nodes wären irrelevant. Bei so vielen Minern könnte man nämlich Kartellbildung auschließen.

zur unteren Frage:
ich denke nicht, dass bei 2 MB plötzlich doppelt so viele Transaktionen verschickt werden. Würdest du das machen? Ich nicht. Der Mempool mit den 50 MB wäre schon nach 25 bzw. nach 50 Blöcken abgebaut, ja nachdem wie man rechnet. Das sind nur wenigen Stunden. Und dann? Dann bist du wieder bei dem, was die Miner als Policy haben für die Minimum fee, wie z.B. 1 Satoshi pro Byte. Das wären dann 250 Satoshi für eine Standardtransaktion, oder umgerechnet 1,5 Dollarcent. Ohne Blockreward wäre dann Feierabend.
Bergmann_Christoph
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November 07, 2017, 01:32:00 PM
 #1803

Rakete, du verstrickst dich in Widersprüchen.

- Du redest von Bandbreite, obwohl das Bottleneck bei dir garantiert die Festplatte ist.

- Du gehst lieber einmal gut essen, als die notwendigen 0,0075 BTC für eine SSD-Festplatte zu bezahlen, aber willst die Möglichkeit haben, im Zweifel einen Node betreiben zu können.

- Du meckerst über den Festplattenspeicher, aber aktivierst kein Pruning. Warum soll ich mehr Gebühren bezahlen, weil du 1. zu geizig bist, eine neue Festplatte zu kaufen und 2. darauf bestehst, alle historischen Transaktionen von Leuten, die du gar nicht kennst, zu aktivieren (vor allem weil du mangels Portfreigabe gar nicht in der Lage bist, anderen Leuten beim Synchronisieren zu helfen, das für dich also reine Liebhaberei ist).

- du traust der Electron-Fork von Jonald nicht, obwohl sie Open Source ist, aber investierst Geld in Bitcoin???

- du willst die Möglichkeit haben, einen Node zu betreiben, falls sich die großen Bitcoin-Firmen zusammentun, um deine Coins zu blacklisten, aber bist nicht bereit, dafür 50 Euro auszugeben?

- du verstehst Hard- und Softforks nicht. Man kann deine Coins problemlos per softfork blacklisten. Dein eigener Node hilft dir nichts, wenn Core und Miner wie bei SegWit minerintern neue Regeln bestimmen.

- du hast Angst, dass die Community im Fall leerer Blöcke keine Nodes mehr haben kann. Tatsächlich aber sind abseits des Transaktionsvolumens in Bandbreite die wichtigsten Faktoren durch Pruning vollkommen problemlos. Um die PoW-Wechsel-Chain zu retten, müsste man nur die Blocksize per Softfork auf so etwas wie 10 mb beschränken. Wenn es mal wie von Bitcoin Cash geplant UTXO-Commitments gibt, wird das Starten eines Nodes in kurzer Zeit unabhängig von der Blocksize möglich sein.

Und so weiter.

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Rakete4
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November 07, 2017, 03:04:32 PM
 #1804

Christoph,

sei nicht enttäuscht, aber ich gehe diesmal auf deine Postings nicht ein. Mir fehlen momentan die Geduld und die Nerven dafür. Wer möchte, kann ja mal auf die Pages ca. 50 bis 65 dieses Threads schauen, da sind viele Postings von uns beiden.

Anstatt endlosen Diskussionen nutze ich die Zeit nun lieber, mich konkret auf den Hardfork vorzubereiten. Die Munition muss man ja vorher laden, weil währenddessen die Börsen keine Bitcoin-Einzahlungen annehmen.

Gruß,

Rakete4
hv_
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November 07, 2017, 07:51:57 PM
 #1805

Ach ich finde doch schon, hier hat die Diskussion Niveau.
Gerade mit den jetzigen Teilnehmern. Ihr verwendet Argumente.
Viel besser als die üblen Manipulatoren.
Bleibt zwar off topic weil ihr schon die guten Argumente gebracht habt.
Aber das mit dem Niveau musste ich doch sagen. Gab schon üble Zeiten.

Naja, das Niveau hier war noch besser, als MoinCoin mitdiskutiert hat. Und Christoph Bergmann als Vertreter der "Big Blocker" war auch ein anderes Kaliber als "hv_".

Die hohen Transaktionsgebühren scheinen bisher kein großes Problem zu sein, sonst würde ja die Rabattmöglichkeit via Segwit mehr genutzt. War ja klar, man zahlt eben gerne ein paar Euro, um geschützt vor staatlicher Repression Vermögen zu transferieren.

Generell scheint es mir bei den Big Blockern drei Kategorien zu geben, in die viele von deren Anhängern sozialpsychologisch einzuordnen sind.

Nr.1: Die "Businessmen", die zu Bitcoin gekommen sind, obwohl sie volles Vertrauen in das FIAT-Sytem haben. Für die war Bitcoin einfach eine Marktlücke, und potentieller neuer Trend, der technologisch das Neueste vom Neuen ist, und mit dem man daher richtig cool und groovy groß rauskommen konnte.
Typische Vertreter: Mike Hearn, Brian Armstrong

Nr.2: Die zweite Kategorie sind Leute, die sich im jeweiligen sozialen Kontext immer die Minderheitsmeinung zu eigen machen und vehement verteidigen. Deswegen sind sie zuerst zu Bitcoin gekommen (da in der Minderheit vs. FIAT), und sind jetzt auf der Seite der "Big Blocker", weil sie natürlich wissen, dass die in der Minderheit sind, auch wenn sie ständig das Gegenteil behaupten ("Alles außer Hashpower nicht Sybil-Attac resistent bla bla").
Typische Vertreter: viele der Poster auf reddit/r/btc, hier auf Bitcointalk z.B. der User "Commander11", der im Frühjahr 2017 in diesem Thread als Troll unterwegs war.

Nr.3: Diejenigen, die einfach die Öffentlichkeit lieben, und gerne groß rauskommen.
Typische Vertreter: Peter Rizun, Craig Wright.


Bei den chinesischen Minern traue ich mir kein Urteil zu, Roger Ver würde ich als Sonderfall sehen, der ein bischen in alle drei Kategorien hineinpasst.

Ich finde es fragwürdig, dass der Mod hier erklärt, _hv würde Bitcoin nicht verstehen, nachdem er den durchaus sinnvollen Einwand bringt, dass es sinnlos ist, die Kosten für einen Node tiefer zu halten als die durchschnittlichen Transaktionsgebühren, um es etwas überspitzt zu formulieren. Dass phantastisch ein Plädoyer für Mäßigung und Abwägen (Node-Kosten vs. transaktionskosten) mit "du verstehst Bitcoin nicht" abkanzelt, dürfte nicht eben zum Niveau beitragen. Sinnvoller wäre es, ein Mindestmaß an Selbstreflexion aufzubringen und zu sagen: "Du hast eben eine andere Vorstellung, wie Bitcoin sein soll, als ich."

Ansonsten finde ich, dass _hv "uns Big Blocker" hier im Small-Blocker-Raubtierkäfig ganz gut vertritt. Ich habe in der letzten Zeit begonnen, mich auf twitter dafür zerfleischen zu lassen, dass ich Dinge sage, die Small Blocker ungern hören. Ist sehr interessant, was es da für eine Dynamik der Likes und Retweets gibt. Wenn man es mal mag, einem Lombrozo oder Nicolas Dornier öffentlich Paroli zu bieten, fällt gleich eine sich likende und retweetende Horde mit Ad Hominems über einen her - während es das Recht eines jeden No2xlers zu sein scheint, Legenden wie Roger Ver, Rick Falkvinge oder Jeff Garzik zu belehren und zu beleidigen.

Deine Kategorisierung macht nicht den geringsten Sinn Rakete. Es sei denn, du versuchst hier Leute zu verleumden und "Big Blockismus" als eine Art der sozialen Störung zu verkaufen. Ist es eventuell eine heilbare Krankheit? Am ehesten macht noch 2) Sinn, wenn man es abwandelt in "Leute, die bei ihrer Meinung bleiben, selbst wenn sie in der Minderheit sind und dafür angegriffen werden."

Der einfachste und nachvollziehbarste Grund ist: Weil Big Blocker der Ansicht sind, dass Bitcoin ein Transaktionsmittel für die ganze Welt ist und nicht nur für eine kleine Elite. Und weil Big Blocker die technischen Faktoren überdacht haben und zu dem Schluss kamen, dass man die Blocksize noch sehr weit erhöhen kann, ohne fundamentale Prinzipien von Bitcoin zu verletzen. Oder: Weil Big Blocker der Überzeugung sind, dass man die derzeitigen Eigenschaften von Bitcoin - Dezentralität, Erlaubnisfreiheit, Pseudonymität - nur erhalten kann, wenn man onchain skaliert.

Aber das würde ja implizieren, dass Big Blocker echte Argumente haben, über die man nachdenken muss, und mit denen sie womöglich sogar recht haben. Das geht natürlich genauso wenig wie anzuerkennen, dass es tatsächlich Leute gibt, die sich den Erfolg von SegWit2x wünschen. Leichter lebt es sich natürlich, wenn man kurzerhand alle Big Blocker in drei Luftnummer-Kategorien einteilt.

Das Niveau hier ist im Vergleich mit manchen anderen Plattformen definitiv höher, und der Ton sehr viel freundlicher und offener. Aber es gibt schon noch Luft nach oben Smiley

Edit: Ich wünsche mir auch MoinCoin zurück. Nicht zuletzt, weil wir bald Halbzeit unserer "6-Monats-SegWit-Prognose" haben und es recht gut dafür aussieht, dass meine Prognose um Welten besser ist als die von MoinCoin Smiley




Haha ja, es ist manchmal ein bissel Raubtierkäfig, nur dass ich immer versuche selber vor dem Käfig zu stehen und analytisch vorzugehen. Unter diesem Aspekt nehme ich auch gerne an, dass ich bitcoin sicher nicht komplett verstehen werde und es wohl auch kein einiges Einzelindividuum jemals könnte, da viel zu komplex - aber mir gerne wünschen würde, dass jeder dies in Selbstreflektion ebenfalls annimmt, dann hätten wir sicher ein paar Raubtiere weniger.

Ein Kernpunkt der inherenten Komplexizität ist sicher die absolut irre Dynamik und das weltweite Wachstum, das wir seit Jahren beobachten dürfen. Wenn man sich mit Fraktaldimensionen beschäftigt hat, kann man dies ein bischen in PowerLaws oder logarithmierten Welten kleinskalieren und etwas greifbarer machen (das ist abstrakt).

Greifbares Bsp:

Der Beginn des Bitcoin Netzwerkes war bei etwa 3 Personen und nach und nach kamen 100erte, tausende, 100tausende dazu.  Bis hier kann man vielleicht gerade noch von Einzelpersonen sprechen, die anfangs auch sicher einen effekt mit hardware (miner, nodes, leitungen) hatten.

Hieraus rührt sicher das 'romantische' Verständis: Jeder einzelne ist wichtig, deine node auch.



Jetzt sind wir am kritischen Übergang zu Aggregaten von Individuen, also zb Firmen. (=nächstes Fraktal bzw Skalierungsstufe , Kleinunternehmen )

100 e , tausende solcher firmen

Nächstes Fraktal = Mittlere Unternehmen / Mittelstand.

Wieviel haben wir hier schon? Bitmain?

Zum Schluss kommen sicher auch ein paar Riesen wie Amazon, Intel, Samsung usw dazu


Wenn man akzeptiert, dass dies der Lauf sein muss (oder Bitcoin wird überholt) dann muss man auch akzeptieren, dass der Einzelne nicht mehr viel Hardware braucht, evtl noch als Usergemeinschaften sich nodes teilt, aber die Gesamtdezentralität und Sicherheit bleibt den Individuen völlig erhalten.

Und auch die Qualität des Netzwerkes wird vom Mittelstand (der will auch gutes Geld haben und sorg dafür, dass wir kleinen ebenso gutes Geld haben, damit wir ordentlich bei ihm eikaufen gehen können!) getragen und erhalten, was kann besser sein?

Klar ist, das wir am Scheideweg angekommen sind und der richtige grosse Weg mit Unternhemen kommt, tut aber einigen Einzelpersonen individuell weh (= romantischer Schmerz? Anders kann ich 1->2 MB und irgendwann Übergabe meiner Noderunnerverantwortung an den Mittelstand, auch nicht einordnen)!

Deise müssen wohl nochmal den kleinen Weg weitergehen, ich vermute aber, dass dieser bald enden wird, weil auf dem Grossen Weg Beleuchtung ist und die Post abgeht!


Carpe diem  -  cut the down side  -  be anti-fragile
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ajas
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November 07, 2017, 08:13:18 PM
 #1806

Niemand braucht mehr als 1MB blocksize.
phantastisch
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November 07, 2017, 10:38:55 PM
 #1807

Ich muss es nochmal ein wenig plakativ beleuchten:

Eine Erhöhung der blockgrösse, kommt dem einreißen einer tragenden Wand gleich.
Eine Weile kann das gut gehen, wird aber zum Einsturz führen.

Falls es noch niemandem aufgefallen ist:

Die Senkung der Preise im Speicherbereich ist seit dem Fokus auf die Geschwindigkeit durch SSDs abgeflacht.
Eine Trendwende ist dort noch nicht in Sicht und Moores Law gilt für Transistoren nicht für Speicher.

Schon jetzt hat die blockchain eine Größe, die für den ottonormal Nutzer einschränkend ist und für viele Leute auf der Welt schlichtweg unerschwinglich bleiben wird. Dabei werden mehr Nodes bitter benötigt.

Die Idee, das vorhalten der Transaktionshistorie dem „Mittelstand“ zu übertragen, nur weil man eine schnelle skalierungslösung aus reinem eigeninteresse bevorzugt, ist dann doch ein wenig ... naiv.

Man möchte also die Dezentralität an Firmen abgeben, deren Existenz von staatlicher Güte abhängt.
Und man wünscht sich dann dass diese Firmen aus Profitinteresse, die Interessen der Bitcoinuser vertritt und Gewehr bei Fuss macht. Im Notfall also gegen den Staat stellt? Satoshi wäre so stolz.  Roll Eyes ( Wäre er nicht, der Bitcoin wurde ins Leben gerufen um das Geld aus dem guten Willen des Staates zu befreien und die macht wieder an die Bevölkerung zu geben.) Die unternehmen werden sich den regularien unterwerfen, wenn die Politik das befiehlt, damit sie weiter Geld verdienen dürfen. Die wollen nur Profit, denen ist der Idealismus des BTC egal.

Die Dezentralität des Netzwerkes die durch einzelne Personen gesichert werden kann, muss erhalten bleiben. Um jeden Preis. Keine Gefährdung durch Blockerhöhung.

Warum man das aus was warum auch immer gearteten Gründen nicht verstehen will, ist mir ein Rätsel. Die usability vor die Sicherheit zu stellen hat noch nie funktioniert. Wird nie funktionieren, und werde ich nicht zulassen.

Plagiarize, let no one elses work evade your eyes.
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November 07, 2017, 11:08:27 PM
 #1808

...
Eine Erhöhung der blockgrösse, kommt dem einreißen einer tragenden Wand gleich.
Eine Weile kann das gut gehen, wird aber zum Einsturz führen.
...
Warum man das aus was warum auch immer gearteten Gründen nicht verstehen will, ist mir ein Rätsel. Die usability vor die Sicherheit zu stellen hat noch nie funktioniert. Wird nie funktionieren, und werde ich nicht zulassen.

Etwas weniger Heldentum und mehr Neutralität würde ich mir von einem Moderator schon wünschen. Ich kenne inzwischen kein Forum mehr, das neutral moderiert würde.
hv_
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November 08, 2017, 08:34:56 AM
 #1809

Ich muss es nochmal ein wenig plakativ beleuchten:

Eine Erhöhung der blockgrösse, kommt dem einreißen einer tragenden Wand gleich.
Eine Weile kann das gut gehen, wird aber zum Einsturz führen.

Falls es noch niemandem aufgefallen ist:

Die Senkung der Preise im Speicherbereich ist seit dem Fokus auf die Geschwindigkeit durch SSDs abgeflacht.
Eine Trendwende ist dort noch nicht in Sicht und Moores Law gilt für Transistoren nicht für Speicher.


Speicher ist und war nie ein echtes Problem - du lennkst vom Thema ab.

Quote

Schon jetzt hat die blockchain eine Größe, die für den ottonormal Nutzer einschränkend ist und für viele Leute auf der Welt schlichtweg unerschwinglich bleiben wird. Dabei werden mehr Nodes bitter benötigt.


Miner Nodes sind wichtig, relay und recon ist sekundär und vermittelt ein romantisches Gefühl der Sicherheit - das Gengenteil zu beweisen ist den SmallBlockern nie gelungen.

Quote


Die Idee, das vorhalten der Transaktionshistorie dem „Mittelstand“ zu übertragen, nur weil man eine schnelle skalierungslösung aus reinem eigeninteresse bevorzugt, ist dann doch ein wenig ... naiv.


Eine Weltskalierung geht aber nur so - logische Gründe sind überwältigend.

Quote

Man möchte also die Dezentralität an Firmen abgeben, deren Existenz von staatlicher Güte abhängt.


Unsinn - jeder einzelne ist ebenso dem Staate unterworfen - die Sicherheit kommt aus der vielfalt der Staaten > kein Konsens unter diesen zu erwarten. Ich erwarte auch eine Mischung aus Einzelpersonen und Unternehmen - nicht schwarz weis malen hier. Mischungen sind immer sehr gut!

Quote
Und man wünscht sich dann dass diese Firmen aus Profitinteresse, die Interessen der Bitcoinuser vertritt und Gewehr bei Fuss macht. Im Notfall also gegen den Staat stellt? Satoshi wäre so stolz.  Roll Eyes ( Wäre er nicht, der Bitcoin wurde ins Leben gerufen um das Geld aus dem guten Willen des Staates zu befreien und die macht wieder an die Bevölkerung zu geben.) Die unternehmen werden sich den regularien unterwerfen, wenn die Politik das befiehlt, damit sie weiter Geld verdienen dürfen. Die wollen nur Profit, denen ist der Idealismus des BTC egal.


Auch unsinn - der Einzelne hat dieselben Interessen / Unternehmen bestehen im übrigen aus solchen Einzelnen, dies sind Aggregate.

Quote
Die Dezentralität des Netzwerkes die durch einzelne Personen gesichert werden kann, muss erhalten bleiben. Um jeden Preis. Keine Gefährdung durch Blockerhöhung.

Die Gesamtheit muss Skalieren = ALLES - sonst gibt es andere, dies das erledigen.

Quote
Warum man das aus was warum auch immer gearteten Gründen nicht verstehen will, ist mir ein Rätsel. Die usability vor die Sicherheit zu stellen hat noch nie funktioniert. Wird nie funktionieren, und werde ich nicht zulassen.


Glaub das, mach das - es ist dem Einzlenen nicht möglich, das noch zu kontrollieren versuchen. Pandoras Box ist bereits offen - der Markt wird den Weg zeigen auch wenns einigen weh tut.

Ich verstehe völlig diese Seite, sie ist aber nicht ökonomisch und systemisch praktikabel - Sonst hätten wir

1. Friede freude Eierkuchen

2. Nur einen Bitcoin und Konsens über die 'romantische' Variante

3. 2-3 andere Kryptos


Die Realität sieht aber anders aus, die ist knallhart und kommt auf uns zu.

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butch3r
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November 08, 2017, 09:08:08 AM
 #1810

Hallo butch3r,

zur oberen Frage:
[...]Was willst du denn sonst machen, wenn die Firmen sich auf einen Fork einigen, der deine Coins blacklistet?[...]

Anderes Szenario: Miner attackieren demnächst die Chain mit Empty Blocks, mit Zustimmung wichtiger Bitcoinfirmen wie Xapo oder Coinbase. Wie willst du denn dann einen PoW-Fork organisieren, wenn kaum jemand einen Node betreiben kann?

Hi,

die Szenarien, die du aufzeigst sollten uns als Nutzern auf jeden Fall zu denken geben. Dort stimmte ich dir zu. Was ich anders sehe ist wieder das Fett gedruckte. Ich denke nicht, dass sich die Anzahl an Nutzern, die einen Full node betreiben können durch eine 2 MB Blockgröße so stark reduziert. Das Argument Festplattenpreise lasse ich zum Beispiel nicht gelten. Mit einer ziemlich erschwinglichen 4 TB Platte kommt man auch mit 2 MB Blöcken sehr weit.

Ich denke auch aktuell ist die Geringe Anzahl an Nodes nicht hauptsächlich in technischen schwierigkeiten begründet ist. Was es aus meiner sicht braucht ist eine plug and play hardware an die ich nur eine externe festplatte und ein lankabel anschließen muss und mein node steht. Das würde bestimmt mehr nodes hervorrufen.

zur unteren Frage:
ich denke nicht, dass bei 2 MB plötzlich doppelt so viele Transaktionen verschickt werden. Würdest du das machen?
Ja das würde ich definitiv tun. Ein Beispiel: Ich war abends bei einem Kumpel und hab ihm von einem Spiel auf steam erzählt. Er war begeistert und wollte es kaufen. Er besitzt allerdings keinen Paypal account. Dann habe ich das Bitcoin symbol gesehen und angeboten, dass ich ihm das spiel einfach mit meiner Handy wallet kaufe. Enttäuschung: Der kauf des spiels, welches 10€ gekostet hat, benötigte 3€ Transaktionsgebühren. Trotzdem war die Transaktion dann erst am nächsten Tag durch.

Wenn ich also wieder wie früher meine Transaktionen schnell und günstig verschicken könnte, würde ich dies mindestens doppelt so oft tun.


Um unsere Diskussion mal etwas abzukürzen: Wir beide haben bestimmte Anforderungen an die Funktion des Bitcoin in Bezug auf Geschwindigkeit und Kosten. Auf der Anderen Seite sind wir uns einig, dass eine Dezentralisierung gewahrt sein muss. Wir haben in diesen Punkten aber unterschiedliche Prioritäten und schätzen die Auswirkung einer Blocksize Erhöhung unterschiedlich ein. Das ist auch in Ordnung so. Ich möchte noch ergänzen, dass ich segwit2x nicht um jeden Preis sofort durchdrücken wollte.

Ich möchte hier mit meinen Beiträgen nur sagen, dass die Blocksize Erhöhung nicht ausschließlich nur Nachteile mit sich bringt. Segwit2x zu beführworten bedeutet nicht, dass man zu doof für Bitcoin ist. Genauso umgekehrt.



Greshamsches Geld
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November 08, 2017, 10:43:05 AM
 #1811

Danke für eure Beiträge.
Denn auch noch mal mein Senf dazu.
Ich mag hv, wir hatten mal einzwei gute sachliche Gespräche. Hab etwas gelernt.
Am einfachsten ausgedrückt, fand ich, hat es phantastisch. Die unterste Schicht muss dezentral bleiben. hv seine Mittelstandsschicht könnte doch in der nächsten Ebene aufsetzen.
Dies war ein Statement eines Never-Fork Fan. Auch wenn ich über die Zeit gelernt habe ein Konsens-Fork (mezzomix) ist nicht so schlimm.
MoinCoin wird sich schon wieder einklinken wenn er mal Zeit übrig hat.

Alles gut zur Zeit. nur mal sehen was jetzt 16/17 November kommt.

peace Smiley

hv_
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November 08, 2017, 12:20:30 PM
 #1812

Danke für eure Beiträge.
Denn auch noch mal mein Senf dazu.
Ich mag hv, wir hatten mal einzwei gute sachliche Gespräche. Hab etwas gelernt.
Am einfachsten ausgedrückt, fand ich, hat es phantastisch. Die unterste Schicht muss dezentral bleiben. hv seine Mittelstandsschicht könnte doch in der nächsten Ebene aufsetzen.
Dies war ein Statement eines Never-Fork Fan. Auch wenn ich über die Zeit gelernt habe ein Konsens-Fork (mezzomix) ist nicht so schlimm.
MoinCoin wird sich schon wieder einklinken wenn er mal Zeit übrig hat.

Alles gut zur Zeit. nur mal sehen was jetzt 16/17 November kommt.

peace Smiley

Danke - Senf ist ein prima Beispiel hier:

Die 'unterste Schicht' des Bitcoin-Fundaments  bestand am Anfang aus kleinen Senfkörnern = Einzeluser - darauf kann man prima etwas aufbauen / draufstellen - zB. ein Turm oder ein Haus.

Doch wieviele solcher Körner brauche ich, dass etwas gut darauf stehen kann?  100 ? 1000 ? 10.000 ?  Irgend wann ist es genug.

Wenn wir Skalieren, dann spielt zwar die Anzahl dieser Körner  für die Gesamtstabilität eine Rolle, die Grösse solcher Körner aber nicht - im Gegenteil - wenn es eine gute Mischung ist, wird alles stabiler.

Wenn wir also zu der Masse der Senfkörner ein paar dickere Körner wie Nüsse oder Murmeln (kleine und grössere Unternehmen) mischen, steht das Gebäude viel besser und höher (skaliert).

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November 08, 2017, 12:24:54 PM
 #1813

Danke - Senf ist ein prima Beispiel hier:

Die 'unterste Schicht' des Bitcoin-Fundaments  bestand am Anfang aus kleinen Senfkörnern = Einzeluser - darauf kann man prima etwas aufbauen / draufstellen - zB. ein Turm oder ein Haus.

Doch wieviele solcher Körner brauche ich, das etwas gut darauf stehen kann?  100 ? 1000 ? 10.000 ?  Irgend wann ist es genug.

Wenn wir Skalieren, dann spielt zwar die Anzahl dieser Körner  für die Gesamtstabilität eine Rolle, die Grösse solcher Körner aber nicht - im Gegenteil - wenn es eine gute Mischung ist, wird alles stabiler.

Wenn wir also zu der Masse der Senfkörner ein paar dickere Körner wie Nüsse oder Murmeln (kleine und grössere Unternehmen) mischen, steht das Gebäude viel besser und höher (skaliert).

Der Vergleich gefällt mir. Dabei ist darauf zu achten, dass die kleinen Senfkörner stets moderate Vorteile vor den großen Murmeln haben, sonst wird das ganze tendenziell zum Oligopol, bei denen die kleinen Instanzen heraus gedrängt werden, wie wir es so häufig sehen.
Bergmann_Christoph
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November 08, 2017, 03:20:40 PM
 #1814

Meiner Meinung nach seht ihr das ganze zu abstrakt, zu metaphysisch, zu idealtypisch.

Es geht nicht um Gigabyte-Blöcke oder nicht. Sondern um 2,4 oder 8mb Blöcke. Über Gigabyte-Blöcke können wir darüber streiten, wenn es denn jemals so weit sein sollte, dass man sie braucht.

Derzeit ist die Frage, ob wir die Blocksize moderat erhöhen, auf 2mb bzw. 8.000 WU oder wie auch immer man das in der Welt nach SegWit nennen darf. Wir reden von einem Bereich, in dem selbst Leute mit deutschem Landei-Internet locker einen Node betreiben können, wenn sie 0,1 BTC in Hardware investieren.

Wenn es soweit ist, wenn es um eine Last geht, für die man einen 2BTC-Node mit Großstadt- oder Japan-Internetverbindung braucht, können wir darüber streiten, ob wir eine Säule umwerfen, ob wir Mittelschichts-Nodes brauchen und so weiter. Aber derzeit steht diese Frage nicht an, und wenn die Anzahl der Transaktionen so weiterwächst wie bisher, wird diese Frage auch bei organischem Wachstum in den nächsten 5 Jahren nicht auftreten.

Und dann können wir immer noch re-evaluieren, ob wir
- den Durchsatz limitieren,
- ob Moore's Law doch genug funktioniert,
- BTC so wertvoll ist, dass man für 0,1 BTC ein Datencenter mit Megaglasfaser bekommt
- oder was mit Lightning etc. schieflief, dass wir darüber überhaupt quatschen müssen.

Aber derzeit sind alle diese Fragen meiner Meinung einfach nicht relevant.

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November 08, 2017, 05:57:20 PM
 #1815

Es geht nicht um Gigabyte-Blöcke oder nicht. Sondern um 2,4 oder 8mb Blöcke.

Es geht gar nicht um Blöcke, es geht um Konsens. Kein Konsens - keine Änderung. Eigentlich ganz einfach.
mezzomix
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November 08, 2017, 06:55:42 PM
 #1816

Es geht nicht um Gigabyte-Blöcke oder nicht. Sondern um 2,4 oder 8mb Blöcke.
Es geht gar nicht um Blöcke, es geht um Konsens. Kein Konsens - keine Änderung. Eigentlich ganz einfach.

Das nenne ich eine prompte Bestätigung meiner Worte:  Grin

Quote
Unfortunately, it is clear that we have not built sufficient consensus for
a clean blocksize upgrade at this time.
Told you so!  Cool
hv_
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November 09, 2017, 03:32:27 PM
 #1817

Zur Bitcoin - Kontrolle / Dynamik durch kleine Nutzer :




Besser mal die grösseren ranlassen ?

 Grin


Carpe diem  -  cut the down side  -  be anti-fragile
A feature that needs more than one convincing argument is no and Satoshi owes me no proof.
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November 09, 2017, 03:47:25 PM
 #1818

Zur Bitcoin - Kontrolle / Dynamik durch kleine Nutzer :



Besser mal die grösseren ranlassen ?
 Grin

so sieht aus… und nicht anders  Cry
lame.duck
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November 09, 2017, 05:55:57 PM
 #1819

Zur Bitcoin - Kontrolle / Dynamik durch kleine Nutzer :

Besser mal die grösseren ranlassen ?
 Grin

so sieht aus… und nicht anders  Cry

Nun ja, seht das ganze doch mal so das das was wir gerade sehen  die Erstinbesitznahme der  bisherigen Public Domain  Blockchain durch John Galts ist.

Es ist ja geradezu eine Unverschämtheit wenn mezzo hier schreibt es geht um den Konsens  vorher aber über Monate hinweg  proaktiv eine Entmündigung der User  propagiert hat.

Insofern sehe ich das Abblasen des 2x Fork auch eher als das einknicken vor dem  hinter den Core-Team stehenden VC Kapital und einer höheren Priorität für den Buchwert der gehaltenen Bitcoins vor der Freiheit. Es hat eben doch  der recht der mehr und lauter brüllt.

Na gut, gibts halt einen Konsens unter den Bitcoin das es einen Führer braucht. Und wenn das Core Team demnächst einen Konsens   für die 300 KB Blöcke sieht wird auch der kommen. Ich wüßte nicht  wer oder was dagegen sprechen sollte. Jedes denkbare Argument  wurde ja bereits von mezzo, Rakete4 oder MoinCoin bereits widerlegt.

Und jetzt muss ich mal kräftig Blockchain runterladen und validieren. Was mache ich da eigentlich wenn ich einen fehlerhaften Block oder eine fehlerhafte Transaktion finde? Ein Issue  bei Github aufmachen? An die SEC schreiben? Rakete4 hilf mir mal bitte auf die Sprünge, ich stehe da als lahme Ente  so ganz und gar nicht  in der Materie was ich dann machen muss.
Rakete4
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November 09, 2017, 06:16:55 PM
 #1820

Lame-Duck, ich verstehe deine Frage im untersten Absatz nicht. Bei einem ungültigen Block oder einer ungültigen Transaktion brauchst du nichts zu machen, die Bitcoin Core Software weist alles automatisch ab, was ungültig ist.

Und ansonsten, wenn du unzufrieden bist, geh doch zu Bitcoin Cash. Das Argument mit dem mangelden Netzwerkeffekt bei Altcoins gilt ja für Bitcoin Cash nicht.
Aber aus Sicht eines Big Blockers ist es wohl so, dass zu viele Leute durch die "Blockstream Propaganda" fehlinformiert waren, und ihre BCHs verkauft haben. Dadurch hat jetzt BCH unfairerweise nicht mehr genug Netzwerkeffekt, und man muss Bitcoin daher nochmal forken und alle User nochmal mit größeren Blöcken beglücken.
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