Bitcoin Forum
November 22, 2017, 02:27:43 AM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.15.1  [Torrent].
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 [49] 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 »
  Print  
Author Topic: Re: Der Aktuelle Kursverlauf blockgrösse  (Read 174996 times)
Bergmann_Christoph
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 366


View Profile WWW
May 29, 2017, 05:38:40 PM
 #961

Hallo Christoph,

die UASF an sich ist mir gar nicht wichtig, wichtig ist mir, dass jetzt endlich mal etwas vorangeht. Wichtig ist mir dabei,

-dass Segwit als Soft Fork kommt, vor allem damit man testen kann, ob sich das Lightening network bewährt, aber auch aus anderen Gründen, z.B. dass endlich mal die Outputs genauso viel ins Gewicht fallen wie die Inputs bei der Transaktionsgebühr, und vieles mehr.

-dass eine Erhöhung der Blocksize per Hardfork massvoll ausfällt

-dass das Bitcoin Core Team den Client stellt und die Detailarbeit macht, denn auf deren technische Fähigkeiten vertraue ich am meisten


Aber es ist schön, dass sich der Fokus der Diskussion endlich verschoben hat in Richtung Kompromissfindung und die Eckpfeiler schon stehen (Segwit+2 MB), auch wenn vieles noch zu klären ist. Sieht man auch hier im Thread schön, wie sich der Fokus verschoben hat.

Den UASF-Avatar behalte ich noch so lange, bis es von der New York Consensus-Seite um Barry Silbert endlich mal etwas konkretes gibt: Wo ist der neue Github, wo sind die neuen Devs, oder soll doch alles von den Core-Devs gemacht werden?
Die Segwit-Blockierer sind da in der Bringschuld, und da ist es legitim, als User so lange noch weiter an der UASF-Propaganda festzuhalten.

Die Leute haben sich Bitcoins gekauft, weil sie dachten, dass Miner als Serviceleistung Double-Spends verhindern und dafür entlohnt werden, nicht weil sie von den Minern regiert werden wollen. Fremdregieren lassen kann man sich genauso gut im FIAT-System. Dass der Clique um Jihan Wu offenbar gar nicht klar ist, warum die Leute so verärgert sind, zeigt schon wie abgehoben die mittlerweile sind.

Gruß,

Rakete4

P.S. Dass ich nicht unter meinem Klarnamen schreibe, hat einfach den Grund, dass es meinen Namen nur einmal weltweit gibt, so dass dann jeder bei Google gleich auf Bitcoin stösst, der nach mir googelt. Und auf Neider habe ich keine Lust. Ich bin mittlerweile bei drei Bitcoin-Exchanges verifiziert, lande also auch im Gulag, wenn die Regierungen alle Bitcoiner dorthin befördern eines Tages. Es geht mir nur um die privaten Neider.

Hei Rakete,

da stehen wir ja endlich auf derselben Seite. Hauptsache es geht vorwärts, ob nun alles absolut perfekt ist oder nicht ... wenn jetzt alle am selben Strang ziehen, könnte es gutgehen ...

Deine Gründe für SegWit ... Lightning, gerne, ich glaube zwar noch immer nicht, dass das wirklich benutzt werden wird, aber wenn SegWit ein Hindernis löst, um das zu testen und mich womöglich eines Besseren zu belehren - sehr gerne. Die Sache mit Inputs / Outputs finde ich selbst ganz in Ordnung. Nicht zwingend notwendig, nichts, wofür ich anfangen würde, Steine zu werfen, und dafür, dass das eine Art Regulierung ist, hätte ich mir mehr Diskussion und weniger "Friss das!" erwünscht. Aber von mir aus.

Deine Argumente gegen die Miner sind unfair. Jihan Wu hat schon längst, nämlich Anfang 2016, der Variante SegWit+2MB zugestimmt. Allerdings hat sich Core diesem Kompromiss entzogen, weshalb wir den ganzen Mist ja erst haben.

--
Bester Bitcoin-Marktplatz in der Eurozone: Bitcoin.de
Bestes Bitcoin-Blog im deutschsprachigen Raum: bitcoinblog.de

Tips dafür, dass ich den Blocksize-Thread mit Niveau und Unterhaltung fülle und Fehlinformationen bekämpfe:
Bitcoin: 1BesenPtt5g9YQYLqYZrGcsT3YxvDfH239
Ethereum: XE14EB5SRHKPBQD7L3JLRXJSZEII55P1E8C
1511317663
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511317663

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511317663
Reply with quote  #2

1511317663
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1511317663
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511317663

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511317663
Reply with quote  #2

1511317663
Report to moderator
1511317663
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511317663

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511317663
Reply with quote  #2

1511317663
Report to moderator
MoinCoin
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 446


Extension Blocks <3 Rootstock <3


View Profile
May 29, 2017, 07:45:42 PM
 #962

Es gibt jetzt ein Agreement, das von genügend Minern und Unternehmen getragen wird, um OHNE split mehr Kapazität + SegWit zu schaffen, und so weit ich es verstanden habe, sind so gut wie alle Small Blocker einverstanden mit SegWit+2MB.
Um mal etwas zu provozieren:
Also ich lese das Agreement so, dass man sich praktisch nur auf den 2MB Hardfork geeinigt hat.

Segwit wird nur aktiviert, wenn es 80% der Miner wollen - Roger Ver hat sich auch schon so geäußert, soweit ich weiß.

Tip: 1P4yZF9b9w2Sy7PXV5AC1RQ8rQ4RoacYG2
Rakete4
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 235


View Profile
May 29, 2017, 09:48:02 PM
 #963

Deine Argumente gegen die Miner sind unfair. Jihan Wu hat schon längst, nämlich Anfang 2016, der Variante SegWit+2MB zugestimmt. Allerdings hat sich Core diesem Kompromiss entzogen, weshalb wir den ganzen Mist ja erst haben.

Hallo Christoph,

ja, das stimmt, Jihan Wu hat damals dem Hongkong-Kompromiss zugestimmt, und ein Teil der Core Developper auch. Ich habe auch gesehen, dass Jihan Wu schon früh im Bitcoin-Unlimited-Forum angemeldet war und ein oder zwei Postings dort hatte, noch bevor es Segwit gab.

Allerdings braucht man für einen Hardfork mehr Zustimmung als nur eine kleine Konferenz. Und dass die anwesenden Core Developper sich nicht an das Hongkong-Agreement gehalten haben, schließt nicht aus, dass Bitmain Covert AsicBoost nutzt. Das ist ein zufälliges Zusammentreffen von zwei Faktoren, das den Konflikt verstärkt.

Dieser Artikel von Eric Lombrozo über seine Kontakte mit Bitmain lässt nur den Schluß zu, dass Bitmain Asicboost nutzt und deswegen Segwit blockiert:
https://medium.com/@elombrozo/why-i-support-bip148-4b4c0a9feb4d

Übrigens auch sonst lesenswerter Artikel.
Wahrscheinlich steckt Bitmain in den roten Zahlen, die müssen ordentlich Kredit aufgenommen haben für ihr schnelles Wachstum.

Nehmen wir mal an, es ginge Jihan Wu tatsächlich um den Erfolg von Bitcoin. Was würde er denn tun, in einer Situation, in der die Mehrheit der Community gegen seine Segwit-Blockade ist? Er würde einen offenen Brief an die Community schreiben, seine Haltung erklären und damit versuchen, die User für Bitcoin Unlimited zu gewinnen. Macht er aber nicht, stattdessen tweetet er permanent und macht sich über die UASF-Bewegung lustig. Damit ist für mich alles klar.

Und nehmen wir mal an, er sei tatsächlich der Meinung, dass die Mehrheit der Communtiy nur auf die Erlösung von Blockstream wartet, dann hätte er schon längst BU forken können, denn die 45% Hashrate, die BU signalisieren, reichen dafür aus. Roger Ver ist mir da sympathischer, der steht für seine Überzeugung ein, und man findet dutzende Videos von ihm. Und es ist auch klar, warum es eine keine einzige gemeinsame Aktion in Schrift, Bild oder Ton von Jihan Wu und Roger Ver gibt. Weil Roger Ver für Jihan Wu nur ein nützlicher Idiot ist.

Gruß,

Rakete4
Bergmann_Christoph
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 366


View Profile WWW
May 29, 2017, 10:05:32 PM
 #964

Es gibt jetzt ein Agreement, das von genügend Minern und Unternehmen getragen wird, um OHNE split mehr Kapazität + SegWit zu schaffen, und so weit ich es verstanden habe, sind so gut wie alle Small Blocker einverstanden mit SegWit+2MB.
Um mal etwas zu provozieren:
Also ich lese das Agreement so, dass man sich praktisch nur auf den 2MB Hardfork geeinigt hat.

Segwit wird nur aktiviert, wenn es 80% der Miner wollen - Roger Ver hat sich auch schon so geäußert, soweit ich weiß.

Ich würde mal aus dem Bauch raus sagen, dass das grade noch der Feinschliff ist - "Wer bezahlt zuerst, wer liefert zuerst?". BitFury sagt: SegWit jetzt, Roger Ver sagt: Erst Blocksize, dann SegWit, wenn ... Aber vermutlich wird es weder so noch so laufen. Ich denke, dass es ein BIP geben wird, das etwas in der Art sagt wie "Wir aktivieren SegWit in den nächsten Monaten und machen eine Hardfork wenn XY Prozent der Miner zustimmen bei Block xxx.xxx", und dass alle Miner und eine kritische Masse der Unternehmen dem BIP zustimmen wird.

Die eine Seite hat begriffen, dass es keinen Blocksize-Increase ohne SegWit geben wird, und die andere, dass SegWit nicht ohne Blocksize Erhöhung gehen wird. Das Programm, das den Zank beenden kann, steht fest, und ich hoffe, es wird auch umgesetzt.

--
Bester Bitcoin-Marktplatz in der Eurozone: Bitcoin.de
Bestes Bitcoin-Blog im deutschsprachigen Raum: bitcoinblog.de

Tips dafür, dass ich den Blocksize-Thread mit Niveau und Unterhaltung fülle und Fehlinformationen bekämpfe:
Bitcoin: 1BesenPtt5g9YQYLqYZrGcsT3YxvDfH239
Ethereum: XE14EB5SRHKPBQD7L3JLRXJSZEII55P1E8C
Bergmann_Christoph
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 366


View Profile WWW
May 29, 2017, 10:22:35 PM
 #965

Deine Argumente gegen die Miner sind unfair. Jihan Wu hat schon längst, nämlich Anfang 2016, der Variante SegWit+2MB zugestimmt. Allerdings hat sich Core diesem Kompromiss entzogen, weshalb wir den ganzen Mist ja erst haben.

Hallo Christoph,

Hallo Smiley

Sorry, da muss ich schon wieder anfangen, zu quoteln, weil in jeder Zeile was steht, bei dem ich widersprechen muss. Wie verschieden doch Perspektiven auf Ereignisse und Personen sein können ...

Quote
ja, das stimmt, Jihan Wu hat damals dem Hongkong-Kompromiss zugestimmt, und ein Teil der Core Developper auch. Ich habe auch gesehen, dass Jihan Wu schon früh im Bitcoin-Unlimited-Forum angemeldet war und ein oder zwei Postings dort hatte, noch bevor es Segwit gab.

Und? Was hat die Anmeldung auf bitcoidotin damit zu tun? Ich bin dort auch angemeldet. Soweit ich mich erinnere hat Jihan Wu damals mit BU xpedited getestet, was eine Art dezentrale Version des Relay Netzwerks von Core ist. Gab glaube ich eine Blog-Serie von Peter Rizun, der die Erfolge der gemeinsamen Tests der Block Propagation beschrieben hat.

Für Bitmain war das reizvoll, weil sie damit vom damals dominanten Rely Network von Matt Corallo wegkommen konnten, oder hofften, zu kommen.

Quote
Allerdings braucht man für einen Hardfork mehr Zustimmung als nur eine kleine Konferenz. Und dass die anwesenden Core Developper sich nicht an das Hongkong-Agreement gehalten haben,

Ja, klar. Aber sie hätten wenigstens etwas anderes machen können, als bei jeder Gelegenheit öffentlich gegen ihren Teil der Abmachung zu wettern. Es war kein Wille zu sehen, die Community von diesem Abkommen zu überzeugen. Das fand ich damals sehr enttäuschend.

Quote
schließt nicht aus, dass Bitmain Covert AsicBoost nutzt. Das ist ein zufälliges Zusammentreffen von zwei Faktoren, das den Konflikt verstärkt.

Was?
Also, obwohl Jihan Wu wiederholt gesagt hat, dass er zum Abkommen steht, nimmst du an, dass er sich freut, dass es nicht zustande gekommen ist, wegen AsicBoost, wofür es keine Beweise, aber zahlreiche Gegenindikatoren gibt? Dass als die beteiligten Core Devs zwar das Abkommen gebrochen haben, aber Jihan Wu dennoch derjenige ist, der in maliziöser Weise davon profitiert?

Ich habe das Gefühl, du fängst logisch damit an, dass Bitmain ein Schurke ist, und dann rollst du die Argumente rückwärts dahin auf.

Quote
Dieser Artikel von Eric Lombrozo über seine Kontakte mit Bitmain lässt nur den Schluß zu, dass Bitmain Asicboost nutzt und deswegen Segwit blockiert:
https://medium.com/@elombrozo/why-i-support-bip148-4b4c0a9feb4d

Übrigens auch sonst lesenswerter Artikel.

Naja, ja, interessant, das er Einblicke gibt. Aber ansonsten habe ich das Gefühl, dass Eric L mal ein wenig ausschlafen und runterkommen sollte. Wenn seine Tweets und Auftritte in letzter Zeit etwas erreichen, dann den Eindruck zu verfestigen, dass mit ihm und womöglich auch Core kein Hof zu machen ist. Der Kerl soll sich einfach mal dem Kompromiss, der endlich gefunden wurde, anschließen, anstatt für eine Chain Split zu trommeln, weil er ein Problem mit Bitmain hat oder weil er eine politische Fahne gegen Backdoor-Deals hissen will.

Quote
Wahrscheinlich steckt Bitmain in den roten Zahlen, die müssen ordentlich Kredit aufgenommen haben für ihr schnelles Wachstum.

Was? Ernsthaft? Bitmain stellt Mining Hardware her und mined selbst Bitcoins. Nun schau dir die Hashrate an - das ist quasi der Umsatz von Bitcoin durch die Antminer - und dann schau dir den Preis von Bitcoin an - das verdienen sie durchs Mining. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Bitmain pleite ist. Wenn überhaupt, dann ist Blockstream pleite, weil die keine Einnahmen haben, aber das ist ein anderes Thema.

Überhaupt seltsam. Es wird immer gesagt, Bitmain wird stinkereich durch die Gebühren, und Bitmain sponsort alternative Implementierungen und BU und trolle --- wie können die jetzt in den roten Zahlen sein?

Warum bist du so wild darauf, in Bitmain / Jihan Wu den Schurken zu sehen?

Quote
Nehmen wir mal an, es ginge Jihan Wu tatsächlich um den Erfolg von Bitcoin. Was würde er denn tun, in einer Situation, in der die Mehrheit der Community gegen seine Segwit-Blockade ist? Er würde einen offenen Brief an die Community schreiben, seine Haltung erklären und damit versuchen, die User für Bitcoin Unlimited zu gewinnen. Macht er aber nicht, stattdessen tweetet er permanent und macht sich über die UASF-Bewegung lustig. Damit ist für mich alles klar.

Ahm. Wo ist der offene Brief von Gregory Maxwell? Von Luke JR? Von Adam Back? Von Peter Todd? Pieter Wuille? BitFury? Wenn es ihnen wirklich um den Erfolg von Bitcoin ginge ... Merkst du was? Du beginnst schon wieder damit, dass Jihan Wu ein Schurken ist und rollst das Feld dann rückwärts aus. Derselbe Gedanke wäre dir bei den Core devs vermutlich absurd erschienen. Und er ist es auch. Die Abwesenheit eines offenen Briefes ist kein Indiz für irgendetwas.

Die offenen Briefe gibt es übrigens. Zumindest in der Art. Bitmain hat anlässlich von AsicBoost einen etwas angestänkerten post geschrieben, der aber auch die Haltung der Firma zur Blocksize-Geschichte erklärt:

https://blog.bitmain.com/en/regarding-recent-allegations-smear-campaigns/

Quote
Bitmain had always supported the Hong Kong Agreement, which means Segwit plus a hard fork to 2MB block size, until we no longer felt that it was going to happen in the foreseeable future. In fact, Bitmain is publicly on record as historically supporting SegWit and Lightning Network in the context of the Hong Kong agreement, and any accusations to the contrary are completely false and specious.

Miners love multi-layer solutions like Lightning Network. To support these off-chain solutions, Bitmain is very supportive of fixing malleability issues. At the same time, we also believe the first layer, which has been well-tested by time, is very important and should not be crippled. We are worried about the policy and precedence set by Bitcoin Core in this regard.

“Tothemoon”, an extension blocks plan proposed recently by Purse.io using a new Bitcon protocol implementation called Bcoin, could be designed to be incompatible with ASICBOOST much like Segwit is. ASICBOOST is not a deterrent to Bitmain’s support of SegWit or Tothemoon. SegWit is not running in production because the conditions made clear in the Hong Kong agreement have not been met, in which we foresee a non-witness block size increase coming together with SegWit. Bitmain’s co-CEO Jihan Wu has clearly expressed support for Tothemoon recently. Tothemoon is a real and standard block size increase, but not through an arbitrary witness discount policy.

Der Rest besteht aus einer detaillierten Erklärung von AsicBoost und Maßnahmen, dieses zu benutzen und zu verhindern, sowie ein wenig Verschwörungstheorie. Für meinen Geschmack zu aggressiv, aber angesichts dessen, was die Propaganda-Maschinerie seit Monaten täglich über Jihan Wu dafür ausgießt, dass er sich erdreist, seine Mining-Software selbst auszusuchen, habe ich hier Verständnis. Schau mal auf twitter und rbitcoin, was da abgeht. Habe noch nie so viel Hass auf eine einzelne Person gesehen.


--
Bester Bitcoin-Marktplatz in der Eurozone: Bitcoin.de
Bestes Bitcoin-Blog im deutschsprachigen Raum: bitcoinblog.de

Tips dafür, dass ich den Blocksize-Thread mit Niveau und Unterhaltung fülle und Fehlinformationen bekämpfe:
Bitcoin: 1BesenPtt5g9YQYLqYZrGcsT3YxvDfH239
Ethereum: XE14EB5SRHKPBQD7L3JLRXJSZEII55P1E8C
commander11
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 310


View Profile
May 29, 2017, 11:46:57 PM
 #966

Sehr gutes Posting mal wieder ein Blockstream Shill Pro Segwit Account Zerlegt.

UASF wenn ich das Bild schon sehe muss ich an die bezahlen media agency 1000 Twitter und R Bitcoin Troll Account mit UASF im namen denken die unbedingt Proof Of Node  wollen  Grin

Jeder der Bitcoin kapazität erweitern möchte ist ein Schurke naaaaaa  is klar   Cheesy



Bitmain macht verluste hahahahhah  Denkt euch mal bessere Propaganda aus Blockstream !!!


Das profitableste Bitcoin Unternehmen in die Roten Zahlen zu reden muahahahaha ...

Was hat R Bitcoin doch geschrieben wieviel zillionen Bitmain angeblich verdient durch Asicboost und jetzt aufeinmal
sind sie PLeite .  FAKE NEWS  Roll Eyes




Please Blockstream UASF Propaganda weitermachen. Welcher Deutsche Core Dev hinter dem Rakete Account wirklich steckt möchte ich gar nicht wissen aufjedenfall einer mit Core und Blockstream nähe der durch Fachwissen hier
beeindrucken will und Segwit durch technsichens blablabalbala  ganz toll ...sieht ein Blinder diese Fake Scheisse Blockstream .

Eure Story mit User namen googlen etc...Was ist das für Cover up bullshit ? Wer soll das glauben  ?



mein Depot ist dank ETH schon wieder auf ATH  Grin kauft solange kurs unter 200 usd bleibt ... China Exchanges is adding
ETH these days--

Massiv Demand incooming  ..rechtzeitig zum UASF Split das auch alle Schlitzaugen Ihre BTC in ETH flippen können Wink


The Flipping continues und  Core will unbedingt ein Chain Split  Roll Eyes  ein Hoch auf Blockstream  Cool


UASF NOW !  Cool

LET THE REAL USER Fake Accounts DECIDE  Grin
Rakete4
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 235


View Profile
May 30, 2017, 07:29:14 AM
 #967

Hallo Christoph,

nur in Kürze, da ich heute nicht so viel Zeit habe.

- dass Jihan Wu schon frühzeitig im Bitcoin Unlimited Forum gepostet hat, meinte ich eigentlich als Indikator, der gegen AsicBoost als Grund für seine Segwit-Blockade spräche. Ich habe das vielleicht missverständlich geschrieben. Ich denke aber, dass dies nur Koinzidenz ist. Ich habe seine sämlichen Posts dort gelesen, und er ist dort eher Beobachter/Berater, und nicht wirklich aktiv.

- es war lange Zeit nicht klar, welches Design Segwit haben würde, und dass dadurch Covert AsicBoost verhindert würde.

- in dem Artikel von Eric Lombrozo steht klar drin, dass Jihan Wu sein Verhalten etwa ab Sommer/Herbst 2016 geändert hat, also zu dem Zeitpunkt als die Core-0.13. Releases kamen, erst mit dem Segwit-Code inaktiv und dann im Herbst mit Signalling.

- das Thema AsicBoost an sich möchte in jetzt nicht noch mal aufrollen, da wir das in diesem Thread ein paar Seiten vorher schon mal diskutiert haben. Es gibt so viele starke Hinweise, dass Bitmain/Antpool (und eventuell auch Jiang Zhou'ers pool Btc.top) Covert AsicBoost nutzen, dass für mich die Sache klar ist.

- ob Bitmain in den roten Zahlen ist oder nicht, war nur Spekulation. Ist auch nicht so wichtig

-von Greg Maxwell und Juke-jr gibt es tausende Posts auf Reddit und in Bitcointalk, Peter Wuille hält sich schon immer aus den Konsensus-Debatten komplett heraus.

-die Äußerungen der meisten Core-Devs zum Thema Blocksize-Hardfork über die Jahre kann man denke ich grob so zusammenfassen:
->Hard fork sind riskant und müssen langfristig geplant werden
https://bitcoinhardforkresearch.github.io/
->Hardforks brauchen nahezu 100% Konsens, weil sonst die Value Proposition von Bitcon(=Vertrauen der Langfrist-Investoren) verloren geht ("Sound money")
->Ein Bug (Quadratic Hashing) müsste dabei beseitigt werden.
->Bevor man die Blocksize erhöht, muss die Performance verbessert werden, insbesondere Block-Propagierung
->In dem Satoshi-Code sind einige Altlasten drin, die die Weiterentwicklung des Codes verkomplizieren, und die man nur per Hard fork beseitigen kann. Also wenn schon Hardfork, dann muss man auch diese Altlasten im gleichen Zug beseitigen und das muss vorher entsprechend getestet werden.
->Es macht nichts wenn die Gebühren jetzt schon etwas steigen, da sie langfristig sowieso steigen müssen, um die Miner zu finanzieren
->Billige und schnelle Transaktionen sind nicht das Wesen von Bitcoin, sondern der Distributed Ledger

Aber du hast Recht, die Core-Devs sollten das mal zusammenfassen und an prominenter Stelle veröffentlichen, am besten eine Skaling-Roadmap ähnlich dieser Seite zu Segwit:
https://bitcoincore.org/en/2016/01/26/segwit-benefits/

Noch ein Kommentar von mir dazu:
Ohne die vielen Performance-Verbesserungen, die wir hauptsächlich Peter Wuille zu verdanken haben, wäre an eine Blocksize-Erhöhung gar nicht zu denken. Zum Dank dafür blockieren die Big Blocker Peter Wuilles SegWit. Er ist nämlich der Erfinder!


Gruß,

Rakete
Bergmann_Christoph
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 366


View Profile WWW
May 30, 2017, 10:49:00 AM
 #968

Warte mal, Rakete ...

zu AsicBoost: Ich habe dir erklärt, dass
- so gut wie alle Experten fürs Mining (Guy Gorem, Timo Hanke, Sam Cole, Marco Krohn) klipp und klar erkärt haben, dass der AsicBoost-Vorwurf an den Haaren herbeigezogen ist,
- Sergio Lerner, AsicBoost-Miterfindern, ausführlich erklärt hat, warum SegWit nur eine von mehreren Version von Covert AsicBoost beseitigt,
- Bitmain ein Patent auf OVERT AsicBoost hält und daher davon profitiert, wenn Covert AsicBoost beseitigt wird und
- Jihan Wu wiederholt erklärt hat, dass er SegWit implementiert, wenn sich Core an das Abkommen von Hong Kong hält.

Nicht von mir erwähnt wurde, dass
- Andreas Antonopolous "2000 Prozent Gewinn" Rede ein Armutszeugnis ist, weil er offenbar nicht verstanden hat, dass AsicBoost nicht den Ertrag erhöht, sondern den Stromverbrauch reduziert,
- Gregory Maxwells Behauptung, er habe den Chip "reeingineert" nichts als eine Lüge ist, weil man Asics nicht reengineeren kann

Und nach all dem schreibst du:

Quote
das Thema AsicBoost an sich möchte in jetzt nicht noch mal aufrollen, da wir das in diesem Thread ein paar Seiten vorher schon mal diskutiert haben. Es gibt so viele starke Hinweise, dass Bitmain/Antpool (und eventuell auch Jiang Zhou'ers pool Btc.top) Covert AsicBoost nutzen, dass für mich die Sache klar ist.

Wozu schreibe ich hier überhaupt? Dein Bedürfnis, in Jihan Wu den Schurken zu identifizieren, scheint ja resistent gegen Fakten zu sein. Ich kann hier noch soi viel schreiben, noch so viel erklären, noch so viele Fakten auf den Tisch legen, noch so viel Experten-Meinungen zitieren. Am Ende scheint für dich nur das zu zählen, was dich darin bestätigt, dass Jihan Wu der Megaschurke ist, der Bitcoin kaputtmacht.



--
Bester Bitcoin-Marktplatz in der Eurozone: Bitcoin.de
Bestes Bitcoin-Blog im deutschsprachigen Raum: bitcoinblog.de

Tips dafür, dass ich den Blocksize-Thread mit Niveau und Unterhaltung fülle und Fehlinformationen bekämpfe:
Bitcoin: 1BesenPtt5g9YQYLqYZrGcsT3YxvDfH239
Ethereum: XE14EB5SRHKPBQD7L3JLRXJSZEII55P1E8C
Bergmann_Christoph
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 366


View Profile WWW
May 30, 2017, 10:55:51 AM
 #969

Das muss ich noch kommentieren ...

Quote
-die Äußerungen der meisten Core-Devs zum Thema Blocksize-Hardfork über die Jahre kann man denke ich grob so zusammenfassen:
->Hard fork sind riskant und müssen langfristig geplant werden

Sehr gut! Daher also hat Core auch 2,5 Jahre nachdem der Wunsch nach einer Hardfork laut wurde, noch immer nicht angefangen, diese zu planen. "Es dauert so lang, also fangen wir erst gar nicht an." Hervorragend!

Quote
->Hardforks brauchen nahezu 100% Konsens, weil sonst die Value Proposition von Bitcon(=Vertrauen der Langfrist-Investoren) verloren geht ("Sound money")

Aber ein Chainsplit durch UASF ist ok und wird von dir weiterhin beworben, obwohl eine weniger disruptive Lösung des ganzen in Aussicht steht?

Quote
->Ein Bug (Quadratic Hashing) müsste dabei beseitigt werden.

Das ist kein Bug im engeren Sinn. Die schädlichen Auswirkungen von Quadratic Hashing hat BU mit Version 1.0.0.1 beseitigt, mit Parallel Validation arbeit BU zudem an einer sehr eleganten, konsens-irrelevanten Lösung. Core hängt hier weit hinterher.

Quote
->Bevor man die Blocksize erhöht, muss die Performance verbessert werden, insbesondere Block-Propagierung

Auch hier ist BU mit xthin und xpedited vorangeschritten. Nachdem Core mit Compact Blocks nachziehen musste, ist das Problem der Block-Propagierung von Seiten der Nodes längst gelöst. Zwischen den Miner hilft das zentralisierte Relay-Netzwerk von Core oder das dezentrale xpedited von BU.

Quote
->Es macht nichts wenn die Gebühren jetzt schon etwas steigen, da sie langfristig sowieso steigen müssen, um die Miner zu finanzieren

Doch, es macht sehr viel, wenn die Gebühren jetzt die weitere Verbreitung von Bitcoin massiv hindern bzw. andere Kryptowährungen wie Ripple oder Ethereum drohen, Bitcoin vom Thron der Krypowährungen zu stoßen. Solange der Anstieg des Preises die Senkung des Block Rewards ausgleicht, was noch die nächsten 1-2 Jahrzehnte der Fall sein kann, haben die hohen Gebühren ausschließlich schädliche Effekte.

Überhaupt, was ist das für ein Argument? Weil ich eh irgendwann sterbe, kann ich auch heute aufhören, zu essen. Ist ja egal. Weil mein Auto eh irgendwann kaputt geht, kann ich es auch gleich gegen die Wand fahren. Egal. Weil ein Lied nach 5 Minuten zu Ende geht, kann ich den Lautsprecher auch gleich ausmachen. Ist ja egal. Weil meine Hose eh irgendwann ein Loch hat, kann ich auch eines reinschneiden. Ist ja egal. Weil mein Block irgendwann voll ist, schreibe ich gar nichts rein. Ist ja egal. Und so weiter.

--
Bester Bitcoin-Marktplatz in der Eurozone: Bitcoin.de
Bestes Bitcoin-Blog im deutschsprachigen Raum: bitcoinblog.de

Tips dafür, dass ich den Blocksize-Thread mit Niveau und Unterhaltung fülle und Fehlinformationen bekämpfe:
Bitcoin: 1BesenPtt5g9YQYLqYZrGcsT3YxvDfH239
Ethereum: XE14EB5SRHKPBQD7L3JLRXJSZEII55P1E8C
Bergmann_Christoph
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 366


View Profile WWW
May 30, 2017, 11:00:48 AM
 #970

Quote
The Flipping continues und  Core will unbedingt ein Chain Split  Roll Eyes  ein Hoch auf Blockstream  Cool

Das scheint mir auch ein wichtiger Satz zu sein. Ethereum und Ripple holen massiv auf, und jetzt, wo eine Lösung in Aussicht steht, die von Minern + der ökonomischen Mehrheit getragen wird und damit Bitcoini ohne Chain Split zu mehr Kapazität führen und den endlos langen Streit endlich beenden kann - in dem Moment fängt Core an, mehr und mehr den Chain Split per UASF auf Teufel komm' raus zu befördern. Warum? Das erscheint mir so wider alle Vernunft ...

Hier scheint die UASF ja weiterhin Beifall zu finden. Abgesehen von Raketes Abneigung gegen Jihan Wu hat mir bislang noch niemand erklärt, warum.

Mezzomix ist gottseidank vernünftig genug, eine gemeinschaftliche Lösung dem UASF-Irrsinn vorzuziehen.

Die anderen: Warum wollt ihr einen Chain-Split?

--
Bester Bitcoin-Marktplatz in der Eurozone: Bitcoin.de
Bestes Bitcoin-Blog im deutschsprachigen Raum: bitcoinblog.de

Tips dafür, dass ich den Blocksize-Thread mit Niveau und Unterhaltung fülle und Fehlinformationen bekämpfe:
Bitcoin: 1BesenPtt5g9YQYLqYZrGcsT3YxvDfH239
Ethereum: XE14EB5SRHKPBQD7L3JLRXJSZEII55P1E8C
Coiner.de
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 567



View Profile
May 30, 2017, 02:06:55 PM
 #971

Quote
The Flipping continues und  Core will unbedingt ein Chain Split  Roll Eyes  ein Hoch auf Blockstream  Cool

Das scheint mir auch ein wichtiger Satz zu sein.

Du glaubst anscheinend jede Fakenews, wenn sie dir nur in den Kram passt.

Core ist noch nicht mal bereit eine UASF-Option einzubauen.
Falls sie das doch noch tun mit Standardwert auf aus, würde ich höchstens sagen, daß sie UASF-neutral sind.

Sobald es einen Core mit UASF gibt, werde ich ihn auf allen meinen Nodes installieren und, wenn nötig, die Option einschalten.
Kein Core, kein UASF bei mir.
Bergmann_Christoph
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 366


View Profile WWW
May 30, 2017, 02:28:48 PM
 #972

Quote
The Flipping continues und  Core will unbedingt ein Chain Split  Roll Eyes  ein Hoch auf Blockstream  Cool

Das scheint mir auch ein wichtiger Satz zu sein.

Du glaubst anscheinend jede Fakenews, wenn sie dir nur in den Kram passt.

Core ist noch nicht mal bereit eine UASF-Option einzubauen.
Falls sie das doch noch tun mit Standardwert auf aus, würde ich höchstens sagen, daß sie UASF-neutral sind.

Sobald es einen Core mit UASF gibt, werde ich ihn auf allen meinen Nodes installieren und, wenn nötig, die Option einschalten.
Kein Core, kein UASF bei mir.

Das stimmt allerdings. Noch ist es nicht in Core. Soweit ich weiß hat der Vorschlag, es optional einzubauen, weitgehend Zustimmung gefunden.



--
Bester Bitcoin-Marktplatz in der Eurozone: Bitcoin.de
Bestes Bitcoin-Blog im deutschsprachigen Raum: bitcoinblog.de

Tips dafür, dass ich den Blocksize-Thread mit Niveau und Unterhaltung fülle und Fehlinformationen bekämpfe:
Bitcoin: 1BesenPtt5g9YQYLqYZrGcsT3YxvDfH239
Ethereum: XE14EB5SRHKPBQD7L3JLRXJSZEII55P1E8C
Rakete4
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 235


View Profile
May 30, 2017, 05:25:18 PM
 #973

Warte mal, Rakete ...

zu AsicBoost: Ich habe dir erklärt, dass
- so gut wie alle Experten fürs Mining (Guy Gorem, Timo Hanke, Sam Cole, Marco Krohn) klipp und klar erkärt haben, dass der AsicBoost-Vorwurf an den Haaren herbeigezogen ist,
- Sergio Lerner, AsicBoost-Miterfindern, ausführlich erklärt hat, warum SegWit nur eine von mehreren Version von Covert AsicBoost beseitigt,
- Bitmain ein Patent auf OVERT AsicBoost hält und daher davon profitiert, wenn Covert AsicBoost beseitigt wird und
- Jihan Wu wiederholt erklärt hat, dass er SegWit implementiert, wenn sich Core an das Abkommen von Hong Kong hält.


Hallo Christoph,

jetzt fängst du schon wieder an, mit Expertennamen um dich zu werfen. Wir sind beide Laien auf dem Gebiet. Vor einigen Seiten hast du auf einen Artikel von Sergio Lerner verlinkt als Untermauerung deiner These. Ich habe den Artikel daraufhin inhaltlich aufgeschlüsselt und dargelegt, dass er eben überhaupt nicht das stützt, was du verbreitest.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1801295.msg18914671#msg18914671

Für den Rest habe ich leider keine Zeit, sorry. Du hast dich auch nicht an meine indirekte Bitte gehalten, das Thema Covert AsicBoost nicht schon wieder aufzurollen.


Gruß,
Rakete4

Rakete4
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 235


View Profile
May 30, 2017, 06:01:59 PM
 #974

Hier ist schon der nächste Zoff:

Jeff Garzik hat den neuen Github Fork gestartet.
https://github.com/btc1/bitcoin/pull/6#issuecomment-304742280

Dabei hat er absichtlich das BIP 91 von James Hilliard nicht berücksichtigt, das den neuen "Segwit2x" New York Consensus Clienten bis zum Hardfork kompatibel machen würde mit Bitcoin 0.14.1. Core und Segwit2x nutzen dann zwei verschiedene Implementierungen von Segwit.

Da steht mächtig Ärger ins Haus, denn damit bestätigt sich, dass es den Core-Feinden gar nicht um die Sache geht, sondern darum, die Macht an sich zu reissen, indem sie den neuen Referenz-Clienten stellen. Ob das, was Jeff Garzik da macht, im Sinne sämtlicher Unterzeichner des New York Consensus ist, bezweifle ich.

Naja, langfristig ist das egal, Hauptsache wir können endlich den 2nd Layer ausprobieren, aber in der Zeit bis Ende Juli wird die Schlammschlacht wohl weiter gehen. Dann wird man sehen, welcher Client sich durchsetzt.

Gott sei Dank haben wir die 10 Min. Blocktime und 2 Wochen Difficulty adjustment period, da ist selbst bei so vielen verletzten Egos die Wahrscheinlichkeit gering, dass es zwei Bitcoins geben wird.
Bergmann_Christoph
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 366


View Profile WWW
May 30, 2017, 07:36:49 PM
 #975


Hallo Christoph,

jetzt fängst du schon wieder an, mit Expertennamen um dich zu werfen. Wir sind beide Laien auf dem Gebiet. Vor einigen Seiten hast du auf einen Artikel von Sergio Lerner verlinkt als Untermauerung deiner These. Ich habe den Artikel daraufhin inhaltlich aufgeschlüsselt und dargelegt, dass er eben überhaupt nicht das stützt, was du verbreitest.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1801295.msg18914671#msg18914671

Für den Rest habe ich leider keine Zeit, sorry. Du hast dich auch nicht an meine indirekte Bitte gehalten, das Thema Covert AsicBoost nicht schon wieder aufzurollen.


Gruß,
Rakete4



Sorry, solange du mit substanzlosen Anschuldigungen um dich wirfst, werde ich diesen mit Fakten begegnen.

Wenn du Bitmain Asicboost vorwirfst, dann erwarte ich, dass du in der Lage bist, eine Antwort auf alle von mir aufgezählten Fakten zu haben bzw. zumindest ausreichend Gegenargumente zu haben, die diese überwiegen. Ansonsten beteiligst du dich wider besseren Wissen an einer Verleumdung und es wäre besser, mit dem Asicboost-Quatsch aufzuhören und zuzugeben, dass man dich um den Finger gewickelt hast. Wenn du das nicht willst, erwarte ich, wie gesagt, ein Statement von dir zu den von mir dargestellten Punkten.






--
Bester Bitcoin-Marktplatz in der Eurozone: Bitcoin.de
Bestes Bitcoin-Blog im deutschsprachigen Raum: bitcoinblog.de

Tips dafür, dass ich den Blocksize-Thread mit Niveau und Unterhaltung fülle und Fehlinformationen bekämpfe:
Bitcoin: 1BesenPtt5g9YQYLqYZrGcsT3YxvDfH239
Ethereum: XE14EB5SRHKPBQD7L3JLRXJSZEII55P1E8C
Bergmann_Christoph
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 366


View Profile WWW
May 30, 2017, 07:40:32 PM
 #976

Hier ist schon der nächste Zoff:

Jeff Garzik hat den neuen Github Fork gestartet.
https://github.com/btc1/bitcoin/pull/6#issuecomment-304742280

Dabei hat er absichtlich das BIP 91 von James Hilliard nicht berücksichtigt, das den neuen "Segwit2x" New York Consensus Clienten bis zum Hardfork kompatibel machen würde mit Bitcoin 0.14.1. Core und Segwit2x nutzen dann zwei verschiedene Implementierungen von Segwit.

Da steht mächtig Ärger ins Haus, denn damit bestätigt sich, dass es den Core-Feinden gar nicht um die Sache geht, sondern darum, die Macht an sich zu reissen, indem sie den neuen Referenz-Clienten stellen. Ob das, was Jeff Garzik da macht, im Sinne sämtlicher Unterzeichner des New York Consensus ist, bezweifle ich.


Hier kann ich mich selbst zitieren. Genau mit dieser Frage habe ich mich auch beschäftigt, als ich über das Abkommen geschrieben habe. Freilich habe ich dafür andere Gründe als die reine Bösartigkeit der Core-Feinde und Jihanisten gefunden:

https://bitcoinblog.de/2017/05/24/barry-silberts-konsens-allianz-verkuendet-einigung-im-blocksize-streit/

Quote
gibt zwei Details, die das ganze etwas vage machen: Zum einen soll SegWit mit 80 anstatt 95 Prozent und auf Versionbit 4 anstatt Versionbit 1 aktiviert werden. Dies macht die Aktivierung durch die Hashrate zwar wahrscheinlicher, bedeutet aber, dass alle Nodes, die schon jetzt bereit für SegWit sind, updaten müssen, um endlich SegWit zu bekommen.

Zum anderen ist noch nicht bekannt, ob und wie eine Hardfork zu 2MB von Beginn an in die Software eingeschrieben wird, so dass bei der Aktivierung von SegWit schon feststeht, dass es in sechs Monaten (oder zuvor) zu einer Hardfork kommen wird. Es könnte sein, dass die beiden Punkte zusammenhängen: Das Versionbit zwingt diejenigen, die SegWit wollen, zum Update, und das Update enthält bereits die Hardfork.

Anders gesagt: Wer SegWit will, muss updaten und sich bereit für die 2MB HF machen. Finde ich clever gelöst, auch weil es diejenigen, die SegWit wirklich wegen SegWit wollen, von denen trennt, die SegWit nur wollen, um eine Blocksize-Erhöhung zu verhindern.

Aber ja, wenn man will, findet man überall Bösartigkeit. Komm' bitte von deinem "Wer nicht für Core ist, ist gegen alle" Film runter. Die Welt ist nicht schwarz-weiß, sondern vielfarbig, was oft eine mentale Herausforderung ist, da es einfacher ist, alles einfach in zwei Schubladen zu stecken ...

--
Bester Bitcoin-Marktplatz in der Eurozone: Bitcoin.de
Bestes Bitcoin-Blog im deutschsprachigen Raum: bitcoinblog.de

Tips dafür, dass ich den Blocksize-Thread mit Niveau und Unterhaltung fülle und Fehlinformationen bekämpfe:
Bitcoin: 1BesenPtt5g9YQYLqYZrGcsT3YxvDfH239
Ethereum: XE14EB5SRHKPBQD7L3JLRXJSZEII55P1E8C
MoinCoin
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 446


Extension Blocks <3 Rootstock <3


View Profile
May 30, 2017, 08:38:51 PM
 #977

Meiner Meinung nach ist das updaten müssen schon absichtlich.
Ich meine der Mechanismus über BIP91 bzw. BIP148 ist ja bekannt und liegt sogar als Quellcode vor.

Version bit 4 könnte einfach dafür sorgen, dass die Aktivierung über Bit 1 (Standard Segwit BIP141) erzwungen wird (also praktisch wie BIP148, aber ohne Flag Day, sondern Startzeitpunkt eben 2 Wochen, nachdem die 80% erreicht wurden).
Der einzige Nachteil den man dadurch hätte, wäre das Segwit 2 Wochen später käme, weil eben 2 Aktivierungen erfolgen.

Die Big Blocker fürchten natürlich das zu dem Zeitpunkt wo der Hard Fork dann erfolgen soll der Core Client aufgrund seiner Dominanz verhindert, weil viele zu dem Zeitpunkt dann der Meinung sein werden, dass man den 2 MB Hard Fork nicht wirklich braucht.

Ob man damit jetzt aber wirklich weiter kommt? Core könnte auch einen Client der das neue "Frankensegwit" (sorry aber ich finde den Namen so lustig) unterstützt veröffentlichen, ohne den Hard Fork einzubauen.

Würde mich zumindest nicht wundern.

Erst wenn der 2 MB Hard Fork Tag durch ist, wissen wir wirklich was Sache ist.

Immerhin kommt Segwit zuerst, was ich für vernünftig halte, da die Worst-Case und Avg-Case CPU-Laufzeit für einen Segwit Block wesentlich besser sein werden, als ein einfacher 2 MB Hard Fork Block - und so zudem bessere Aussicht auf neue Entwicklungen für Bitcoin Funktionalitäten besteht (Schnorr, LN & Co.).

Tip: 1P4yZF9b9w2Sy7PXV5AC1RQ8rQ4RoacYG2
Greshamsches Geld
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 798



View Profile
May 30, 2017, 08:47:18 PM
 #978

...
Immerhin kommt Segwit zuerst, was ich für vernünftig halte, da die Worst-Case und Avg-Case CPU-Laufzeit für einen Segwit Block wesentlich besser sein werden, als ein einfacher 2 MB Hard Fork Block - und so zudem bessere Aussicht auf neue Entwicklungen für Bitcoin Funktionalitäten besteht (Schnorr, LN & Co.).

Bist du dir da sicher? Dass, wenn segwit versionsbit4 incl. 2 MB Hardfork auf den meisten Clienten läuft.
Dass denn nicht einfach nur 2 MB Hardfork ohne SegWit bei beispielsweise 70% gestartet wird.

Oder schließt sich das technisch aus?

MoinCoin
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 446


Extension Blocks <3 Rootstock <3


View Profile
May 30, 2017, 08:55:11 PM
 #979

Soweit ich weiß ist der aktuelle Entwurf so, dass Segwit mit den 80% aktiviert wird und auch die 80% für die Aktivierung des HFs zuständig sind - im "schlimmsten" Fall kommt also beides gleichzeitig.

Wenn man das ganze ein bisschen absichern will könnte man den HF auch als Synthetic Fork durchführen - hab ich aktuell nichts mehr zu gelesen. Warum eigentlich?  Huh

Tip: 1P4yZF9b9w2Sy7PXV5AC1RQ8rQ4RoacYG2
Rakete4
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 235


View Profile
May 30, 2017, 09:02:33 PM
 #980


Hallo Christoph,

jetzt fängst du schon wieder an, mit Expertennamen um dich zu werfen. Wir sind beide Laien auf dem Gebiet. Vor einigen Seiten hast du auf einen Artikel von Sergio Lerner verlinkt als Untermauerung deiner These. Ich habe den Artikel daraufhin inhaltlich aufgeschlüsselt und dargelegt, dass er eben überhaupt nicht das stützt, was du verbreitest.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1801295.msg18914671#msg18914671

Für den Rest habe ich leider keine Zeit, sorry. Du hast dich auch nicht an meine indirekte Bitte gehalten, das Thema Covert AsicBoost nicht schon wieder aufzurollen.


Gruß,
Rakete4



Sorry, solange du mit substanzlosen Anschuldigungen um dich wirfst, werde ich diesen mit Fakten begegnen.

Wenn du Bitmain Asicboost vorwirfst, dann erwarte ich, dass du in der Lage bist, eine Antwort auf alle von mir aufgezählten Fakten zu haben bzw. zumindest ausreichend Gegenargumente zu haben, die diese überwiegen. Ansonsten beteiligst du dich wider besseren Wissen an einer Verleumdung und es wäre besser, mit dem Asicboost-Quatsch aufzuhören und zuzugeben, dass man dich um den Finger gewickelt hast. Wenn du das nicht willst, erwarte ich, wie gesagt, ein Statement von dir zu den von mir dargestellten Punkten.


Man kann die Verwendung von Covert AsicBoost durch einen Miner nicht mathematisch "beweisen", das liegt in der Natur von Covert AsicBoost. Deswegen ja auch die Bezeichnung "Covert". Es gibt aber Indizien, und zwar viele, und die habe ich auch aufgezählt.

Und der von dir gepostete Artikel von Sergio Lerner widerlegt diese Indizien nicht. Du bist also derjenige, der faktenfrei argumentiert.
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 [49] 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 »
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!