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Author Topic: Re: Der Aktuelle Kursverlauf blockgrösse  (Read 175255 times)
david123
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June 10, 2017, 09:24:17 PM
 #1121

Was heisst in dem Kontext jetzt "core"? Ich kenne den core client und vielleicht
das core devellopment team. Aber für welchen Ansatz im Blockgrössenstreit
steht das? Und inkludiert es SegWit oder ist es ein konträrer Ansatz?  Huh
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June 10, 2017, 09:32:07 PM
 #1122

Was heisst in dem Kontext jetzt "core"? Ich kenne den core client und vielleicht
das core devellopment team. Aber für welchen Ansatz im Blockgrössenstreit
steht das? Und inkludiert es SegWit oder ist es ein konträrer Ansatz?  Huh

wenn ich mich nicht täusche war SegWit ab release 13.1 in BitcoinCore verfügbar. also würden jetzt 67,11% der nodes SegWit txs validieren können. jedoch ist es ein SF also abwärtskompatibel. die anderen nodes müssen nicht upgraden.

https://bitnodes.21.co/nodes/
Bergmann_Christoph
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June 10, 2017, 11:06:17 PM
 #1123

Hier ein Chart, der anzeigt, was die Crypto-Märkte von einer von Core geführten Blockchain halten -- ist ein Jammerspiel
Hey Christoph, gibt noch einiges anderes, wozu ich schreiben will. Aber aufgrund der kürze der mir zur Verfügung stehenden Zeit beschränke ich mich mal darauf:

Core führt nicht, Core hat auch überhaupt kein Mandat um zu führen. Das hat niemand alleine bei Bitcoin.

Core als Organisation hat natürlich Einfluss - aber wie man an den unterschiedlichen Meinungen z.B. zu BIP148 sieht (Luke vs. Gmax), tritt Core kaum als Organisation auf, sondern Personen die an Core mitwirken treten als Individuen nach außen auf.

Ich kann verstehen, dass viele sich nach jemandem sehnen, der Bitcoin leitet, denn das ist einfacher zu verstehen, so hat sich Bitcoin aber nicht entwickelt.

Es ist sinnlos Core für irgendwas zu beschuldigen. Wenn man etwas ändern will, dann muss man eben eine Alternative bieten, die die Mehrheit bevorzugt, weil sie eindeutige Vorteile sehen.

Und wenn ich Leute sehe, die sich darüber ärgern, wenn andere einfach stur Core folgen, obwohl aktuell die Gebühren so extrem hoch sind, zeigt das nur, wie kläglich alle Alternativen bisher versagt haben.

Für mich ist zumindest klar, dass Bitcoin auch weiterhin als Zahlungsmittel nutzbar bleiben muss, sonst wird es langfristig durch eine andere Alternative ersetzt. Und Bitcoin als Zahlungsmittel muss nicht Bitcoin als Wertaufbewahrungsmittel (digitales Gold) ausschließen, wenn die Prinzipien von Bitcoin (v.a. Dezentralisierung) nicht verraten werden.

Ist dir klar, was du da sagst? BU führt nicht, weil BU dem User die Entscheidung gibt. Core gibt dem User nicht die Entscheidung, weil Core führen will.

Wenn Leute wie du einerseits Core selbst dann die Treue halten, wenn unter ihrer Führung Bitcoin als Zahlungsmittel kaputt geht, und gleichzeitig sagen, dass man Core ja für nichts beschuldigen kann - obwohl Core seit Jahren jede notwendige Blocksize-Erhöhung torpediert, und dafür zur Not auch Hinterzimmerdeals macht, die sie brechen - dann - ach keine Ahnung. Game over. Ist mir zu doof. Erinnert mich langsam, ehrlich, ein wenig an die Kuh, die sagt, dass der Bauer keinen Einfluss auf den Schlachter hat. Oder dass Microsoft nicht schuld an den Bugs in Windows ist. Oder dass die deutsche Regierung nicht schuld an der deutschen Politik ist. Und so weiter. 

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Bergmann_Christoph
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June 10, 2017, 11:08:20 PM
 #1124

Dezentralität! Hmm, ok, dann hoffe ich einfach mal dass es bald einen Konsens gibt.
Was ist denn das Problem mit diesem SegWit? Das hört sich doch nach einer vernünftigen
Idee an, wird als Favorit gehandelt und im LTC-Netzwerk scheints ja zu funktionieren..
Mir wärs jedenfalls sehr recht wenn SegWit heute statt morgen aktiviert wird. Es ist doch
in niemandes Interesse, BTC so lange wie möglich unbenutzbar zu halten. Dann wird früher
oder später ein Crash kommen

SegWit könnte schon lange aktiv sein wenn im gegenzug auch die blockgrösse auf 2MB angehoben worden wäre. das war die ursprüngliche übereinkunft von einigen (wenigen) Core Entwicklern und der mehrzahl der Miner im sogenannten "Hong Kong Agreement” von anfang 2016.

da aber eine anhebung der blockgrösse nur über einen hard fork geht und man mit der SegWit aktivierung über einen soft fork erstmal sehen wollte ob man überhaupt noch eine anhebung der blockgrösse braucht hat man die 2MB anhebung von Core seite erst mal "unter den tisch fallen lassen" (es gibt gründe dafür welche mit der angreifbarkeit von Bitcoin zu tun haben).

einige Miner haben es dann auch nicht mehr für notwendig erachtet sich an das "Hong Kong Agreement" zu halten und stimmen bisher der aktivierung von SegWit über einen soft fork nicht zu.

in New York wurde jetzt ende mai SegWit2x von einigen grössen im Bitcoin universum verabschiedet (SegWit und 2MB) aber ohne Core zu involvieren. man muss jetzt sehen ob man Core dazu bekommt es in den Code aufzunehmen. sieht aber momentan eher nicht danach aus.  --> https://en.bitcoin.it/wiki/Segwit_support

also festgefahrene kiste im moment. und deshalb wird in Ether und andere CryptoCoins umgeschichtet.

Wow. Mit diesem Kommentar hast du mich beeindruckt. Sehr gute Einschätzung, und ich muss mich dafür entschuldigen, etwas falsches über dich gedacht zu haben. Wenn du jetzt noch die UASF-Mütze absetzt und aufhörst, die Chain splitten zu wollen, um einen Kompromiss zu vermeiden, kommen wir hier, in unserem kleinen Maßstab, vielleicht auch weiter ...

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June 10, 2017, 11:11:35 PM
 #1125

@Greshamsches, @Gyrsus WRT Nodecount:

Ihr führt jetzt nicht ernsthaft Nodecount als wichtigste Quelle für die Community Präferenz heran, oder? Wir haben bei Bitcoin das Glück, Sybil-resistente Daten zu haben - Hashrate und Stake - und ihr nehmt, weil ihr das Ergebnis nicht wahrhaben wollt, eine beliebig manipulierbare Datengrundlage? Erst vor drei Tagen hat jemand 4.000 UASF-Nodes für ein paar Stunden aufgesetzt. Wie kommt ihr dazu, das in irgendeiner Weise ernst zu nehmen?

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June 10, 2017, 11:23:45 PM
 #1126

Dezentralität! Hmm, ok, dann hoffe ich einfach mal dass es bald einen Konsens gibt.
Was ist denn das Problem mit diesem SegWit? Das hört sich doch nach einer vernünftigen
Idee an, wird als Favorit gehandelt und im LTC-Netzwerk scheints ja zu funktionieren..
Mir wärs jedenfalls sehr recht wenn SegWit heute statt morgen aktiviert wird. Es ist doch
in niemandes Interesse, BTC so lange wie möglich unbenutzbar zu halten. Dann wird früher
oder später ein Crash kommen

Ich versuche, dir mal meine Version des ganzen zu geben. Ist subjektiv eingefärbt, wie alles, was du hier bekommst.

Es gibt seit Anfang 2015 einen Streit um die Blocksize. Eine Seite - dazu gehöre ich - sagt seit dieser Zeit "Juhu, Bitcoin ist ein Erfolg, lasst uns die Blocksize erhöhen, damit wir mehr Transaktionen durchkriegen." Die andere Seite sagt: "Oh nein, wenn wir dei Blocksize erhöhen, wird Bitcoin nicht mehr dezentral sein."

Das ist sehr kurz gefasst. In jedem Fall gibt es eine Partei, die seit 2,5 Jahren davor warnt, dass volle Blöcke schaden und eine Hardfork zu größeren Blöcken führt, und eine andere Partei, die seit 2,5 Jahren sagt, dass Bitcoin volle Blöcke braucht, um zu überleben, und dass das nichts ausmacht. Diese Partei hat SegWit entwickelt, um einen Blocksize-Increase zu vermeiden.

Anfang 2016 gab es Bitcoin Classic, das die Blocksize auf 2mb erhöhen wollte. Die Core Devs haben sich daraufhin mit den Minern getroffen und mit denen ausgemacht, dass die Miner ausschließlich Core-Software benutzen und SegWit aktivieren und dafür im Gegenzug die gewünschte Blocksize-Hardfork bekommen. Die Core devs haben nicht geliefert, die Miner aktivieren nicht SegWit. Und da stehen wir ...

Was ist SegWit? Schwieriger Frage. Habe grade keine Lust, das schon wieder zu beantworten. Meiner Meinung nach hat SegWit vor allem den Zweck, die notwendige Blocksize-Hardfork zu verhindern und so wenig Kapazität wie möglich so kompliziert wie möglich zu liefern, aber darüber kann man streiten. Fakt ist aber, dass ein großer Anteil des Ökosystems der Ansicht ist, dass SegWit nicht ausreicht, um auch nur den mittelfristigen Bedarf nach Transaktionen zu decken, weshalb sie verlangen, dass SegWit mit einer Hardfork zu 2mb kombiniert wird.

Ein Teil des Ökosystems - so gut wie alle MIneer, Börsen und Payment-Provider - sind dabei. Ein kleiner Teil - unter anderem relativ viele Core Devs sowie Leute, die wie Gyrsur eine UASF Mütze tragen - wollen derzeit lieber Bitcoin abfackeln, als diesen Kompromiss einzugehen.

Wie gesagt, subjektvi eingefärbt, und Samstag Abend, nicht mehr ganz nüchtern - aber etwas das ist meine Sichtweise. Wir streiten uns darum schon seit 2,5 Jahren, das Thema wurde schrecklich emotional, es gibt Troll-Armeen die die Diskussion manipulieren, es wird ohne Ende zensiert, manipuliert und gelogen. Weshalb Bitcoin mittlerweile massiv Marktanteil verloren hat. Was bei den Leuten, auf die es jetzt ankommen könnte, aber leider noch immer nicht zur Einsicht geführt hat ...

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June 10, 2017, 11:27:08 PM
 #1127

Ist dir klar, was du da sagst? BU führt nicht, weil BU dem User die Entscheidung gibt. Core gibt dem User nicht die Entscheidung, weil Core führen will.
Ich versteh, was du sagen willst, sehe das aber einfach anders.

Ehrlich gesagt sehe ich nicht, dass BU dem User wirklich Entscheidung gibt - Segwit, Extension Blocks, etc. kann man überhaupt nicht wählen - und die Einstellung mit EB/AD finde ich so herrlich wirkungslos, dass diese nur eine Entscheidung ermöglicht, ob man überhaupt noch Bitcoin nutzen will oder nicht. Außerdem brauchen die noch lange um ihr von den Hacks beschädigtes Ansehen zu reparieren.

Core muss nicht führen, weil Bitcoin nicht Bitcoin Core ist - Bitcoin ist so viel mehr als Core.
Da ist ziemlich viel Scheiße in der Vergangenheit passiert - von allen Seiten, aber meines Wissens hat Core niemals als Organisationseinheit etwas zugesagt und sich nicht daran gehalten.
Meiner Meinung nach wäre 2014-2015 das beste ein 2 MB HF gewesen, dann hätte man sich genug Zeit verschaffen können.
Jetzt ist eben Segwit die wesentlich sichere Variante um mehr Tx/s Onchain zu ermöglichen.

Und klar - für Hard Forks braucht man natürlich entweder eine zentrale Stelle die führt oder ein starken Konsens, damit das nicht im Chaos endet.

Quote
Was ist SegWit? Schwieriger Frage. Habe grade keine Lust, das schon wieder zu beantworten. Meiner Meinung nach hat SegWit vor allem den Zweck, die notwendige Blocksize-Hardfork zu verhindern und so wenig Kapazität wie möglich so kompliziert wie möglich zu liefern, aber darüber kann man streiten. Fakt ist aber, dass ein großer Anteil des Ökosystems der Ansicht ist, dass SegWit nicht ausreicht, um auch nur den mittelfristigen Bedarf nach Transaktionen zu decken, weshalb sie verlangen, dass SegWit mit einer Hardfork zu 2mb kombiniert wird.
Wow Christoph.
Ich würde es schön finden, wenn wir uns alle mal wieder ein bisschen beruhigen.
Segwit ist vor allem eine ordentliche technische Verbesserung des Transaktionsformats, die viele technische Schwachstellen (Fehler) des ursprünglichen Bitcoin Transaktionsformats behebt. Vieles, was mit anderen Kryptowährungen möglich oder viel einfacher ist, wird dadurch endlich auch mit Bitcoin möglich. Um konkurrenzfähig in der technischen Entwicklung zu bleiben gegenüber anderen Kryptowährungen also je nach Ansicht sogar ein notwendiges Update.
Ein 2MB Hardfork und Segwit sind technisch voneinander vollkommen unabhängig.
Nur wenn Segwit wirklich reichen würde, würde dies einen 2MB Hardfork definitv ausschließen.

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June 10, 2017, 11:45:05 PM
 #1128

Viele interessante Punkte. Aus Zeitmangel lasse ich mal die Ext Block Sachen komplett außen vor. Über die nativen SegWit Transaktionen müssen wir ein andermal reden. Beides sehr interessant, auch sehr herausfordernd.
...
Und warum soll Schnorr nicht den Platz erhöhen? Bei Schnorr hilft doch nur bei Signaturen - und gerade da setzt doch Segwit an.
...

Ich verstehe ich die Frage nicht.

Daher nochmal, und etwas ausführlicher:
SegWit setzt ein maximales Blockweight, das auf 1MB nicht-Signatur-Daten und max. 3mb SIgnatur-Daten beruht, von denen aber in der Regel nur 0,5-1 mb gebraucht werden.
Das Bottleneck ist weiterhin das 1MB Limit für Nicht-Signatur-Daten.
Schnorr ist ein Signatur-Algorithmus. Er kann per Definition nicht die nicht-Signatur-Daten reduzieren udn damit auch das Bottleneck - das 1MB Limit - nicht ändern.
Heißt nicht, dass Schnorr nicht tolle Sachen machen kann und die Signatur-Daten senken. In Verbindung mit BU wäre das eine feine Sache. Aber in Verbindung mit SegWit ist der Kapazitätsgewinn 0,0mb.
Bitte nicht persönlich nehmen, aber da ist dein Wissen über Segwit einfach fehlerhaft.
Es gibt keine 1+3 Logik bei Segwit - wo hast du das her?

Blockweight <= 4.000.000 = Non-Segwit-Data * 4 + Segwit-Data

Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied, der dazu führt, dass Schnorr eben doch die Transaktionskapazität erhöht.
Das wurde ja extra so gewählt, damit es nur ein 1D-Problem bleibt und nicht ein 2D-Problem wird, was zu allerhand von Schwierigkeiten, wie zum Beispiel genau dem, was du beschrieben hast führen würde.

Edit:
Rechenbeispiel:
Non-Segwit-Data = 700 kB -> 2.8 MB Weight
Segwit-Data = 1.2 MB

Ein legacy Node sieht 700 kB, der Block ist aber maximal voll nach Segwit Regeln, da Block Weight 4 MB ist.

Wenn wir jetzt 200 kb Segwit-Daten durch Schnorr sparen können:

Non-Segwit-Data = 700 kb
Segwit-Data = 1 MB

Block Weight = 3.8 MB -> Wir haben also 0.2 MB noch frei, also entweder 50 kb non-segwit data oder 200 kb segwit data bzw. eine Mischung daraus - Schnorr schafft also auch direkt Platz, gleiches gilt auch für MAST.

Und mich nervt diese Doppelmoral, mit der jedes Mäuschen-Bug von BU zum Nashorn aufgepumpt wird - "oh weh, alle Miner können sich gegen die User verschwören und zusammen mit den Börsen die Blöcke so groß machen, dass keiner mehr nen Node hat" - während relativ konkrete Probleme bei SegWit einfach abgewatscht werden - "Ach ja, wir vertrauen den anderen Nodes und den Minern. Geht schon alles gut. Ist ja SegWit".

Langsam wird es echt nervig. MoinCoin und Mezzomix mühen sich hier ab und erklären dir im Detail, warum es eben KEINE "relativ konkreten Probleme" beim Segwit gibt, nicht mal bei den alten Nodes.
Und anstatt dass du froh bist, dass du hier Experten hast, die sich ewig Zeit nehmen, deine Befürchtungen zu widerlegen und dir deine Angst vor Segwit zu nehmen, lässt du das alles an dir abprallen, und behauptest einfach wieder das Gegenteil. Was soll das?

Sorry. Widerspruch nervt halt.

Wo behaupte ich das Gegenteil von irgendetwas? Ich habe gesagt, dass mit SegWit-Softfork alte Nodes sowie SPV-Nodes und Thin-Clients nicht mehr in der Lage sind, die Signaturen von SegWit-Transaktionen zu prüfen, welche, wenn SegWit den versprochenen Kapazitätsgewinn erbringt, den absoluten Großteil der Tx ausmachen. Mezzomix hat das erst nicht geglaubt, versteht aber nun, was ich meine. Mezzo und MoinCoin sagen nun, dass sei nicht schlimm, da man anderen Nodes und Minern vertrauen kann. Ich frage daher, warum Nodes und Wallets überhaupt Signaturen prüfen?

Auf die Antwort bin ich übrigens gespannt, @Mezzomix und MoinCoin.
Das Problem besteht ja nur so lange, wie die Nodes nicht upgedated worden sind, also nur temporär.
Bitcoin Core warnt einen ja ausdrücklich, wenn ein unbekannter Softfork aktiv ist.

Es gibt aber Libraries und andere Projekte, die nicht mit dem aktuellen Client kompatibel sind, also kann man nicht mal eben einfach alles umstellen. Siehe Debian, die einige Zeit gebraucht haben um überhaupt den zugehörigen Compiler zur Verfügung zu stellen.

Als SPV-Node oder Thin-Client hat man ja sowieso ein anderes Trust-Modell, als bei einem Full-Node, was für die Mehrheit absolut ausreichend ist. Die Signaturen auf einem Thin-Client zu prüfen bringt natürlich nur ein wenig. Ist so, wenn man die Signaturen überprüft, als ob man ein Haus hätte mit zwei Türen. Die eine Tür sicher abgeschlossen und die andere direkt daneben sperrangelweit offen. Das hat sicher auch was mit Psychologie zu tun, das es für unwissende eben ein besseres Gefühl ist, wenn man die Signaturen überprüft, denn eigentlich könnte man eine Transaktion mit falscher Signatur ja gar nicht empfangen, weil diese nicht weitergeleitet wird - wenn man also eine falsche Signatur empfängt, findet gerade ein MITM Angriff statt - die Person könnte einem jedoch auch einfach gefälschte 0-conf Bitcoins schicken.

Bei bestätigten Transaktionen sorgt das allerdings auch mit einem SPV-Node dafür, dass man nur einer gültigen Blockchain folgt, auch wenn diese weniger kummulierten PoW als eine andere Blockchain hat, so lässt sich etwas ökonomischer Druck aufbauen.
Deswegen ist die Aktivierungshürde bei Soft Forks historisch auch immer so hoch gewesen, damit immer sicher gestellt war, dass so eine Situation von vornherein praktisch ausgeschlossen ist und nur Leute die zu faul sind zum updaten oder nicht updaten können dies nicht machen müssen, sondern andere Nodes und Miner die Aufgabe übernehmen.

Achja - wie kann ich in einem BU-Szenario eigentlich Einfluss auf die Blockgröße nehmen, wenn ich ein SPV-Node habe? Und wie wirkt sich der Umstand darauf aus, dass prozentual immer mehr Leute in einem BU-Szenario nur ein SPV-Node nutzen würden?

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Bergmann_Christoph
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June 11, 2017, 11:17:50 AM
 #1129

Ich bin aus einer langen Reihe von Gründen sehr angepisst und glaube nicht, dass ich mich so schnell beruhige. Viele dieser Gründe finden sich in deinen Posts, und eventuell werde ich meinen Sonntag noch damit vergeuden, meinen Blutdruck hochzutreiben, in dem ich sie beantworte. Ich fange aber mal mit dem angenehmen Teil an, bei dem wir uns an Zahlen festhalten können ...

Bitte nicht persönlich nehmen, aber da ist dein Wissen über Segwit einfach fehlerhaft.
Es gibt keine 1+3 Logik bei Segwit - wo hast du das her?

Blockweight <= 4.000.000 = Non-Segwit-Data * 4 + Segwit-Data

Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied, der dazu führt, dass Schnorr eben doch die Transaktionskapazität erhöht.
Das wurde ja extra so gewählt, damit es nur ein 1D-Problem bleibt und nicht ein 2D-Problem wird, was zu allerhand von Schwierigkeiten, wie zum Beispiel genau dem, was du beschrieben hast führen würde.

Danke! Ich bin froh, diese Info zu haben. Nehme das nicht persönlich, sondern mit aufrichtigem Dank. Ich bin immer froh, wenn ich mehr erfahre. Mehr dazu weiter unten.

Quote
Edit:
Rechenbeispiel:
Non-Segwit-Data = 700 kB -> 2.8 MB Weight
Segwit-Data = 1.2 MB

Ein legacy Node sieht 700 kB, der Block ist aber maximal voll nach Segwit Regeln, da Block Weight 4 MB ist.

Wenn wir jetzt 200 kb Segwit-Daten durch Schnorr sparen können:

Non-Segwit-Data = 700 kb
Segwit-Data = 1 MB

Block Weight = 3.8 MB -> Wir haben also 0.2 MB noch frei, also entweder 50 kb non-segwit data oder 200 kb segwit data bzw. eine Mischung daraus - Schnorr schafft also auch direkt Platz, gleiches gilt auch für MAST.

Genau das ist es, was mich so aufregt.

In deinem Beispiel ist das Verhältnis von Non-SW-Data zu SW-Data etwa 60:40. Wenn wir mit Schnorr 200 Kilobyte aus dem SegWit-Platz freischaufeln, und damit Transaktionen bilden, bekommen wir etwa so etwas wie 80 Kilobyte extra Platz. Lass es von mir aus 100 sein. Dann haben wir bei einer vorherigen Kapazität von 1,7 mb eine Erhöhung von sage und schreibe 5,8 Prozent - und das, wenn 100 Prozent aller Transaktionen Schnorr benutzen.

Und du sagst nun allen ernstes: Lass uns erstmal SegWit machen, und danach, bevor wir über eine Blocksize-Hardfork nachdenken, warten wir erst mal ab, bis 100 Prozent aller Transaktionen Schnorr sind, weil wir damit 5 Prozent mehr Platz kriegen.

Du scheinst dich technisch gut auszukennen. Aber du bist kein Manager. Jedes Kleinkind sieht, dass man mit deiner Art der Kapazitätsplanung jedes Geschäft der Welt gegen die Wand fährt. Wenn wir auf solche Ideen hören - erstmal SegWit, dann Schnorr, dann denken wir über eine Blocksize-Erhöhung nach - ist das die Garantie dafür, dass Bitcoin kaputt geht. Es hat einen Grund, weshalb Ingenieure nur in seltenen Fällen Manager sind bzw. warum Firmen, die Ingenieure Projektmanagement und so machen lassen, nur in den seltensten Fällen überleben.

Ich könnte mich immer noch kringeln. 5 Prozent bei 100 Prozent Schnorr-Durchdringung. Realistisch dürften nach 1 Jahr 2-3 Prozent sein. Und deswegen willst du eine Blocksize-Hardfork weiter hinausschieben? Das ist so lächerlich. Und ich habe jetzt ein Loch im Dach, weil mein Blutdruck durch die Ziegel geschossen ist.

Nochmal zurück zu SegWit ...


Blockweight <= 4.000.000 = Non-Segwit-Data * 4 + Segwit-Data

Das macht ja alles noch viel komplizierter als ich gefürchtet habe. Ich habe den ganzen Morgen damit verbracht, rauszufinden, unter welchen Umständen wir welche echte Kapazität haben. So gesehen sieht SegWit wie der Versuch aus, die Kapazität weiter zu verschleiern. Wenn ich es richtig sehe, führt SegWit dazu, dass die Blocksize für Legacy Nodes sogar schrumpfen wird?

Wie kommt man denn mit dieser Formel darauf, dass SegWit eine "2mb Softfork" ist? So wie ich es sehe, ist das so gut wie unmöglich.

Aber ich bin sicher, es gibt extrem viele Datensätze und Simulationen, da SegWit ja "die am besten getestete und entwickelte Software aller Zeiten ist". Oder so.

Ich habe den ganze bekackten Sonntag-Vormittag damit verbracht, eine Formel zu finden, die Blockweight in echte Kapazität übersetzt. Die beiden Variablen sind offenbar

m = Anteil SegWit Transaktionen
n = Anteil Signaturen in Transaktionen

Ich bin kein Mathematiker, kein Ingenieur, kein Software-Entwickler. Ich bin Historiker und Autor. Also der letzte, der eine solche Formel bauen und simulieren sollte. Habe es dennoch gemacht, es ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit falsch. Bitte korrigiere mich, hier mein Javascript

http://js.do/code/156686

Hier habe ich dasselbe Modell so eingestellt, dass es nur Szenarien printet, in denen die echte Kapazität die versprochenen 2mb beträgt.

http://js.do/code/156684

Selbst mit 100 Prozent SegWit-Transaktionen scheint das unmöglich zu sein. Aber wie gesagt, ich bin sicher, ich habe etwas falsch gemacht und hoffe, du hilfst mir, das Modell zu verbessern.

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June 11, 2017, 12:54:14 PM
 #1130

Hallo habe gerade keine ausreichende Zeit - schreibe später noch mal zu den anderen Punkten.

Das Rechenbeispiel habe ich so gewählt, wie ich es kurzfristig nach einer Aktivierung von Segwit und Schnorr als realistisch ansehe - die tatsächlichen Einsparungen sind noch viel größer - ich habe da praktisch mal den Worst Case ausgerechnet, die Zahlen haben aber keine besondere Bedeutung, sondern sind eher zufällig gewählt. Bei 100% Segwit sollten wir ungefähr ein Verhältnis von 25:75 und nicht 40:60 haben.

Das heißt in meinem Beispiel ist höchstens die Hälfte der Transaktion Segwit und nur ein kleiner Teil der Segwit Transaktionen Schnorr - sind einfach beliebige Zahlen, mit denen ich nur zeigen wollte, dass das Prinzip grundsätzlich funktioniert. Ob das ausreichend ist, ist ein ganz anderes Thema - werde mir dein Modell später in Ruhe angucken.
Aber nur mal so am Rande - bei Multisig spart Schnorr ganz leicht 50%.

Bei den aktuell hohen Gebühren gibt es zumindest zumindest Anreize, dass die Verbreitung schnell steigt und somit auch die Blockgröße.

Ich würde mich freuen, wenn du deine Beurteilungen über mich nicht so persönlich schreiben würdest (du bist kein Manager z.B. ist doch unnötig), gebe mir auch Mühe das nicht bei dir zu tun, hoffe das gelingt mir soweit.

Tatsächlich habe ich ursprünglich einen betriebswirtschaftlichen Hintergrund und bin erst später auf Informatik umgestiegen. Ich halte das auch für keine besonders gute Kapazitätsplanung, aber eben für leicht erreichbar. Wenn Hard Forks nicht so problematisch wären, dann hätte ich persönlich ein kleineres Problem mit der Blockgröße.

Ein Vergleich - unsere Demokratie ist herrlich ineffizient. Ständig gibt es irgendwelche Richtungswechsel. Warum akzeptieren wir das? In China ist doch alles so viel effizienter, wenn die zum Beispiel ein großes Infrastrukturprojekt anpacken. Aber da gibt es eben andere Nachteile - Menschenrechte etc.. Ich sehe das bei Bitcoin ähnlich. Die Organisationsstruktur ist ziemlich ineffizient, aber ich und andere akzeptieren das, weil wir die Nachteile von den zentralen Systemen kennen (z.B. € und EZB), bei denen wir uns äußeren Interessen beugen müssen - und ich befürchte, dass wenn man die vermeintlich einfache Lösung Blocksize Hard Fork so in den Fokus rückt und andere Verbesserungen wie Segwit bekämpft, ganz schnell bei einem System landen, bei dem wir die Eigenschaften verlieren, die Bitcoin gegenüber bisherigen System einzigartig machen und somit auch der Wert noch stärker als durch die aktuellen Probleme unterhöhlt wird.

Ja es ist manchmal einfach alles zum kotzen, aber ich sehe den Status quo und Segwit, etc. als das geringere Übel an.
Ich denke, wenn BU sich durchgesetzt hätte, würden wir auf mittlere Sicht sicherlich wesentlich höhere Preise haben als jetzt, langfristig (5+ Jahre) würde Bitcoin aber extreme Probleme (eher politisch als technisch) bekommen und unter den aktuellen Wert fallen.

Was mir gerade noch einfällt - auf der Mailingliste hatte Sergio Demian Lerner mal ein paar Simulationen mit Segwit durchgeführt - muss letzten Monat gewesen sein.

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June 11, 2017, 02:14:34 PM
 #1131

Erstmal sorry. Bitte nehm' nichts zu persönlich, was ich sage. Ich bin dir (vermutlich) noch nie begegnet, daher sind Äußérungen von mir zu deiner Person sowieso in keinster Weise ernst zu nehmen.

Meine Einschätzung der Lage derzeit ist aus zahlreichen Gründen von Wut getrieben. Ich bin zornig, weil ich fürchte, dass der Egoismus einiger Weniger und die Naivität / Autoritätshörigkeit von vielen dabei sind, Bitcoin kaputt zu machen und das Experiment Kryptowährungen um Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, zurückzuwerfen.

Aus mir spricht auf der Frust von jemandem, der seit gut 2 Jahren dafür angefeindet, zensiert und gebannt wird, weil er sagt, dass wir eine Blocksize-Hardfork brauchen. Nun scheint es bald zu spät zu sein, und wir diskutieren immer noch darüber, wie wir irgendwann nach SegWit 5-10 Prozent mehr Kapazität bekommen, indem alle Schnorr anstatt ECDSA benutzen ... das ist einfach zum Mäusemelken.

Und es gibt noch eine Reihe weiterer Gründe, weshalb ich wütend bin. Aber lass uns beim Thema bleiben, da können wir immerhin versuchen, das sachlich zu handhaben.

Hast du denn meinen SegWit-Simulator angeschaut? Würde mich brennend interessieren, ob die Rechnung richtig ist. Würde mich wundern, wenn ja, und würde sie gerne anpassen, wenn nein.

Hallo habe gerade keine ausreichende Zeit - schreibe später noch mal zu den anderen Punkten.

Das Rechenbeispiel habe ich so gewählt, wie ich es kurzfristig nach einer Aktivierung von Segwit und Schnorr als realistisch ansehe - die tatsächlichen Einsparungen sind noch viel größer - ich habe da praktisch mal den Worst Case ausgerechnet, die Zahlen haben aber keine besondere Bedeutung, sondern sind eher zufällig gewählt. Bei 100% Segwit sollten wir ungefähr ein Verhältnis von 25:75 und nicht 40:60 haben.


Hast du hierfür eine Datengrundlage, oder ziehst du dir die Zahlen aus der Luft?
Dass es für SegWit keine vernünftige, klare Simulation und keine massenhafte Datengrundlage gibt, ist ein Unding, nachdem es seit einem halben Jahr als so etwas wie die "am besten getestete Software aller Zeiten" (übertriebung!) beworben wird. Wo gibt es das? Richtige Ingenieure machen Simulationen und veröffentlchen die Daten? Wo sind die Simulationen und Daten der SegWit-Macher? Wo sind die Daten, die sagen "Signaturen machen X Prozent des täglichen Blockchain-Traffics" aus?

Die einzigen Daten die ich kenne, ist, dass Jochen Hoenicke mal alle Transaktionen der letzten XY Blöcke genommen hat und sie als SegWit-TX simuliert hat. Das Ergebnis war, dass SegWit eine Kapazität von 1.5 mb bei einem Speicherbedarf von 1.8mb bringt. In meiner kleinen Simulation habe ich SegWit-Transaktionen um 10 Prozent größer als P2PKH Tx gemacht, was erneut sehr großzügig gegenüber SW ist.

Wenn man das betrachtet, ist unsere Rechnung mit 40:60 mehr als großzügig. Realistisch sind bei 100 Prozent SegWit wohl eher 50:50 oder 60:40. Darüber hinaus sind 100 Prozent SegWit absolut unrealistisch, da ein Großteil der User nicht upgedatete SPV / Thin-Wallets benutzt, die kein SegWit können. Da derzeit darüber hinaus imho noch keine einzige Wallet wirklich fähig ist, SegWit in die GUI zu kriegen, können wir froh sein, wenn wir ein Jahr nach der Aktivierung eine SegWit-Quote von 70 Prozent haben (wenn überhaupt). Die Zahlen 40:60 waren nicht der Worst Case, sondern eine extrem optimistische Schätzung, die in der Realität eher bei 70:30 liegen dürfte.

Laut Pieter Wuille spart Schnorr 20 Prozent - und das soweit ich weiß eben vor SegWit. Womit wir mit 4-5 Prozent recht realistisch sind - bei 100 Prozent SegWit und 100 Prozent Schnorr.

Insgesamt ist die Debatte so, als seien die Straßen zu klein, und wir planen so, dass die Autos um 5-10 Prozent kleiner werden, womit dann 5-10 Prozent mehr Autos auf die Straßen passen, wenn alle diesen neue Autotyp benutzen.

Quote
Ich würde mich freuen, wenn du deine Beurteilungen über mich nicht so persönlich schreiben würdest (du bist kein Manager z.B. ist doch unnötig), gebe mir auch Mühe das nicht bei dir zu tun, hoffe das gelingt mir soweit.

Ja, ich versuch's. Es gibt halt noch ein paar andere Dinge, die mich wahnsinnig stören und die ich persönlich als Anriff empfinde. So wiederholst du erneut deine Lügen gegen Bitcoin Unlimited, obwohl ich dich schon darüber aufgeklärt hast. Wie Rakete hast du auf meine Erklärung von BU nicht geantwortet, wiederholst aber nun erneut die Verleumdungen. Das ist ein Diskussionsverhalten, das für mich schwer mit gutem Willen in Einklang zu bringen ist. Entweder du kannst deine merkwürdige Position zu EB/AD verteidigen, oder du hörst auf, sie zu wiederholen. 

Das wäre so, als würde ich morgen wieder damit anfanen und sagen: SegWit 1mb + 3mb. Mache ich nicht. Dasselbe erwarte ich von dir.

Quote
Ich halte das auch für keine besonders gute Kapazitätsplanung, aber eben für leicht erreichbar. Wenn Hard Forks nicht so problematisch wären, dann hätte ich persönlich ein kleineres Problem mit der Blockgröße.

Na, immerhin was. Du findest das also auch eine schlechte Kapazitätsplanung. Immerhin. Aber du hast so furchtbar Angst vor der Hardfork, dass es dir lieber ist, das Scheitern des gesamten Kryptowähruns-Experiments zu riskieren? Risiken zu priorisieren ist nicht leicht, aber das Verhalten hier ähnelt jemandem, der ein brennendes Haus nicht verlässt, weil er Angst hat, sich beim Sprung aus dem 1. Stock die Haxen zu brechen.

Quote
Ein Vergleich - unsere Demokratie ist herrlich ineffizient. Ständig gibt es irgendwelche Richtungswechsel. Warum akzeptieren wir das? In China ist doch alles so viel effizienter, wenn die zum Beispiel ein großes Infrastrukturprojekt anpacken. Aber da gibt es eben andere Nachteile - Menschenrechte etc.. Ich sehe das bei Bitcoin ähnlich.

Den Vergleich kann nicht mal eine Krücke retten. Selbst im Rollstuhl wird er umkippen.

Wie wäre es damit: Du hast ein Auto mit einem genialen Motor, aber weil die Ingenieure meinen, es sei zu gefährlich, mehr als 50kmh zu fahren, baust du eine Sperre ein. Und dann wunderst du dich, dass die andere Autofabrik, obwohl sie die Werte des Motorsports viel schlechter verkörpert, viel mehr Autos verkauft und am Ende nur noch ein paar Liebhaber deine Autos fahren ...

All dieser ganze idealistisch Kram geht flöten, wenn die Blöcke voll sind.

Quote
Die Organisationsstruktur ist ziemlich ineffizient, aber ich und andere akzeptieren das, weil wir die Nachteile von den zentralen Systemen kennen (z.B. € und EZB), bei denen wir uns äußeren Interessen beugen müssen - und ich befürchte, dass wenn man die vermeintlich einfache Lösung Blocksize Hard Fork so in den Fokus rückt und andere Verbesserungen wie Segwit bekämpft, ganz schnell bei einem System landen, bei dem wir die Eigenschaften verlieren, die Bitcoin gegenüber bisherigen System einzigartig machen und somit auch der Wert noch stärker als durch die aktuellen Probleme unterhöhlt wird.

Dass Bitcoin dezentral ist, ist ein schlechter Scherz.

Eine Gruppe von 5 Entwicklern + ein Maintainer können die seit langem notwendige Hardfork blockieren. Ethereum ist dezentralisiert, da gibt es mit Geth und Parity zwei ähnlich verbreitete Teams. Bei Bitcoin gibt es nur Core. Auch das Mining von Bitcoin ist dank Asics zentralisiert, während das von Etheruem dank GPU stärker dezentralisiert ist. Wenn Etheruem PoS gelingt, wird es erst recht dezentral, weil die Einstiegshürde gewaltig sinkt. Und wenn Bitcoin weiter so mit dem Fee Market macht, werden am Ende auch Transaktionen zentralisiert, da die nur noch über Coinbase oder der Extension Blocks Sidechain von BitPay / BitMain laufen.

Aber du wirst weiter behaupten, Bitcoin sei dezentral, weil es einer kleinen Gang von Entwicklern gelungen ist, die nötige Hardfork zu verhindern, um die das ganze Ökosystem seit Jahren bettelt.  Erinnert mich an die Töchter von Cruster aus Game of Thrones, die die Sklavinnen ihres Vaters sind und sagen: "Wir sind frei, denn ..."

Das, was dezentral ist, sind die Kryptocoin-Märkte. Und die zeigen Bitcoin gerade einen dicken, fetten Stinkefinger.

Quote
Ja es ist manchmal einfach alles zum kotzen, aber ich sehe den Status quo und Segwit, etc. als das geringere Übel an.
Ich denke, wenn BU sich durchgesetzt hätte, würden wir auf mittlere Sicht sicherlich wesentlich höhere Preise haben als jetzt, langfristig (5+ Jahre) würde Bitcoin aber extreme Probleme (eher politisch als technisch) bekommen und unter den aktuellen Wert fallen.

Ach so, du meinst, wenn das ganze Kapital in Altcoins und Ethereum flutet, Bitcoin nicht mehr die Leitwährung auf den Kryptobörsen ist, weder Freelancer noch Trader noch Darknetmarkets Bitcoin benutzen, alle neuen Entwickler zu Altcoins gehen und die Payment-Provider aufhören, Bitcoins zu akzeptieren - du meinst, dannn wird Bitcoin in fünf Jahren plötzlich viel mehr wert sein, als wenn es seine Position als führendes Digital Cash hält?

Ich nehme mal an, du wirfst nicht einfach so mit Behauptungen um dich. Da mir das im höchsten Maße widersinnig erscheint, bitte ich dich, mich an deiner Beweisführung teilhaben zu lassen.

--
Bester Bitcoin-Marktplatz in der Eurozone: Bitcoin.de
Bestes Bitcoin-Blog im deutschsprachigen Raum: bitcoinblog.de

Tips dafür, dass ich den Blocksize-Thread mit Niveau und Unterhaltung fülle und Fehlinformationen bekämpfe:
Bitcoin: 1BesenPtt5g9YQYLqYZrGcsT3YxvDfH239
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June 11, 2017, 02:44:01 PM
 #1132

Gedanken zu Sybil-Attacken und Schmierenkomödien.

Da sich Hashrate nur zu ca. 30% fälschen lässt*, ist die Tatsache, dass sich viele individuelle Miner als Pool bezeichnen, auch nur zu maximal 30% eine Sybil-Attacke, und zu mindestens 70% eine Schmierenkomödie.

Unter den großen Minern scheint mir Slush der einzige echte Pool zu sein, denn Slush bietet als einziger großer Pool die Wahlfreiheit beim BU/Segwit-Signalling. Die anderen großen Miner, die sich als Pools bezeichnen, sind entweder ökonomisch dumm, da Kunde nicht König (unwahrscheinlich), oder Schmierenkomödianten.

*wenn man die Asicboost-Schwachstelle der Sha256-Implementation von Bitcoin ausnutzt
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June 11, 2017, 03:50:32 PM
 #1133

Meine Einschätzung der Lage derzeit ist aus zahlreichen Gründen von Wut getrieben. Ich bin zornig, weil ich fürchte, dass der Egoismus einiger Weniger und die Naivität / Autoritätshörigkeit von vielen dabei sind, Bitcoin kaputt zu machen und das Experiment Kryptowährungen um Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, zurückzuwerfen.

Hallo Christoph,

Ja, das glaube ich dir. Das ging mir in letzter Zeit auch oft so Grin Das Problem ist, dass man es eben genau umgekehrt sehen kann, wenn man mit der Arbeit der aktuellen Core-Devs insgesamt sehr zufrieden ist. Dann ist es keine Autoritätshörigkeit. Immerhin haben wir nun seit März 2013 im Wesentlichen bugfreie Clients, was davor nicht der Fall war, und eine Unmenge an Performance-Optmierungen. Du solltest mal einen alten Fork von Bitcoin 0.6 wie z.b. den Hobonickels-Client austesten: Du wirst dein blaues Wunder erleben beim Download der Blockchain und der Ressourcenauslastung.
Und für das Scaling haben wir von Seiten der Core-Devs Segwit+Lightening und die Spoonnet-Research als Vorbereitung für einen zukünftigen Hardfork.
Aus dieser Sicht sind Bitcoin-XT, Classic, Unlimited alles Angriffe auf Bitcoin, um einen neuen Referenzclienten zu haben, um über diesen Hebel dann Bitcoin zu zerstören. Und ich habe genau diese Brille auf, und aus meiner und MoinCoin und Mezzos Sicht ist es so, dass WIR uns eine Brille aufsetzen müssen, um deine Sichtweise zu verstehen.

Um da rauszukommen, führt an dem New York Consensus kein Weg vorbei. Ich finde es gar nicht schlecht, die Basis-Blocksize zunächst auf 2 MB zu erhöhen. Da gibt es eine relativ gute Chance, dass die 1 MB Chain abstirbt, und wir danach nur einen Bitcoin haben. Mit BU hingegen sind mehrere Bitcoins garantiert. Und aus den Erfahrungen mit dem diesem ersten Hardfork und der Entwicklung der Transaction fees kann man dann eventuell einen Algorithmus für zukünftige Erhöhungen der Blocksize finden.

Ja, ich versuch's. Es gibt halt noch ein paar andere Dinge, die mich wahnsinnig stören und die ich persönlich als Anriff empfinde. So wiederholst du erneut deine Lügen gegen Bitcoin Unlimited, obwohl ich dich schon darüber aufgeklärt hast. Wie Rakete hast du auf meine Erklärung von BU nicht geantwortet, wiederholst aber nun erneut die Verleumdungen. Das ist ein Diskussionsverhalten, das für mich schwer mit gutem Willen in Einklang zu bringen ist. Entweder du kannst deine merkwürdige Position zu EB/AD verteidigen, oder du hörst auf, sie zu wiederholen.  

Das ist jetzt wirklich frech. Ich habe ausführlich erklärt, dass ich BU ablehne, weil es eine Machtverlagerung zu Gunsten der Miner und einen weiteren Rückbau der Dezentralität bedeutet.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1801295.msg19365503#msg19365503
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1801295.msg19397747#msg19397747
Dass du darauf nochmal geantwortet hast, tut dem keinen Abbruch. Eine Diskussion funktioniert nicht so, dass derjenige, der das letzte Wort hat, auch das bessere Argument hat. Insbesondere dann nicht, wenn zuletzt nur noch offensichtlich flache Argumente und Behauptungen vorgebracht werden.

Dass Bitcoin dezentral ist, ist ein schlechter Scherz.

Ja, und der Plan von BU ist leider, den letzten Rest an Dezentralität den Minern in den Rachen zu werfen.
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June 11, 2017, 06:32:36 PM
 #1134

also für die miner ist der status quo gar nicht so schlecht. sie verdienen momentan am meissten. --> https://blockchain.info/de/charts/miners-revenue?timespan=all

der anteil der fees an de mining einnahmen liegt bei 17.43%. --> https://blockchain.info/stats

kein wunder, dass manche miner SegWit nicht aktivieren wollen. lieber die blockgrösse aufblasen damit noch mehr tx reinpassen als einen teil der blockinhalte auszulagern (SegWit). vom standpunkt der gewinnoptimierung her gesehen kann ich das nachvollziehen. zumal sich wohl auch etliche miner syndikate verhoben haben mit investitionen bzw. nicht mehr unabhängig sind durch investoren/shareholder. ansonsten wären sie wohl auch nicht mehr im spiel (z. Bsp. KNC).

lasst uns bitte mit diesem ganzen kindergarten quatsch debatten aufhören. es geht bei der minerindustrie schon lange nicht mehr um das Bitcoin ideal von einer neuen gesellschaft. es spielen handfeste (kurzfristige) wirtschaftliche interessen eine rolle. sonst nichts weiter.

ja, die blöcke sind voll und es muss etwas passieren aber die fees sind wieder gesunken weil vieleicht auch nicht mehr die blockchain zugespammt wird!?

eine fee von ca. 50 cent für eine standard tx ist nicht guenstig aber schnell (instant) war Bitcoin noch nie on-chain wenn man für die sicherheit 6 bestätigungen abwarten will. ich will mit meinen kaffee eigentlich nicht die blockchain on-chain zuspammen sondern möchte das off-chain machen.

https://btc.com/stats/unconfirmed-tx

http://bitcoinfees.21.co/
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June 11, 2017, 07:35:30 PM
 #1135

also für die miner ist der status quo gar nicht so schlecht. sie verdienen momentan am meissten. --> https://blockchain.info/de/charts/miners-revenue?timespan=all

der anteil der fees an de mining einnahmen liegt bei 17.43%. --> https://blockchain.info/stats

kein wunder, dass manche miner SegWit nicht aktivieren wollen. lieber die blockgrösse aufblasen damit noch mehr tx reinpassen als einen teil der blockinhalte auszulagern (SegWit). vom standpunkt der gewinnoptimierung her gesehen kann ich das nachvollziehen. zumal sich wohl auch etliche miner syndikate verhoben haben mit investitionen bzw. nicht mehr unabhängig sind durch investoren/shareholder. ansonsten wären sie wohl auch nicht mehr im spiel (z. Bsp. KNC).

lasst uns bitte mit diesem ganzen kindergarten quatsch debatten aufhören. es geht bei der minerindustrie schon lange nicht mehr um das Bitcoin ideal von einer neuen gesellschaft. es spielen handfeste (kurzfristige) wirtschaftliche interessen eine rolle. sonst nichts weiter.

Hallo Gyrsur,

Die Erklärung liegt nahe, aber kurzfristige ökonomische Interessen können nicht der einzige Grund für die Segwit-Blockade sein. Der Blockreward ist immer noch so hoch, dass die Mehreinnahmen bei einem deutlich gestiegenen Bitcoin-Preis eventuell niedrigere Einnahmen über Transaktionsgebühren, und sogar die wegfallenden Asicboost-Einnahmen locker wettmachen würden.

Wer sich einen Überblick über die diversen Kommunikationsplattformen (Bitcointalk, beide Reddits, Youtube, Twitter, Cryto-News-Portale, Dev-Mailinglisten und diverse kleinere Bitcoin-Foren usw.) verschafft, dem ist klar, dass die Mehrheit Segwit möchte, und dass der Preis bei einer Segwit-Aktivierung locker auf $4000 steigen würde, wahrscheinlich auch $5000. Zwar würde die Aussenwelt von einer Segwit-Aktivierung kaum Kenntniss nehmen, aber es käme zu einer extremen Angebotsverknappung. Bei einer Segwit-Aktivierung verkaufen zum aktuellen Preis nur noch die Miner, ein paar wenige User, die dringend FIAT brauchen, und eine Handvoll verrückte BU-Anhänger, die felsenfest glauben, dass die Gesamtheit der Bitcoin-Medienlandschaft von einer Pro-Segwit Sybill-Attacke verfälscht sei.

Zumindest die Meinungsführer unter den Segwit-Blockierern (Bitmain, ViaBtc, Jiang Zhou'ers Btc.top und Roger Vers Bitcoin.com), müssen also noch andere Gründe haben für die Segwit-Blockade als kurzfristige ökonomische Interessen.

Im Idealfall ist es nur ein Kommunikationsproblem, das dazu geführt hat, dass in der chinesischen Community Meinungsmultiplikatoren aktiv waren, die Segwit aus Überzeugung ablehnen.

Charlie Lee hat im Zusammenhang mit der Segwit-Aktivierung bei Litecoin gesagt, dass die Story, die im Hintergrund abgelaufen ist, ein ganzes Buch füllen würde. Wäre spannend, wenn er das Buch mal tatsächlich schreiben würde.

Gruß,

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June 11, 2017, 08:32:33 PM
 #1136

also für die miner ist der status quo gar nicht so schlecht. sie verdienen momentan am meissten. --> https://blockchain.info/de/charts/miners-revenue?timespan=all

der anteil der fees an de mining einnahmen liegt bei 17.43%. --> https://blockchain.info/stats

kein wunder, dass manche miner SegWit nicht aktivieren wollen. lieber die blockgrösse aufblasen damit noch mehr tx reinpassen als einen teil der blockinhalte auszulagern (SegWit). vom standpunkt der gewinnoptimierung her gesehen kann ich das nachvollziehen. zumal sich wohl auch etliche miner syndikate verhoben haben mit investitionen bzw. nicht mehr unabhängig sind durch investoren/shareholder. ansonsten wären sie wohl auch nicht mehr im spiel (z. Bsp. KNC).

lasst uns bitte mit diesem ganzen kindergarten quatsch debatten aufhören. es geht bei der minerindustrie schon lange nicht mehr um das Bitcoin ideal von einer neuen gesellschaft. es spielen handfeste (kurzfristige) wirtschaftliche interessen eine rolle. sonst nichts weiter.

Hallo Gyrsur,

Die Erklärung liegt nahe, aber kurzfristige ökonomische Interessen können nicht der einzige Grund für die Segwit-Blockade sein. Der Blockreward ist immer noch so hoch, dass die Mehreinnahmen bei einem deutlich gestiegenen Bitcoin-Preis eventuell niedrigere Einnahmen über Transaktionsgebühren, und sogar die wegfallenden Asicboost-Einnahmen locker wettmachen würden.

Wer sich einen Überblick über die diversen Kommunikationsplattformen (Bitcointalk, beide Reddits, Youtube, Twitter, Cryto-News-Portale, Dev-Mailinglisten und diverse kleinere Bitcoin-Foren usw.) verschafft, dem ist klar, dass die Mehrheit Segwit möchte, und dass der Preis bei einer Segwit-Aktivierung locker auf $4000 steigen würde, wahrscheinlich auch $5000. Zwar würde die Aussenwelt von einer Segwit-Aktivierung kaum Kenntniss nehmen, aber es käme zu einer extremen Angebotsverknappung. Bei einer Segwit-Aktivierung verkaufen zum aktuellen Preis nur noch die Miner, ein paar wenige User, die dringend FIAT brauchen, und eine Handvoll verrückte BU-Anhänger, die felsenfest glauben, dass die Gesamtheit der Bitcoin-Medienlandschaft von einer Pro-Segwit Sybill-Attacke verfälscht sei.

Zumindest die Meinungsführer unter den Segwit-Blockierern (Bitmain, ViaBtc, Jiang Zhou'ers Btc.top und Roger Vers Bitcoin.com), müssen also noch andere Gründe haben für die Segwit-Blockade als kurzfristige ökonomische Interessen.

Im Idealfall ist es nur ein Kommunikationsproblem, das dazu geführt hat, dass in der chinesischen Community Meinungsmultiplikatoren aktiv waren, die Segwit aus Überzeugung ablehnen.

Charlie Lee hat im Zusammenhang mit der Segwit-Aktivierung bei Litecoin gesagt, dass die Story, die im Hintergrund abgelaufen ist, ein ganzes Buch füllen würde. Wäre spannend, wenn er das Buch mal tatsächlich schreiben würde.

Gruß,

Rakete4

hi Rakete4,

danke! und das ist es auch was mich so ärgert. wir versuchen uns hier die hintergründe zusammenzureimen und versuchen logisch zu argumentieren und dabei ist die ganze sch****e gar nicht logisch zu erklären. reine zeitverschwendung! es wird jetzt eh schlag auf schlag gehen in den kommenden wochen.

grüsse Gyrsur
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June 11, 2017, 09:14:53 PM
 #1137

hi Rakete4,

danke! und das ist es auch was mich so ärgert. wir versuchen uns hier die hintergründe zusammenzureimen und versuchen logisch zu argumentieren und dabei ist die ganze sch****e gar nicht logisch zu erklären. reine zeitverschwendung! es wird jetzt eh schlag auf schlag gehen in den kommenden wochen.

grüsse Gyrsur


Keine Ahnung, was in den kommenden Wochen passieren wird ehrlichgesagt. Jeff Garzik war in den letzten Tag kaum noch aktiv, aber Barry Silbert twittert fleissig, dass alle Unterzeichner weiter hinter Segwit2x stehen.

Wenn Segwit2x nicht voran kommt, könnten die großen Exchanges theoretisch das Chicken-and-egg Problem lösen. Beispielsweise könnte Bitstamp oder Bitfinex als Testballon einfach mal ankündigen, dass sie komplett auf BIP148 umsteigen. Natürlich ohne zu sagen, dass es ein Testballon ist. Bitcoin-Kurs steigt. Großes "Hallo" in allen Medien: "sind die verrückt geworden?" Falls dann weitere Exchanges und Miner mitziehen, wäre das Chicken-and-egg Problem gelöst. Falls nicht, nimmt man die Ankündigung dann eben rechtzeitig wieder zurück. Ruf ruiniert und Bitcoin crasht wieder runter.

Noch besser liesse sich das Chicken-and-Egg-Problem mit wechselseitigen Verträgen lösen, bei denen jede unterzeichnende Partei sich zu hohem Schadenersatz verpflichtet, wenn sie nicht komplett auf BIP 148 umsteigt.

Ich bin aber insgesamt skeptisch. Die einzelnen Akteure denken alle viel zu sehr an sich selbst, Bitstamp hat eben erst seine Website verschönert, um seine Einnahmen um 0.2% zu steigern, anstatt sich mal zu dem Blocksize-Streit zu äußern. Gehören die eigentlich auch zu den Konzernen von Barry Silbert oder Erik Vorhees? Ich habe da nicht so den Überblick, wo genau welcher Venture Capitalist investiert ist.



commander11
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June 11, 2017, 09:18:35 PM
 #1138

Verschwendet nicht eure Zeit weiter  Cool

https://i.redd.it/2foxjpp3r13z.png


Bitcoin braucht kein Increase wir sind wieder unter 250 k tx am tag ...

Heute ein historischer Tag Bitcoin wurde zum Altcoin  Roll Eyes Roll Eyes


Erste mal in der History hat ein anderer Coin mehr Tx als Bitcoin in 24 h.


Bitcoin braucht kein Scaling. Für Gold reichen 300 k am tag  Grin
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June 11, 2017, 09:27:09 PM
 #1139

hier commander11 für Dich --> http://www.flippening.watch/ und https://rolandkofler.github.io/flipper/

geh wieder zurück in Deine höhle und betätige Dich beim ansehen der websites geradeso wie es Dir in den sinn kommt und Deinen kommentaren entspricht. viel vergnügen!  Wink
Gyrsur
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June 11, 2017, 09:33:47 PM
 #1140

hi Rakete4,

danke! und das ist es auch was mich so ärgert. wir versuchen uns hier die hintergründe zusammenzureimen und versuchen logisch zu argumentieren und dabei ist die ganze sch****e gar nicht logisch zu erklären. reine zeitverschwendung! es wird jetzt eh schlag auf schlag gehen in den kommenden wochen.

grüsse Gyrsur


Keine Ahnung, was in den kommenden Wochen passieren wird ehrlichgesagt. Jeff Garzik war in den letzten Tag kaum noch aktiv, aber Barry Silbert twittert fleissig, dass alle Unterzeichner weiter hinter Segwit2x stehen.

Wenn Segwit2x nicht voran kommt, könnten die großen Exchanges theoretisch das Chicken-and-egg Problem lösen. Beispielsweise könnte Bitstamp oder Bitfinex als Testballon einfach mal ankündigen, dass sie komplett auf BIP148 umsteigen. Natürlich ohne zu sagen, dass es ein Testballon ist. Bitcoin-Kurs steigt. Großes "Hallo" in allen Medien: "sind die verrückt geworden?" Falls dann weitere Exchanges und Miner mitziehen, wäre das Chicken-and-egg Problem gelöst. Falls nicht, nimmt man die Ankündigung dann eben rechtzeitig wieder zurück. Ruf ruiniert und Bitcoin crasht wieder runter.

Noch besser liesse sich das Chicken-and-Egg-Problem mit wechselseitigen Verträgen lösen, bei denen jede unterzeichnende Partei sich zu hohem Schadenersatz verpflichtet, wenn sie nicht komplett auf BIP 148 umsteigt.

Ich bin aber insgesamt skeptisch. Die einzelnen Akteure denken alle viel zu sehr an sich selbst, Bitstamp hat eben erst seine Website verschönert, um seine Einnahmen um 0.2% zu steigern, anstatt sich mal zu dem Blocksize-Streit zu äußern. Gehören die eigentlich auch zu den Konzernen von Barry Silbert oder Erik Vorhees? Ich habe da nicht so den Überblick, wo genau welcher Venture Capitalist investiert ist.

Bitstamp.net gehört Pantera (Dan Morehead) und die beiden jungspund gründer haben bei dem hack im januar 2015 vermutlich ordenlich auf den deckel bekommen und wurden auf linie getrimmt. Pantera hat Bitstamp vor dem untergang bewahrt und seitdem machen die was der Papa sagt.
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