Bitcoin Forum
November 22, 2017, 06:48:57 PM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.15.1  [Torrent].
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: « 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 [59] 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 »
  Print  
Author Topic: Re: Der Aktuelle Kursverlauf blockgrösse  (Read 175246 times)
Popkultur
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 22


View Profile
June 12, 2017, 07:33:53 PM
 #1161

Eigentlich ist ein Chainsplit die beste Möglichkeit. Wenn niemand weiß wie sich segwit auswirkt, es nicht getestet wurde wie Christoph schreibt und man so den Status quo auf zwei Chains verteilt. Das ist quasi doppelte Sicherheit. Funktioniert Segwit nicht zuverlässig (sorry, ich bin nicht im Code drin) oder funktioniert es hervorragend für das was es tun soll, egal welcher Fall eintritt, es gibt immer noch die alternative Chain. Und ehrlich, wir haben jetzt schon hunderte Währungen, was macht es da schon für einen Unterschied, ob aus BTC eine oder zwei werden. Klar, die Leute, die bisher ihre Coins da hatten, haben jetzt plötzlich zwei verschiedene. Aber es wird sicher Möglichkeiten geben, die Coins von einer Chain auf die andere zu übertragen mit Hilfe einer Börse oder so. Dann kann man sich ja für eine der beiden Chains entscheiden. Der Preis wird sich entsprechend anpassen und auf die beiden Chains verteilen, davon bin ich überzeugt.
1511376537
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511376537

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511376537
Reply with quote  #2

1511376537
Report to moderator
1511376537
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511376537

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511376537
Reply with quote  #2

1511376537
Report to moderator
1511376537
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511376537

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511376537
Reply with quote  #2

1511376537
Report to moderator
Join ICO Now A blockchain platform for effective freelancing
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1511376537
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511376537

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511376537
Reply with quote  #2

1511376537
Report to moderator
1511376537
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511376537

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511376537
Reply with quote  #2

1511376537
Report to moderator
ajas
Member
**
Offline Offline

Activity: 92


View Profile
June 12, 2017, 07:34:35 PM
 #1162

Man kann ja tatsächlich der Meinung sein dass SegWit die Lösung aller Probleme ist
und dass eine Erhöhung der Blockgröße über alle Maßen extrem nachteilig ist.
Aber keiner kann mir erzählen, dass eine Anhebung auf 2MB das Ende des
dezentralisierten Bitcoins ist. Ich könnte jedenfalls meinen (jetzt-nicht-mehr-core)-client
auf meinem Notebook noch ein paar Jahre weiterlaufen lassen ohne mir eine neue
Festplatte kaufen zu müssen.
Bergmann_Christoph
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 366


View Profile WWW
June 12, 2017, 07:46:41 PM
 #1163


Kein Sinn mit dir zu reden. Diskussion beendet.   Kiss

Du wolltest sagen: "Mit dir kann ich nicht reden", oder? 99,9 Prozent der Menschheit außerhalb des Core-Fanblocks können nämlich hervorragend mit mir reden  Kiss

--
Bester Bitcoin-Marktplatz in der Eurozone: Bitcoin.de
Bestes Bitcoin-Blog im deutschsprachigen Raum: bitcoinblog.de

Tips dafür, dass ich den Blocksize-Thread mit Niveau und Unterhaltung fülle und Fehlinformationen bekämpfe:
Bitcoin: 1BesenPtt5g9YQYLqYZrGcsT3YxvDfH239
Ethereum: XE14EB5SRHKPBQD7L3JLRXJSZEII55P1E8C
doc12
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 948


View Profile
June 12, 2017, 10:35:13 PM
 #1164


Kein Sinn mit dir zu reden. Diskussion beendet.   Kiss

Du wolltest sagen: "Mit dir kann ich nicht reden", oder? 99,9 Prozent der Menschheit außerhalb des Core-Fanblocks können nämlich hervorragend mit mir reden  Kiss

Sorry ich bin nicht vom Core-fanblock, aber wie ich schon geschrieben habe finde ich eine Kapazitätserhöhung durch Optimierung ist der bessere Weg. Ist das so schwer zu verstehen? Ist man dann gleich Core-fanboy?

Soweit ich weiss gibt es nach diesem Ansatz kein andere Alternative, sonst her damit.
commander11
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 310


View Profile
June 12, 2017, 10:39:54 PM
 #1165


Kein Sinn mit dir zu reden. Diskussion beendet.   Kiss

Du wolltest sagen: "Mit dir kann ich nicht reden", oder? 99,9 Prozent der Menschheit außerhalb des Core-Fanblocks können nämlich hervorragend mit mir reden  Kiss


Er halt halt einfach keine Fantasie wie Rakete oder fehlendes Technsichens wissen um sich dinge auszudenken bzw Argumente die gegen Blocksize INcrease sprechen.

Und da er gegen dich sowieso keine Chance hat im Technischen Diskussionen lässt er es lieber gleich sein.

Mezzo;moon,Rakete haben ja auch schon aufgegeben   Wink


Immer wenns um Argumente geht kommt von Core nur heisse Luft  Roll Eyes   Grin


Und ETH wird nicht hart Crashen wie Bitcoin damals da hinter ETH gewalte Fundingpower % weltweite Konferenzen und Companys stehen. Die Eliten wollen ETH Mega Hypen und Mainstream machen damit bald jeder ETH used und sie endlich uns Chippen können.

ETH hat 6 Pyramiden im LOGO und 666 The Mark of the BEast mehr muss man dazu nicht sagen.  Oder wie es papa Butern sagt  " NEw World Order Payment System we are creating "  

Ich meine sie sprechen offen davon das es ein NWO Projekt ist.


Bitcoin Blockchain Devlopment  ist gegen das was bei ETH Blockchain Dev. passiert ein Fliegenschiss.

eine Foundation mit 800 k + 400 usd über 300 Mio Funding Power im Rücken die können soviel Coder bezahlen und Projekte und Konferenzen finanzieren. Bitcoin hat nichts außer Pseudo Scaling Konferenzen.


Ich mein bei Bitcoin passiert ja Praktisch GAR NICHTS..Seit Jahren. Eher das massive gegenteil der Fall mit den Core Clowns.

Nenn mir ein Feature/Projekt was Bitcoin besser gemacht hat seit 2013....


Einfach nur Blocksize anpassen je nach Bedarf und Bitcoin wäre schon lange 10 000 usd und kein altcoin würde auch nur 10 % von BTC Wert haben heute .


commander11
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 310


View Profile
June 12, 2017, 10:46:03 PM
 #1166

Eigentlich ist ein Chainsplit die beste Möglichkeit. Wenn niemand weiß wie sich segwit auswirkt, es nicht getestet wurde wie Christoph schreibt und man so den Status quo auf zwei Chains verteilt. Das ist quasi doppelte Sicherheit. Funktioniert Segwit nicht zuverlässig (sorry, ich bin nicht im Code drin) oder funktioniert es hervorragend für das was es tun soll, egal welcher Fall eintritt, es gibt immer noch die alternative Chain. Und ehrlich, wir haben jetzt schon hunderte Währungen, was macht es da schon für einen Unterschied, ob aus BTC eine oder zwei werden. Klar, die Leute, die bisher ihre Coins da hatten, haben jetzt plötzlich zwei verschiedene. Aber es wird sicher Möglichkeiten geben, die Coins von einer Chain auf die andere zu übertragen mit Hilfe einer Börse oder so. Dann kann man sich ja für eine der beiden Chains entscheiden. Der Preis wird sich entsprechend anpassen und auf die beiden Chains verteilen, davon bin ich überzeugt.

Ja klar wäre chainsplit das beste siehe ETH und ETC da waren beide coins zzusammen auch mehrwert als vor dem Spit short after split.

Und wie man heutzutage sieht hat sich eine Chain eindeutig durch gesetzt wo 95 % aller Devs/ Projekte sind .

Aber Bei Bitcoin wird Chain Split bitter böses Blut fließen da Blockstream alles machen wird an Sabotage was geht die Dddossen richtig heftig früher bei BU haben die ganze Rechenzentren und ISP Lahm gelegt als BU gedost wurde.
MoinCoin
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 446


Extension Blocks <3 Rootstock <3


View Profile
June 12, 2017, 10:47:32 PM
 #1167

@Christoph
Meine Zahlen zu Schnorr waren komplett aus der Luft gegriffen, da es mir ausschließlich um den Mathematischen Zusammenhang ging. Falls ich mal was sehe, oder extrem viel Zeit habe werde ich das hier posten.

Also ich hab mir dein Simulator angeguckt - irgendwas stimmt da nicht - kleine Prüfung zeigt, dass die Kapazität unter 1 MB sinkt bei deiner Simulation, wenn Segwit mehr als 0 Prozent hat.

Ich hab mal meine Simulation hinzugefügt:
http://js.do/code/156862

Noch mal kurz vorab - Ich finde Core ganz und gar nicht perfekt, aber ich sehe Core immer noch als das Beste, was wir momentan zur Verfügung haben.
Meine Einschätzung ist, dass Segwit kurzfristig reicht, Schnorr eine kleine Hilfe sein kann, aber das reicht natürlich noch alles nicht. Ich halte einfach Chain Splits für kontraproduktiv, weswegen ich wenig von BIP148 halte, sowieo noch weniger von BU, was aber auch mit dem schlechten Track Record zu tun hat. Viel wichtiger als meine Einschätzung ist für mich selbst aber auch, was ich glaube, dass andere denken. Und da sehe ich einfach sehr viel Vertrauen in Core, ob das nun berechtigt ist oder nicht.

Ich freue mich übrigens, dass Parity und Bcoin auch fleißig am entwickeln sind und könnte mir durchaus vorstellen Bcoin mit Extension-Blocks zu nutzen.

Ich bin tatsächlich der Meinung, das wir auf absehbare Zeit keinen Hard Fork brauchen, denn es gibt genügend alternative Möglichkeiten die Transaktionskapazität zu erhöhen: z.B. Sidechains (RSK Rootstock), Segwit, Extension Blocks, Schnorr, MAST und Lightning-Network, die alle keine Chain Splits hervorrufen.

Wie bereits gesagt - noch vor 1-2 Jahren sah die Situation anders aus - ein 2 MB Hard Fork war da eine gute Option zum Status quo, mittlerweile haben wir aber viele neue Technologien, die nicht alle von Core kommen.

Der Witz ist, dadurch das Segwit nicht aktiviert wird kann man auch nicht beweisen, das Segwit nicht reicht.
Genauso ist es mit BU - man kann schwer beweisen, dass es funktioniert, aber man kann auch nicht beweisen, dass es EC langfristig funktioniert, weil es das bisschen gebliebene Dezentralisierung stark aushebelt - Willkommen Paypal 2.0.
Wir drehen uns im Kreis mit sich widersprechenden Behauptungen.
Ich finde es schade, dass du das als Verleumdung siehst, aber jedem steht seine Meinung zu.

Ich versuche es nochmal:
Als normaler Nutzer bringt es überhaupt nichts, wenn ich EB/AD setze, da werde ich höchstens irgendwo als Sybill Angreifer abgetan, weil Signaling von Nodes wertlos ist, sondern nur die ökonomische Power die hinter den Nodes steht. Es fällt aber kaum auf, wenn jeweils nur einige wenige Nodes bei einer erneuten Erhöhung der Blocksize verschwinden. Und man weiß ja auch nicht, was das EB/AD bedeutet, das die Nodes signalisieren. Könnte auch heißen, bei Überschreitung will ich keinen eigenen Node mehr betreiben, sondern werde einen SPV-Node nutzen. EB/AD können höchstens Exchanges durchsetzen, aber Exchanges bleiben lieber neutral, wie wir aktuell sehen, also ist auch da nichts zu erwarten. Und als SPV-Node kann ich sowieso nichts machen. Also wird EB/AD zu 99% von den Minern festgelegt. Miner haben aber ihre ganz eigenen Interessen, sonst wäre Segwit meiner Meinung nach schon aktiv, denn wir brauchen das unabhängig von der Blockgröße um technologisch mit Altcoins  mitzuhalten.

Segwit mag vielleicht eine größere technische Änderung sein als ein Block Size Hard Fork, aber der Hard Fork ist sicherlich eine wesentlich größere Ökonomische und Politische Änderung. Und Segwit ist als MASF zumindest ohne großes Risiko zu aktivieren, sonst hätten wir schon Auswirkungen bei Litecoin gesehen. Mit reichlich Kapital ausgestattete Gegner von Segwit gibt es zumindest, die sicherlich erfolglos versuchen zu zeigen wie gefährlich Segwit ist, komischer Weise hört man aber nichts.

Für mich ist das alles ein reines Machtspiel mit den Hard Forks. Ggf. geht es auch um verletzte Egos - jedenfalls gibt es keine technischen Gründe.

Die Blockweight Formel ist übrigens überhaupt nicht seltsam, sondern sorgt endlich dafür, dass es ungefähr genauso viel kostet ein UTXO-Eintrag zu konsumieren, wie diesen zu erstellen und hilft somit gegen UTXO-Bloat und das Gebühren zu hoch sind um UTXOs mit geringem Betrag noch auszugeben. In einem Hard Fork sollte man das sinnvoller Weise auch für alte Transaktionen einführen - schlägt Luke-Jr übrigens immer wieder vor.

Anfang 2016 gab es Bitcoin Classic, das die Blocksize auf 2mb erhöhen wollte. Die Core Devs haben sich daraufhin mit den Minern getroffen und mit denen ausgemacht, dass die Miner ausschließlich Core-Software benutzen und SegWit aktivieren und dafür im Gegenzug die gewünschte Blocksize-Hardfork bekommen. Die Core devs haben nicht geliefert, die Miner aktivieren nicht SegWit. Und da stehen wir ...
Du meinst die Vereinbarung, wo sich nur ein paar Devs von Core mit denen getroffen haben, die weder für alle Nutzer, noch für Core sprechen können und die Vereinbarung, die die Miner direkt gebrochen haben, indem ein Miner Bitcoin Classic genutzt hat?


Quote from: MoinCoin
Ja es ist manchmal einfach alles zum kotzen, aber ich sehe den Status quo und Segwit, etc. als das geringere Übel an.
Ich denke, wenn BU sich durchgesetzt hätte, würden wir auf mittlere Sicht sicherlich wesentlich höhere Preise haben als jetzt, langfristig (5+ Jahre) würde Bitcoin aber extreme Probleme (eher politisch als technisch) bekommen und unter den aktuellen Wert fallen.
Ach so, du meinst, wenn das ganze Kapital in Altcoins und Ethereum flutet, Bitcoin nicht mehr die Leitwährung auf den Kryptobörsen ist, weder Freelancer noch Trader noch Darknetmarkets Bitcoin benutzen, alle neuen Entwickler zu Altcoins gehen und die Payment-Provider aufhören, Bitcoins zu akzeptieren - du meinst, dannn wird Bitcoin in fünf Jahren plötzlich viel mehr wert sein, als wenn es seine Position als führendes Digital Cash hält?

Ich nehme mal an, du wirfst nicht einfach so mit Behauptungen um dich. Da mir das im höchsten Maße widersinnig erscheint, bitte ich dich, mich an deiner Beweisführung teilhaben zu lassen.
Ich meinte, wenn BU sich mit 100% durchgesetzt hätte, weil die Mehrheit nicht an der Technik interessiert ist, was aber so wie es aussieht nie passieren wird. Dazu ist es aber schon zu spät - ich gehe auch davon aus, das ETH zunächst mal Bitcoin in der Marktkapitalisierung überholen wird. Und BU könnte das höchstens zementieren, denn aktuell würde das mit Sicherheit auf Chainsplits rauslaufen und nur die Position von ETH als klare Nummer 1 festigen. Nur weil auf einmal BU sich durchgesetzt hätte wäre ja nicht alles sofort super einfach. Die Probleme würden höchstens versteckt und verschoben.

Quote
Das Problem ist, dass man es eben genau umgekehrt sehen kann, wenn man mit der Arbeit der aktuellen Core-Devs insgesamt sehr zufrieden ist. Dann ist es keine Autoritätshörigkeit. [...] Und für das Scaling haben wir von Seiten der Core-Devs Segwit+Lightening und die Spoonnet-Research als Vorbereitung für einen zukünftigen Hardfork. Aus dieser Sicht sind Bitcoin-XT, Classic, Unlimited alles Angriffe auf Bitcoin, um einen neuen Referenzclienten zu haben, um über diesen Hebel dann Bitcoin zu zerstören.

Dieser kurze Absatz bringt fast alles auf den Punkt, warum ich mich hier wie ein vor Zorn rasender Don Quijote fühle.

1. Eben noch hat mir MoinCoin wortreich erklärt, weshalb man Core weder kritisieren noch verantwortlich machen kann. Da Open Source und Dezentral und so. Aber Lob und Bewunderung, das läuft, was? Wenn man Verantwortung einfordert, ist kein Anruf unter dieser Nummer und man landet vor einer Windmühle; aber wenn man lob und rühmt, ist immer jemand erreichbar. Spitze!
(man nennt das Moral Hazard, und es ist ein exzellenter Nährboden für Korruption und Versagen)
So war das nicht gemeint. Core zu kritisieren ist legitim und es ist auch nicht alles ganz in Ordnung, was von Core kommt.
Ich meinte nur damit, das man es einfach besser machen soll - dann wird das auch seine Anhänger und langfristig die Mehrheit an sich binden können. Die bisherigen Versuche haben es aber offensichtlich nicht geschafft und kläglich versagt.

Kurios wird es beim Fall AsicBoost. Du hast den Artikel von Sergio Lerner gelesen, du hast mit mir und offenbar auch mit anderen Personen diskutieret. Du WEISST dass AsicBoost nicht die Hashrate um 20 Prozent erhöht, sondern den Energieverbrauch um 20 Prozent spart. Dennoch schleuderst du munter weiter die Behauptung um dich, dass 30 Prozent der Hashrate von AsicBoost kommt.

Das kommt auf das gleiche hinaus, weil man bei niedrigerem Energieverbauch die gesparte Energie nutzen kann, um zusätzliche Hashes zu berechnen.
Stimme dem mal teilweise zu - man kann so mehr Miner nutzen. Also ich kann mich zumindest daran erinnern gelesen zu haben, dass einige Miner ihre Hashrate drosseln mussten, weil es nicht genügend Strom aus Wasserkraft gab, wegen niedriger Pegelstände. Außerdem ist die Kühlung so einfacher und man kann mehr Miner in einem Gebäude unterbringen.
Die kosten pro Hash/s sinken in jedem Fall, was man damit macht ist dem Miner überlassen.

Derzeit versucht Blockstream / Core / wer auch immer "normale" Transaktionen durch volle Blöcke unattraktiv zu machen, um Transaktionen auf 2-Layer zu drücken, die man zentralisieren und kontrollieren kann.
Natürlich kann man die zentralisieren und kontrollieren, jedoch viel schwerer als die Miner, da man keine neue Hardware braucht um einen neuen Kanal/Hub/Netzwerk aufzusetzen, sondern nur Software, die für jeden verfügbar ist. Während Miner zudem auf günstige Energie angewiesen sind und sich deswegen nicht aussuchen können wo sie minen ist man mit 2nd Layer Lösungen flexibler und kann auf andere Länder ausweichen. Zudem bleibt die Wahlfreiheit immer noch beim Nutzer, welchen Service er nutzen will.

Und, PS: SegWit ist keine Optimierung. SegWit ist sogar eine Verschlechterung, da Transaktionen mit SegWit zunächst 10-20 Prozent größer sein werden.
Naja...
Segwit ist in fast allen Punkten eine Verbesserung, gegenüber dem, was wir jetzt haben.
Native Segwit Transaktionen (P2WPKH) sind kleiner als normale Transaktionen (P2PKH), das sollte man auch erwähnen. Große Anbieter können direkt Native Segwit Transaktionen nutzen - für normale Nutzer müssen wir warten bis das Bech32 / BIP173 Adressformat in die Clients eingebaut wird - aber dazu brauchen wir weder einen Soft Fork, noch einen Hard Fork.
Die für den Übergang Netsted-P2SH Transaktionen sind auch nicht grundlos größer.
Man sollte dann auch erwähnen, dass die 20% nicht durch reine Ineffizienz kommen, sondern durch eine Erhöhung der Sicherheit von 80 bit auf 128 bit, da 80 bit mittelfristig nicht mehr als sicher zu betrachten sind.
https://bitcoincore.org/en/2016/01/26/segwit-benefits/#increased-security-for-multisig-via-pay-to-script-hash-p2sh

Tip: 1P4yZF9b9w2Sy7PXV5AC1RQ8rQ4RoacYG2
Bergmann_Christoph
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 366


View Profile WWW
June 13, 2017, 07:40:31 AM
 #1168


Kein Sinn mit dir zu reden. Diskussion beendet.   Kiss

Du wolltest sagen: "Mit dir kann ich nicht reden", oder? 99,9 Prozent der Menschheit außerhalb des Core-Fanblocks können nämlich hervorragend mit mir reden  Kiss


Er halt halt einfach keine Fantasie wie Rakete oder fehlendes Technsichens wissen um sich dinge auszudenken bzw Argumente die gegen Blocksize INcrease sprechen.

Und da er gegen dich sowieso keine Chance hat im Technischen Diskussionen lässt er es lieber gleich sein.

Mezzo;moon,Rakete haben ja auch schon aufgegeben   Wink


Immer wenns um Argumente geht kommt von Core nur heisse Luft  Roll Eyes   Grin


Und ETH wird nicht hart Crashen wie Bitcoin damals da hinter ETH gewalte Fundingpower % weltweite Konferenzen und Companys stehen. Die Eliten wollen ETH Mega Hypen und Mainstream machen damit bald jeder ETH used und sie endlich uns Chippen können.

ETH hat 6 Pyramiden im LOGO und 666 The Mark of the BEast mehr muss man dazu nicht sagen.  Oder wie es papa Butern sagt  " NEw World Order Payment System we are creating "  

Ich meine sie sprechen offen davon das es ein NWO Projekt ist.


Bitcoin Blockchain Devlopment  ist gegen das was bei ETH Blockchain Dev. passiert ein Fliegenschiss.

eine Foundation mit 800 k + 400 usd über 300 Mio Funding Power im Rücken die können soviel Coder bezahlen und Projekte und Konferenzen finanzieren. Bitcoin hat nichts außer Pseudo Scaling Konferenzen.


Ich mein bei Bitcoin passiert ja Praktisch GAR NICHTS..Seit Jahren. Eher das massive gegenteil der Fall mit den Core Clowns.

Nenn mir ein Feature/Projekt was Bitcoin besser gemacht hat seit 2013....


Einfach nur Blocksize anpassen je nach Bedarf und Bitcoin wäre schon lange 10 000 usd und kein altcoin würde auch nur 10 % von BTC Wert haben heute .




Danke! Was mich in der Debatte hier am meisten stört, ist die Unehrlichkeit. Ich käme ja damit klar, dass Bitcoin zum Digitalen Gold und Etheruem zum Digitalen Geld wird. Ich würde es kacke finden, aber gut, wer bin ich schon? Friss oder stirb. Aber diese Unehrlichkeit, diese Lügen, halben Argumente, diese Autoritätshörigkeit, die Zensur - das macht mich endgültig fertig.

In dem Moment, in dem hier kollektiv die Schuld bei den Minern und BU dafür gesucht wird, dass wri jetzt den Engpass haben, obwohl die Miner und BU und Vorgänger seit Jahren genau davon warnen, und dass dazu noch Verleumdungskampagnen wie AsicBoost und AntBleed orchestriert werden, während eine objektive, ehrliche Diskussion durch Zensur auf r/bitcoin und der Mailing-List seit Jahren unterbunden wird - das ist das, womit ich überhaupt nicht klarkomme.

Und ich lasse Leute wie Rakete nicht damit durchkommen, haltlose Vermutungen über BU und Bitmain als Tatsachen zu verkaufen, oder gar wissentlich verleumderische Lügen zu verbreiten.

Falls du mir für diese Mühe und den Unterhaltungswert, den ich in den Thread bringe, mit harten Münzen danken möchtest, habe ich zwei nette Adressen Smiley
Bitcoin: 1BesenPtt5g9YQYLqYZrGcsT3YxvDfH239
Ethereum: XE14EB5SRHKPBQD7L3JLRXJSZEII55P1E8C

--
Bester Bitcoin-Marktplatz in der Eurozone: Bitcoin.de
Bestes Bitcoin-Blog im deutschsprachigen Raum: bitcoinblog.de

Tips dafür, dass ich den Blocksize-Thread mit Niveau und Unterhaltung fülle und Fehlinformationen bekämpfe:
Bitcoin: 1BesenPtt5g9YQYLqYZrGcsT3YxvDfH239
Ethereum: XE14EB5SRHKPBQD7L3JLRXJSZEII55P1E8C
Rakete4
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 235


View Profile
June 13, 2017, 07:45:54 AM
 #1169

Als normaler Nutzer bringt es überhaupt nichts, wenn ich EB/AD setze, da werde ich höchstens irgendwo als Sybill Angreifer abgetan, weil Signaling von Nodes wertlos ist, sondern nur die ökonomische Power die hinter den Nodes steht. Es fällt aber kaum auf, wenn jeweils nur einige wenige Nodes bei einer erneuten Erhöhung der Blocksize verschwinden. Und man weiß ja auch nicht, was das EB/AD bedeutet, das die Nodes signalisieren. Könnte auch heißen, bei Überschreitung will ich keinen eigenen Node mehr betreiben, sondern werde einen SPV-Node nutzen. EB/AD können höchstens Exchanges durchsetzen, aber Exchanges bleiben lieber neutral, wie wir aktuell sehen, also ist auch da nichts zu erwarten. Und als SPV-Node kann ich sowieso nichts machen. Also wird EB/AD zu 99% von den Minern festgelegt. Miner haben aber ihre ganz eigenen Interessen, sonst wäre Segwit meiner Meinung nach schon aktiv, denn wir brauchen das unabhängig von der Blockgröße um technologisch mit Altcoins  mitzuhalten.

Segwit mag vielleicht eine größere technische Änderung sein als ein Block Size Hard Fork, aber der Hard Fork ist sicherlich eine wesentlich größere Ökonomische und Politische Änderung. Und Segwit ist als MASF zumindest ohne großes Risiko zu aktivieren, sonst hätten wir schon Auswirkungen bei Litecoin gesehen. Mit reichlich Kapital ausgestattete Gegner von Segwit gibt es zumindest, die sicherlich erfolglos versuchen zu zeigen wie gefährlich Segwit ist, komischer Weise hört man aber nichts.

Für mich ist das alles ein reines Machtspiel mit den Hard Forks. Ggf. geht es auch um verletzte Egos - jedenfalls gibt es keine technischen Gründe.

Die Blockweight Formel ist übrigens überhaupt nicht seltsam, sondern sorgt endlich dafür, dass es ungefähr genauso viel kostet ein UTXO-Eintrag zu konsumieren, wie diesen zu erstellen und hilft somit gegen UTXO-Bloat und das Gebühren zu hoch sind um UTXOs mit geringem Betrag noch auszugeben.

Hallo Moincoin,

sehr schön geschrieben, das gleiche habe ich hier auch schon mehrfach erläutert. Auch der Rest deines Postings ist äußerst lesenswert.

Wenn du die Zeit hast, könntest du die wesentlichen Teile deines Postings auf Englisch übersetzen, und damit einen neuen Thread im internationalen Bereich starten, mit dem Titel "My view on the scaling debate" oder so. Damit kannst mit nur 2-3 Stunden Aufwand einige Fehlinformierte aufklären.
 
Mir fehlen leider in einigen Bereichen noch die Detailkenntnisse bei Bitcoin, da ich über die geldtheoretische Schiene zu Bitcoin gekommen bin, und lange Zeit überwiegend im Bereich der Proof-of-stake Altcoins aktiv war. Mich hat es schon in 2013 gestört, dass die Masse der Bitcoiner kaum ein Problem in der Mining-Zentralisierung gesehen hat, und jetzt haben wir den Salat. Mittlerweile denke ich aber, dass Proof-of-Work aus ökonomischen Gründen grundsätzlich dem Proof-of-stake überlegen ist, und mehr Netzwerkeffekte generiert. Zum Erfolg von Bitcoin muss sich jetzt allerdings noch die Community bewähren, und die Miner in die Rolle der Servicedienstleister zurückdrängen. Eine UASF oder ein PoW-Fork würden da zur Gesundung beitragen. So lange das nicht passiert, werde ich meine Peercoins und Decreds behalten.

Längerfristig dürfte sich auch positiv auswirken, dass die Leistungsfähigkeit der Asics kaum noch steigerbar ist, und sich dadurch das Mining allmählich wieder dezentralisieren.

Rakete4
Bergmann_Christoph
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 366


View Profile WWW
June 13, 2017, 07:57:26 AM
 #1170

...

MoinCoin, vielen Dank für diesen Beitrag. So macht Diskutieren Freude und bringt Erkenntnisse.

Bevor ich das Vergnügen habe, deinen Beitrag Stück für Stück durchzugehen, muss ich etwas generelles dazu sagen.

Warum technische Perfektion nicht das ist, was derzeit nötig ist

Du schreibst lange Absätze darüber, warum der Weg von Core, mit SegWit, Schnorr, Mast, etc. technisch überlegen ist und warum du ihn unterstützt. Das mündet dann darin, dass du sagst, an die SegWit-Blocker / Core-Kritiker gerichtet:

Quote
- jedenfalls gibt es keine technischen Gründe.

Schön. Ich gebe dir in sehr vielem Recht, was du schreibst. Aber das bedeutet leider nicht, dass ich mit allem unrecht habe, was ich sage. Der Plan von Core kann technisch absolut brillant sein, und ich bin voll dafür, dass wir mit SegWit Malleability lösen und mehr, dass wir mit Schnorr Signaturen verschmelzen - total geil, das gibt ein Revival von Faucets und kleinen Inputs; so was ohne Schnorr zu machen ist kriminell - und auch sehr gerne Sidechains wie Rootstock oder MimbleWimble. Und natürlich auch Lightning. Sehr gerne. Finde ich alles toll, was die Core Devs und andere planen.

Nur: Es reicht nicht. Ich schaue mir die Zahlen an. Wenn wir optimistisch sind haben wir in 6 Monaten 1,5 mb, in 2 Jahren 2mb und in 2,5 bis 3 Jahren 2,2 mb. Das ist zu wenig. Wir reden hier von einem globalen E-Cash-System. Von der Währungsunion des Internets. Vom Zahlungsmittel, das alle Mittelsmänner plattmacht. 2,2 mb in 3 Jahren ist zu klein gedacht. Der Plan kann technisch noch so göttlich und perfekt sein - wenn die Roadmap nicht ans Ziel führt, bringt das alles nichts.

Dass die Kapazität für ein globales E-Cash-System zu gering ist, meine nicht nur ich. Oder Jihan Wu, Roger Ver, die BitClub-Leute, die 50-60 Mitglieder von Bitcoin Unlimited, Gavin Andresen, Jeff Garzik. Es meint auch Barry Silbert, Stephen Pair von BitPay, die Leute von Coin.Dance, meine ältesten und treuesten Leser auf dem Blog, gefählt die Hälfte der Leute, die schon 2013 im deutschen Bitcointalk gepostet haben. 60 verfluchte Prozent der Kryptomärkte meinen das. Die Märkte scheren sich nicht um die technische Brillanz, wenn der Plan nicht das bringt, was sie brauchen. Die Roadmap ist zu klein, um das Potenzial von Bitcoin als globales E-Cash-System zu erfüllen. Vielleicht reicht es für ein globales Settlement Network. Aber das ist nicht das, was mehr als 50 Prozent der Märkte wollen.

Ich wäre vollkommen zufrieden mit einer neuen Blocksize von 4mb. Dann hat Core schätzungsweise 4-8 Jahre Zeit, um zu zeigen, wie viel man mit SegWit, Schnorr, Mast, Sidechains und Lightning rausholt. Vielleicht brauchen wir danach nie wieder eine Blocksize-Erhöhung, vielleicht können wir das in 8 Jahren besser.

Herrgott, ich wäre sogar zufrieden mit dem Strohhalm SegWit + 2mb weil uns das immerhin 2-4 Jahre Zeit bringen kann, um entweder offchain Lösungen klarzumachen oder uns anderweitig einig zu werden. Mit Schmerzen, weil ich fürchte, dass wir danach wieder beim selben Mist landen, aber besser als nichts. Aber selbst das ist zuviel. Dass selbst jetzt, nach fast 3 Jahren der Debatte, dem immer wahrscheinlicheren Flippening, der Einstimmung der Wirtschaft auf eine Roadmap, der Erfahrung, dass der Fee Market allen Unternehmen und allen Usern schadet - dass selbst jetzt Core Devs wie Luke JR und Eric Lombrozo sagen: "Wir haben alles versucht, zu verhandlen, zu betteln, aber diese Terroristen wollen nicht." und dann lieber die Chain splittet, als einen Handbreit nachzugeben - das ist zuviel.

Mit einer solchen Kompromisslosigkeit zieht man in den Krieg oder gründet eine Religion. Aber auf den Märkten scheitert man damit nur. Die Karawane zieht weiter.

--
Bester Bitcoin-Marktplatz in der Eurozone: Bitcoin.de
Bestes Bitcoin-Blog im deutschsprachigen Raum: bitcoinblog.de

Tips dafür, dass ich den Blocksize-Thread mit Niveau und Unterhaltung fülle und Fehlinformationen bekämpfe:
Bitcoin: 1BesenPtt5g9YQYLqYZrGcsT3YxvDfH239
Ethereum: XE14EB5SRHKPBQD7L3JLRXJSZEII55P1E8C
Bergmann_Christoph
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 366


View Profile WWW
June 13, 2017, 07:59:58 AM
 #1171

Mir fehlen leider in einigen Bereichen noch die Detailkenntnisse bei Bitcoin, da ich über die geldtheoretische Schiene zu Bitcoin gekommen bin, und lange Zeit überwiegend im Bereich der Proof-of-stake Altcoins aktiv war. Mich hat es schon in 2013 gestört, dass die Masse der Bitcoiner kaum ein Problem in der Mining-Zentralisierung gesehen hat, und jetzt haben wir den Salat

Wenn du PoW nicht magst und meinst, dass ein deflationäres Geld nicht als Zahlungsmittel funktioniert, dann wäre es nett, dich von Bitcoin fernzuhalten. Es gibt genügend Alternativen wie PoS-Peercoin und Schwundgeld Freicoin. Das ist ja das schöne am freien Markt. Wer nicht will, der muss nicht. Aber bitte hör' auf, mit deinem Zorn auf die Miner unsere Debatte zu verpesten.

--
Bester Bitcoin-Marktplatz in der Eurozone: Bitcoin.de
Bestes Bitcoin-Blog im deutschsprachigen Raum: bitcoinblog.de

Tips dafür, dass ich den Blocksize-Thread mit Niveau und Unterhaltung fülle und Fehlinformationen bekämpfe:
Bitcoin: 1BesenPtt5g9YQYLqYZrGcsT3YxvDfH239
Ethereum: XE14EB5SRHKPBQD7L3JLRXJSZEII55P1E8C
curiosity81
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1708



View Profile
June 13, 2017, 08:14:15 AM
 #1172

Mir fehlen leider in einigen Bereichen noch die Detailkenntnisse bei Bitcoin, da ich über die geldtheoretische Schiene zu Bitcoin gekommen bin, und lange Zeit überwiegend im Bereich der Proof-of-stake Altcoins aktiv war. Mich hat es schon in 2013 gestört, dass die Masse der Bitcoiner kaum ein Problem in der Mining-Zentralisierung gesehen hat, und jetzt haben wir den Salat

Wenn du PoW nicht magst und meinst, dass ein deflationäres Geld nicht als Zahlungsmittel funktioniert, dann wäre es nett, dich von Bitcoin fernzuhalten. Es gibt genügend Alternativen wie PoS-Peercoin und Schwundgeld Freicoin. Das ist ja das schöne am freien Markt. Wer nicht will, der muss nicht. Aber bitte hör' auf, mit deinem Zorn auf die Miner unsere Debatte zu verpesten.

Das behauptet er doch gar nicht. Was Du hier tust ist unlauter. Ich vervollstaendige das Zitat aber gerne:

Mir fehlen leider in einigen Bereichen noch die Detailkenntnisse bei Bitcoin, da ich über die geldtheoretische Schiene zu Bitcoin gekommen bin, und lange Zeit überwiegend im Bereich der Proof-of-stake Altcoins aktiv war. Mich hat es schon in 2013 gestört, dass die Masse der Bitcoiner kaum ein Problem in der Mining-Zentralisierung gesehen hat, und jetzt haben wir den Salat. Mittlerweile denke ich aber, dass Proof-of-Work aus ökonomischen Gründen grundsätzlich dem Proof-of-stake überlegen ist, und mehr Netzwerkeffekte generiert.

Donate Anti-Cancer Research:
http://www.indysci.org/mission.html
Bergmann_Christoph
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 366


View Profile WWW
June 13, 2017, 08:54:39 AM
 #1173

@Christoph
Meine Zahlen zu Schnorr waren komplett aus der Luft gegriffen, da es mir ausschließlich um den Mathematischen Zusammenhang ging. Falls ich mal was sehe, oder extrem viel Zeit habe werde ich das hier posten.

Also ich hab mir dein Simulator angeguckt - irgendwas stimmt da nicht - kleine Prüfung zeigt, dass die Kapazität unter 1 MB sinkt bei deiner Simulation, wenn Segwit mehr als 0 Prozent hat.

Ich hab mal meine Simulation hinzugefügt:
http://js.do/code/156862

Die Kapazität sinkt in Grenzfällen bei einer sehr geringen SIgnatur-Quote auf weniger als 1000. Aber das ist vollkommen irrelevant, da unrealistisch bzw. seit 2010 nicht mehr geschehen.

Ich bin mir mit deiner Kalkulation nicht ganz sicher. Ist zuviel, ohne dass ich dir spontan sagen kann, warum. Nur ein Stückchen, bis zu 100kb.

Ich habe einen Experten gefunden, der meine Sim gereviewt hat - ich sage nicht, wer, aber garantiere dir, dass ich seiner Kompetenz absolut vertraue - der ein paar kleine Änderungen gemacht hat (Mathematik vereinfacht, die Extragröße der TX nur auf Non-Signatur-Data ausgelagert). Von ihm weiß ich auch, dass der Anteil von Signatur-Daten in den Blöcken seit rund 2 Jahren konstant bei 60-63 Prozent ist.

Habe meine Simulation angepasst, das Spektrum der Signatur-Daten verengt und die 65 Prozent unterstrichen.

http://js.do/code/156684

Da derzeit noch gar keine Wallet richtig vorbereitet ist, der Upgrade-Prozess bei Lightwallets, selbst wenn sie vorbereitet sind, äußerst Mühsam ist, und auch große Plattformen erstmal die bestehenden UTXO austauschen müssen, halte ich einen SegWit-Anteil von 50-80 Prozent sechs Monate nach der Aktivierung für relativ optimistisch. Das entspricht bei einem leichten Anstieg der Signatur-Daten einer Kapazität von 1,25 bis 1,45mb. Selbst bei 100 Prozent SegWit-Transaktionen kommen wir mit diesem Modell nicht auf mehr als 1,65mb.

Die 50-80% sind pure Spekulation, da ich keine Datengrundlage habe, wie sich das Transaktionsaufkommen verteilt und wie die großen Plattformen ihre Inputs managen. Native SegWit-Adressen lasse ich mal außen vor, da sie ein noch komplizierterer Upgrade Prozess sind und voraussichtlich in 6 Monaten keine Wirkung haben.


Quote
Noch mal kurz vorab - Ich finde Core ganz und gar nicht perfekt, aber ich sehe Core immer noch als das Beste, was wir momentan zur Verfügung haben.

Ist egal, da dennoch zuwenig. Sagst du ja sogar selbst:

Quote
Meine Einschätzung ist, dass Segwit kurzfristig reicht, Schnorr eine kleine Hilfe sein kann, aber das reicht natürlich noch alles nicht.

Und weiter:

Quote
Ich halte einfach Chain Splits für kontraproduktiv, weswegen ich wenig von BIP148 halte, sowieo noch weniger von BU, was aber auch mit dem schlechten Track Record zu tun hat.

Naja, bei Ethereum hat der Chainsplit entgegen der Unkenrufe von Core nicht viel geschadet. Aber zugegeben hat das keiner. Stattdessen sagen sie jetzt wie WhalePanda: "Ich habe mich geirrt, aber ich habe weiterhin mit allem recht, was ich über Eth gesagt habe."

Quote
Viel wichtiger als meine Einschätzung ist für mich selbst aber auch, was ich glaube, dass andere denken. Und da sehe ich einfach sehr viel Vertrauen in Core, ob das nun berechtigt ist oder nicht.

Autsch. Was willst du damit sagen? Dass du nicht glaubst, dass die Roadmap ausreicht, aber dass du dich daran orientierst, was du glaubst, was andere denken, und du da - in krassem Widerspruch zum Markt - Vertrauen zu Core siehst, auch wenn du nicht weißst, ob das berechtigt ist - und dann? Wie geht der Satz weiter?

Klingt für mich nach einem Autoritäts-Argument, dem du selbst nicht traust. Daher hört der Satz plötzlich auf.

Quote
Ich bin tatsächlich der Meinung, das wir auf absehbare Zeit keinen Hard Fork brauchen, denn es gibt genügend alternative Möglichkeiten die Transaktionskapazität zu erhöhen: z.B. Sidechains (RSK Rootstock), Segwit, Extension Blocks, Schnorr, MAST und Lightning-Network, die alle keine Chain Splits hervorrufen.

Sehen große Teile der Community und des Marktes anders. Selbst wenn Sidechains und Lightning marktreife Wallets in den nächsten zwei Jahren haben - was sehr unwahrscheinlich ist - selbst dann ist es unwahrscheinlich, dass der Markt diese Aufsplittung der Chain schlucken wird.

Bitcoin ist ein dezentrales System, das man nicht einfach so steuern kann. Du kannst Bitcoin nicht dazu bringen, plötzlich alles anders zu machen, andere Transaktionsformat, Sidechains, Extension Blocks usw. zu benutzen. Wahrscheinlicher ist, dass sie Altcoins oder Banken benutzen, wenn das eigentliche Bitcoin E-Cash System aufhört, zu funktionieren.

Quote
Wie bereits gesagt - noch vor 1-2 Jahren sah die Situation anders aus - ein 2 MB Hard Fork war da eine gute Option zum Status quo, mittlerweile haben wir aber viele neue Technologien, die nicht alle von Core kommen.

Wundervoll. Aber leider weiterhin nicht das, was der Markt braucht.

Quote
Genauso ist es mit BU - man kann schwer beweisen, dass es funktioniert, aber man kann auch nicht beweisen, dass es EC langfristig funktioniert, weil es das bisschen gebliebene Dezentralisierung stark aushebelt - Willkommen Paypal 2.0.

Ethereum ist Emergent Consensus. Und es funktioniert.

Quote
Wir drehen uns im Kreis mit sich widersprechenden Behauptungen.
Ich finde es schade, dass du das als Verleumdung siehst, aber jedem steht seine Meinung zu.

Meinen ja. Habe ich dir jemals Verleumdung unterstellt?

Ich unterstelle Leuten Verleumdung, die ein Angebot für eine Hardfork einen Angriff nennen und wissentlich Fehlinformationen verbreiten, um gegen die Miner zu hetzen.

Quote
Ich versuche es nochmal:
Als normaler Nutzer bringt es überhaupt nichts, wenn ich EB/AD setze, da werde ich höchstens irgendwo als Sybill Angreifer abgetan, weil Signaling von Nodes wertlos ist, sondern nur die ökonomische Power die hinter den Nodes steht. Es fällt aber kaum auf, wenn jeweils nur einige wenige Nodes bei einer erneuten Erhöhung der Blocksize verschwinden. Und man weiß ja auch nicht, was das EB/AD bedeutet, das die Nodes signalisieren. Könnte auch heißen, bei Überschreitung will ich keinen eigenen Node mehr betreiben, sondern werde einen SPV-Node nutzen. EB/AD können höchstens Exchanges durchsetzen, aber Exchanges bleiben lieber neutral, wie wir aktuell sehen, also ist auch da nichts zu erwarten. Und als SPV-Node kann ich sowieso nichts machen. Also wird EB/AD zu 99% von den Minern festgelegt.

Das ist ein Argument. Logisch schlüssig. So gut habe ich die Anti-BU-Argumente selten gehört. Danke.

Aber da Emergent Consensus das am besten getestete Bitcoin-Upgrade aller Zeiten ist - es wird bei Ethereum in einem 30 Milliarden Dollar System unter den krassesten Bedingungen getestet - wissen wir, dass die Miner nicht so scharf darauf sind, sich selbst mehr Arbeit zu machen, um damit die Hilfe der kostenlosen Mitarbeiter (der Nodes) rauszudrücken. Im Gegenteil: Die User und Entwickler müssen die Miner regelmäßig anbetteln, mehr Kapazität durchzulassen.

Quote
Miner haben aber ihre ganz eigenen Interessen,

Ja, Bitcoin. Das ist die ganze spieltheoretische Idee dahinter.

Quote
sonst wäre Segwit meiner Meinung nach schon aktiv,

Eben. Die Miner schlucken keine Lösung, die nicht das ist, was der Markt braucht, aber vorgibt, es zu sein.

Quote
denn wir brauchen das unabhängig von der Blockgröße um technologisch mit Altcoins  mitzuhalten.

Kann sein dass SegWit nützliche Boni hat. Schön. Aber es ist noch immer nicht das, was der Markt und ein großer Teil der Bitcoin-Community braucht.

Quote
Segwit mag vielleicht eine größere technische Änderung sein als ein Block Size Hard Fork,

... die im Gegensatz zu einer Hardfork noch nicht mal das bringt, was wir brauchen ...

Quote
aber der Hard Fork ist sicherlich eine wesentlich größere Ökonomische und Politische Änderung.

Ich möchte nicht über Politilk reden, da das nichts bringt, aber ja, es wird eine größere ökonomische Änderung: Bitcoin wird wieder als digitales E-Cash-System wachsen können. Darum geht es ja!

Quote
Die Blockweight Formel ist übrigens überhaupt nicht seltsam,

Nein? Sie verschleiert das, worum es die ganze Zeit geht - die Kapazität - aber hei, sie ...

Quote
sorgt endlich dafür, dass es ungefähr genauso viel kostet ein UTXO-Eintrag zu konsumieren, wie diesen zu erstellen und hilft somit gegen UTXO-Bloat und das Gebühren zu hoch sind um UTXOs mit geringem Betrag noch auszugeben.

Also, SegWit bringt nicht das, was Bitcoin braucht, was du ja weißt, aber gibt vor, das zu geben, während es das, was der Markt verlangt, obstruiert - aber das ist richtig so, weil man damit eine technische Besteuerung von non-SegWit-Data durchbringt, die etwas bringt, was der Markt nicht versteht?

Quote
In einem Hard Fork sollte man das sinnvoller Weise auch für alte Transaktionen einführen - schlägt Luke-Jr übrigens immer wieder vor.

Hätte Luke den Release einer 2mb HF gemacht, den er versprochen hat, hätte er das vielleicht auch einbringen können. Aber so wichtig war es wohl doch nicht ...


Quote
Du meinst die Vereinbarung, wo sich nur ein paar Devs von Core mit denen getroffen haben, die weder für alle Nutzer, noch für Core sprechen können und die Vereinbarung, die die Miner direkt gebrochen haben, indem ein Miner Bitcoin Classic genutzt hat?

Jepp. Die Vereinbarung, in der Adam Back (Blockstream CEO), Luke-JR (Blockstream Mitgründer), Matt Corallo (Blockstream Mitgründer), Peter Todd (Core Dev) und Johnson Lau (Core Dev) das Versprechen unterschrieben haben, eine Blocksize-Hardfork zu veröffentlichen, und nach dem keiner der Beteiligten auch nur ein einziges Mal ernsthaft für die Hardfork geworben haben. Stattdessen haben Adam, Luke, Matt und Peter erst recht gegen die Hardfork propagiert, während Johnson sie durch Sponnnet so kompliziert und unverständlich wie möglich gemacht hat. Und nun sind es ironischerweise genau die Core Devs, die lieber eine Chainsplit wollen, als zuzulassen, dass andere ihr Versprechen erfüllen, nachdem sie es selbst nicht gekonnt haben -- während die Miner bis auf eine Handvoll Blöcke weiterhin die absolute Treue zu Core gehalten und damit die Classic-Hardfork, die du rückblickend offenbar sinnvoll findest, abgeblasen haben ...

Genau davon rede ich.

Quote
Quote from: MoinCoin
Ja es ist manchmal einfach alles zum kotzen, aber ich sehe den Status quo und Segwit, etc. als das geringere Übel an.
Ich denke, wenn BU sich durchgesetzt hätte, würden wir auf mittlere Sicht sicherlich wesentlich höhere Preise haben als jetzt, langfristig (5+ Jahre) würde Bitcoin aber extreme Probleme (eher politisch als technisch) bekommen und unter den aktuellen Wert fallen.
Ach so, du meinst, wenn das ganze Kapital in Altcoins und Ethereum flutet, Bitcoin nicht mehr die Leitwährung auf den Kryptobörsen ist, weder Freelancer noch Trader noch Darknetmarkets Bitcoin benutzen, alle neuen Entwickler zu Altcoins gehen und die Payment-Provider aufhören, Bitcoins zu akzeptieren - du meinst, dannn wird Bitcoin in fünf Jahren plötzlich viel mehr wert sein, als wenn es seine Position als führendes Digital Cash hält?

Ich nehme mal an, du wirfst nicht einfach so mit Behauptungen um dich. Da mir das im höchsten Maße widersinnig erscheint, bitte ich dich, mich an deiner Beweisführung teilhaben zu lassen.
Ich meinte, wenn BU sich mit 100% durchgesetzt hätte, weil die Mehrheit nicht an der Technik interessiert ist, was aber so wie es aussieht nie passieren wird. Dazu ist es aber schon zu spät - ich gehe auch davon aus, das ETH zunächst mal Bitcoin in der Marktkapitalisierung überholen wird. Und BU könnte das höchstens zementieren, denn aktuell würde das mit Sicherheit auf Chainsplits rauslaufen und nur die Position von ETH als klare Nummer 1 festigen. Nur weil auf einmal BU sich durchgesetzt hätte wäre ja nicht alles sofort super einfach. Die Probleme würden höchstens versteckt und verschoben.

Warte mal. Dir ist also klar, dass der Core Plan nicht genug bringt, aber du hast ihn dennoch unterstützt. Nun rückt das Flippening nahe, und du bist nicht sehr erstaunt, da es beinah schon passieren muss. Geichzeitig gehst du davon aus, dass BU es womöglich verhindert hätte, da es mittelfristig hilft. Dennoch unterstützt du weiter Cores Plan durch und durch und bist entschieden gegen BU.

Richtig?

Quote
So war das nicht gemeint. Core zu kritisieren ist legitim und es ist auch nicht alles ganz in Ordnung, was von Core kommt.

Na dann: Nenn' mir drei Dinge, die Core falsch macht. Bisher verteidigst du die Core Roadmap ja ununterbrochen.

Quote
Ich meinte nur damit, das man es einfach besser machen soll - dann wird das auch seine Anhänger und langfristig die Mehrheit an sich binden können. Die bisherigen Versuche haben es aber offensichtlich nicht geschafft und kläglich versagt.

Oh, dafür muss ich reddit zitieren. Hier gibt es einen wundervollen Thread auf r/bitcoin, in der sogar diesem Sub langsam klar wird, wie verblendet das alles ist. Toller Dialog und die perfekte Antwort auf deinen Kommentar:

BigBlocker:
They saw this coming years ago, the whole big block community did.

Core-Fan:
Yeah? And they did nothing about it? Or did they just buy ETH?

BigBlocker:
THEY BLEW UP THE FUCKING WORLD, LEFT CORE, SPLIT THE ENTIRE COMMUNITY IN HALF, GOT 51pct PLUS OF THE MINERS TO JOIN THEM. MADE THERE OWN REPOS.... TWICE! HAVE DONE NOTHING BUT YELL KICK AND SCREAM THIS WAS GOING TO HAPPEN THE LAST 4 FUCKING YEARS.

Du unterstützt weiterhin die "Regierung", die es verbockt, und gibst nun der Opposion die Schuld daran, obwohl diese seit 3 Jahren ununterbrochen die Lösung vorschlägt und versucht umzusetzen Huh?

Quote
Kurios wird es beim Fall AsicBoost. Du hast den Artikel von Sergio Lerner gelesen, du hast mit mir und offenbar auch mit anderen Personen diskutieret. Du WEISST dass AsicBoost nicht die Hashrate um 20 Prozent erhöht, sondern den Energieverbrauch um 20 Prozent spart. Dennoch schleuderst du munter weiter die Behauptung um dich, dass 30 Prozent der Hashrate von AsicBoost kommt.

Das kommt auf das gleiche hinaus, weil man bei niedrigerem Energieverbauch die gesparte Energie nutzen kann, um zusätzliche Hashes zu berechnen.
Stimme dem mal teilweise zu - man kann so mehr Miner nutzen. Also ich kann mich zumindest daran erinnern gelesen zu haben, dass einige Miner ihre Hashrate drosseln mussten, weil es nicht genügend Strom aus Wasserkraft gab, wegen niedriger Pegelstände. Außerdem ist die Kühlung so einfacher und man kann mehr Miner in einem Gebäude unterbringen.
Die kosten pro Hash/s sinken in jedem Fall, was man damit macht ist dem Miner überlassen.

Und? Hat auch niemand gesagt, dass AsicBoost, wenn es denn jemand benutzen würde, einen Vorteil hat.

Worum es geht: Rakete weiß, dass AsicBoost kein 20-30 Prozent Plus gibt. Aber er sagt es dennoch. Er verbreitet wissentlich Falschinformationen, um gegen die Miner zu hetzen.

Es ist enttäuschend, dass du, als offenbar ehrlicher und dialoginteressierter Smallblocker / Corefan / Softforker, whatever, das nicht entschieden kritisierst. Damit schadest du deiner Position massiv.

--
Bester Bitcoin-Marktplatz in der Eurozone: Bitcoin.de
Bestes Bitcoin-Blog im deutschsprachigen Raum: bitcoinblog.de

Tips dafür, dass ich den Blocksize-Thread mit Niveau und Unterhaltung fülle und Fehlinformationen bekämpfe:
Bitcoin: 1BesenPtt5g9YQYLqYZrGcsT3YxvDfH239
Ethereum: XE14EB5SRHKPBQD7L3JLRXJSZEII55P1E8C
MoinCoin
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 446


Extension Blocks <3 Rootstock <3


View Profile
June 13, 2017, 10:55:27 AM
 #1174

So viel zum Schreiben Cheesy
Ich lass mir mal Zeit und beantworte das Stück für Stück.

@Christoph
Jetzt sehe ich erst, dass du Segwit berechnest, indem du 10% addierst, was für native Segwit Transaktionen nicht notwendig ist, das erklärt das von dir beschriebene Verhalten.
Fairerweise müsstest du dann noch einen Faktor einbauen - Anteil Native Segwit zu Nested P2SH Segwit.

Ich war mal so frei und hab das angepasst und für den Start 50% angenommen - aber jeder ist ja frei das anzupassen. Bis Segwit aktiviert wird, vergehen ja sowieso noch einige Wochen.
http://js.do/code/156939

Die sim sollte so passen - wenn man es auf 0 stellt kommen meine alten zahlen raus, wenn man es auf 1 stellt kommen deine alten Zahlen raus.

Warum findest du Native Segwit Adressen eigentlich so kompliziert? Ich persönlich finde die sogar einfacher als die alten Adressen.
Die sind zumindest wesentlich einfacher zu implementieren als die Nested P2SH Adressen.

Ich halte eine rasche Nutzung von Segwit überhaupt nicht für unrealistisch. Wir sehen, dass viele Leute im Augenblick sogar willens sind Bitcoin komplett zu verlassen und Altcoins zu nutzen - im Vergleich dazu ist ein Umstieg auf Segwit doch trivial. Über 80% zu kommen wird aber sicher schwerer.

Tip: 1P4yZF9b9w2Sy7PXV5AC1RQ8rQ4RoacYG2
Bergmann_Christoph
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 366


View Profile WWW
June 13, 2017, 11:02:53 AM
 #1175

@Moincoin

native SegWit-TX gehen nur, wenn sie von Sender und Empfänger unterstützt werden. Wie stellst du dir das vor? Dass die ganzen Plattformen, die das einbauen, in Zukunft zwei Adressen anzeigen, von denen dann der User sich eine aussuchen muss?

Der Anteil wird vorerst winzig sein. Ich habe es in meiner Prognose, immerhin, eingerechnet, dass in 2 Jahren 100 Prozent native SegWit benutzt. Ist vollkommen unrealistisch optimistisch. Aber reicht selbst dann nicht.

Mir wäre es lieb, wenn du dich bei der Antwort auf dieses post konzentrieren würdest:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1801295.msg19529469#msg19529469

Das ist die Essenz der ganzen Sache, meinerseits ...

--
Bester Bitcoin-Marktplatz in der Eurozone: Bitcoin.de
Bestes Bitcoin-Blog im deutschsprachigen Raum: bitcoinblog.de

Tips dafür, dass ich den Blocksize-Thread mit Niveau und Unterhaltung fülle und Fehlinformationen bekämpfe:
Bitcoin: 1BesenPtt5g9YQYLqYZrGcsT3YxvDfH239
Ethereum: XE14EB5SRHKPBQD7L3JLRXJSZEII55P1E8C
commander11
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 310


View Profile
June 13, 2017, 12:54:05 PM
 #1176

dass selbst jetzt Core Devs wie Luke JR und Eric Lombrozo sagen: "Wir haben alles versucht, zu verhandlen, zu betteln, aber diese Terroristen wollen nicht." und dann lieber die Chain splittet, als einen Handbreit nachzugeben - das ist zuviel.


by the way


"Core" dev Eric Lombrozo is actually one of the co founding members of Ethereum! Oh the web we weave! https://blog.ethereum.org/2014/01/23/ethereum-now-going-public/


Macht es jetzt endlich klick klick  ?    Roll Eyes
Rakete4
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 235


View Profile
June 13, 2017, 09:59:05 PM
 #1177

Schön. Ich gebe dir in sehr vielem Recht, was du schreibst. Aber das bedeutet leider nicht, dass ich mit allem unrecht habe, was ich sage. Der Plan von Core kann technisch absolut brillant sein, und ich bin voll dafür, dass wir mit SegWit Malleability lösen und mehr, dass wir mit Schnorr Signaturen verschmelzen - total geil, das gibt ein Revival von Faucets und kleinen Inputs; so was ohne Schnorr zu machen ist kriminell - und auch sehr gerne Sidechains wie Rootstock oder MimbleWimble. Und natürlich auch Lightning. Sehr gerne. Finde ich alles toll, was die Core Devs und andere planen.

Nur: Es reicht nicht. Ich schaue mir die Zahlen an. Wenn wir optimistisch sind haben wir in 6 Monaten 1,5 mb, in 2 Jahren 2mb und in 2,5 bis 3 Jahren 2,2 mb. Das ist zu wenig. Wir reden hier von einem globalen E-Cash-System. Von der Währungsunion des Internets. Vom Zahlungsmittel, das alle Mittelsmänner plattmacht. 2,2 mb in 3 Jahren ist zu klein gedacht. Der Plan kann technisch noch so göttlich und perfekt sein - wenn die Roadmap nicht ans Ziel führt, bringt das alles nichts.

Dass die Kapazität für ein globales E-Cash-System zu gering ist, meine nicht nur ich. Oder Jihan Wu, Roger Ver, die BitClub-Leute, die 50-60 Mitglieder von Bitcoin Unlimited, Gavin Andresen, Jeff Garzik. Es meint auch Barry Silbert, Stephen Pair von BitPay, die Leute von Coin.Dance, meine ältesten und treuesten Leser auf dem Blog, gefählt die Hälfte der Leute, die schon 2013 im deutschen Bitcointalk gepostet haben. 60 verfluchte Prozent der Kryptomärkte meinen das. Die Märkte scheren sich nicht um die technische Brillanz, wenn der Plan nicht das bringt, was sie brauchen. Die Roadmap ist zu klein, um das Potenzial von Bitcoin als globales E-Cash-System zu erfüllen. Vielleicht reicht es für ein globales Settlement Network. Aber das ist nicht das, was mehr als 50 Prozent der Märkte wollen.

Ich wäre vollkommen zufrieden mit einer neuen Blocksize von 4mb. Dann hat Core schätzungsweise 4-8 Jahre Zeit, um zu zeigen, wie viel man mit SegWit, Schnorr, Mast, Sidechains und Lightning rausholt. Vielleicht brauchen wir danach nie wieder eine Blocksize-Erhöhung, vielleicht können wir das in 8 Jahren besser.

Herrgott, ich wäre sogar zufrieden mit dem Strohhalm SegWit + 2mb weil uns das immerhin 2-4 Jahre Zeit bringen kann, um entweder offchain Lösungen klarzumachen oder uns anderweitig einig zu werden. Mit Schmerzen, weil ich fürchte, dass wir danach wieder beim selben Mist landen, aber besser als nichts. Aber selbst das ist zuviel. Dass selbst jetzt, nach fast 3 Jahren der Debatte, dem immer wahrscheinlicheren Flippening, der Einstimmung der Wirtschaft auf eine Roadmap, der Erfahrung, dass der Fee Market allen Unternehmen und allen Usern schadet - dass selbst jetzt Core Devs wie Luke JR und Eric Lombrozo sagen: "Wir haben alles versucht, zu verhandlen, zu betteln, aber diese Terroristen wollen nicht." und dann lieber die Chain splittet, als einen Handbreit nachzugeben - das ist zuviel.

Mit einer solchen Kompromisslosigkeit zieht man in den Krieg oder gründet eine Religion. Aber auf den Märkten scheitert man damit nur. Die Karawane zieht weiter.

Hallo Christoph,

das hast du schön zusammengefasst, kein Witz jetzt. Smiley Du wirst wohl deinen Augen nicht trauen, wenn du das von mir jetzt liest. Eine geringfügige, fixe Erhöhung der Basis-Blocksize fände ich gar nicht schlecht. Deswegen habe ich auch noch keine UASF-Kappe auf, da ich noch die leise Hoffnung habe, dass aus Segwit2x etwas wird. Der Wegall an Nodes mit schlechter Internetanbindung würde sich wohl noch in Grenzen halten bei einer geringfügigen Erhöhung der Blocksize. Das schöne ist ja, dass man bei einem deflationären Geld gar nicht so viel Transaktionsvolumen braucht wie VISA/Paypal, weil wegen dem Gresham'schen Gesetz gar nicht so oft damit bezahlt wird. Die letzten 7 Jahre Bitcoin-Geschichte sind der Beweis dafür. Wichtig ist eben nur, dass kein Anreiz für die Miner besteht, die ganzen Gambling-, Daytrading- und Spam-Transaktionen in die Blöcke zu packen, und die Gefahr sehe ich leider bei BU. Wer trotzdem Gamblen will, soll eben bezahlen oder Altcoins nutzen. Eigentlich könnte ich mir auch eine Emergent Consensus Lösung vorstellen, bei der die Minimum fee sehr hoch angesetzt ist und fest im Protokoll ist,  z.B. 50 Satoshi/Byte. Die großen Miner könnten dann gemeinsam eine Blocksize-Erhöhung durchsetzen, aber um die Minimum-Fee zu senken, bräuchte man dann den nächsten 3-jährigen Scaling-war. Wink

Ansonsten ist eben das große Fragezeichen, was immer noch im Raum steht, warum genau Segwit von den Minern geblockt wird. Ist es:

A) um die Core-Devs zu nötigen, endlich einen Hardfork zu planen, um so Bitcoin nach vorne zu bringen  (deine Meinung)
B) weil sie Lightening als Konkurrenz sehen, und um ihre zukünftigen Einnahmen fürchten
C) weil sie derzeit gut an den Transaction fees verdienen
D) wegen Covert-Asicboost
E) weil ein niedriger Bitcoin-Preis den größten Minern und Asic-Herstellern hilft, die Konkurrenz auszuschalten
F) wegen verletzten Egos
G) wegen dem kulturellen Graben zwischen China und dem Rest, der zu Missverständnissen führt
H) weil die Miner Geld von konkurrierenden Cryptowährungen dafür erhalten, Segwit zu blocken (doc12's Meinung)
I) weil die Miner von Geheimdiensten unterwandert sind bzw. von Ihnen genötigt werden, Bitcoin zu schaden
j) aus noch ganz anderen Gründen

Jeder kann da seine Meinung haben und beweisen lässt sich nichts. Und ganz ehrlich, ich bin mir selbst nicht sicher, was der Grund ist, wie auch? Man steckt schließlich nicht in fremden Köpfen drinnen. Und mir sagt mein Bauchgefühl nach Abwägung diverser Indizien, dass es nicht nur Grund Nr. A ist.* Das Grundproblem, dass ich eben sehe, ist, dass die Anzahl der Miner zu gering ist. Bei 5 großen Minern kann es der Zufall wollen, dass gleich 3 davon schräge Wirrköpfe sind. Und bei schrägen Wirrköpfen funktionieren die ökonomischen Anreize nicht, die im Whitepaper beschrieben sind. Gäbe es tausend Miner, die jeweils nur 1 Promille der Hashrate kontrollieren, dann wäre es viel einfacher.  Die Wahrscheinlichkeit, dass 501 von 1000 Minern schräge Wirrköpfe sind, ist geringer als die Wahrscheinlichkeit, einen Private key zu erraten, der zu einer Adresse mit Bitcoins führt. Es kämen dann nur diejenigen Gründe für die Segwit-Blockade in Frage, die einfach nachzuvollziehen sind. Von der Liste oben könnte man dann die Punkte D bis J streichen, es blieben nur A, B und C meiner Meinung nach.

Deswegen schreibe ich hier ständig, dass die mangelnde Dezentralität des Minings ein Riesen-Problem ist. Wäre klar, dass nur die Gründe A,B und C in Frage kommen, dann wäre viel schneller ein Kompromiss zwischen den Core-Devs und den Minern gefunden.

Schönen, freundlichen Gruß,

Rakete4


*Mit Ausnahme von Roger Ver, bei ihm ist klar, dass es Grund nur A ist, aber sein Pool hat kaum Hashrate.
Rakete4
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 235


View Profile
June 13, 2017, 10:46:07 PM
 #1178

Quote
Ich versuche es nochmal:
Als normaler Nutzer bringt es überhaupt nichts, wenn ich EB/AD setze, da werde ich höchstens irgendwo als Sybill Angreifer abgetan, weil Signaling von Nodes wertlos ist, sondern nur die ökonomische Power die hinter den Nodes steht. Es fällt aber kaum auf, wenn jeweils nur einige wenige Nodes bei einer erneuten Erhöhung der Blocksize verschwinden. Und man weiß ja auch nicht, was das EB/AD bedeutet, das die Nodes signalisieren. Könnte auch heißen, bei Überschreitung will ich keinen eigenen Node mehr betreiben, sondern werde einen SPV-Node nutzen. EB/AD können höchstens Exchanges durchsetzen, aber Exchanges bleiben lieber neutral, wie wir aktuell sehen, also ist auch da nichts zu erwarten. Und als SPV-Node kann ich sowieso nichts machen. Also wird EB/AD zu 99% von den Minern festgelegt.

Das ist ein Argument. Logisch schlüssig. So gut habe ich die Anti-BU-Argumente selten gehört. Danke.


Äh, das was MoinCoin da geschrieben hat, habe ich doch auch schon oft gesagt, wenn auch mit weniger Fachvokabular.
Rakete4
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 235


View Profile
June 13, 2017, 11:14:16 PM
 #1179

Hmm. Gerade kommt mir ein Gedanke. Wenn die Miner es ernst meinen mit ihrer Unterstützung für Segwit2x, dann wäre die ideale Vorgehensweise für sie folgende:
erst UASF-BIP 148 am 1. August scheitern lassen, und direkt danach mit der Segwit-Aktivierung beginnen, mit BIP91 Core-compatibel.
Auf diese Weise würden die Hardcore Core-Unterstützer sehen, dass die Miner nicht Bitcoin schaden wollten mit der Segwit-Blockade, sondern es ernst meinten mit dem Fordern einer Blocksize-Erhöhung. Damit würden sie viele Sympathien zurückgewinnen und die Erfolgschancen für den Hardfork 6 Monate später wären dann entsprechend hoch, so dass es auch danach nur einen Bitcoin geben würde.
Wenn Bitmain&Co hingegen schon vor dem 1. August anfangen, Segwit zu signalisieren, sieht es so aus, als ob es gut und richtig war, sie unter Druck zu setzen mit UASF. Der Hardfork 6 Monate später wird dann wahrscheinlich nicht durchgehen, oder zur Spaltung führen.

Dieses Szenario ist natürlich nur unter der Annahme sinnhaft, dass man darauf vertraut, dass die Miner nicht von Dritten (Goldman Sachs - Ether Investoren oder Geheimdiensten etc.) gesteuert werden, oder sonstige geheimen Agendas haben. Und da Bitcoin vertrauensfrei funktionieren soll, was leider bei so wenigen mächtigen Minern nicht mehr gegeben ist, macht es durchaus Sinn, auf Nummer sicher zu gehen und UASF-BIP148 zu unterstützen.

Ich hatte übrigens zeitweise Bitcoin Classic laufen, da ich eine Erhöhung auf 2 MB sinnvoll fand, auch wenn ich etwas merkwürdig fand, das Gavin ursprünglich den Bitcoin XT-Unsinn mit 8 MB und Verdopplung jedes Jahr unterstützt hat. Ein kurzer Blick auf den historischen Wachstumstrend der Transaktionen hätte gereicht, um zu sehen, dass außer Transaction-Spammern und Faucet-Klickern kein Mensch solche irrsinning großen Blöcke braucht.
Bergmann_Christoph
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 366


View Profile WWW
June 14, 2017, 07:35:24 AM
 #1180

Schön. Ich gebe dir in sehr vielem Recht, was du schreibst. Aber das bedeutet leider nicht, dass ich mit allem unrecht habe, was ich sage. Der Plan von Core kann technisch absolut brillant sein, und ich bin voll dafür, dass wir mit SegWit Malleability lösen und mehr, dass wir mit Schnorr Signaturen verschmelzen - total geil, das gibt ein Revival von Faucets und kleinen Inputs; so was ohne Schnorr zu machen ist kriminell - und auch sehr gerne Sidechains wie Rootstock oder MimbleWimble. Und natürlich auch Lightning. Sehr gerne. Finde ich alles toll, was die Core Devs und andere planen.

Nur: Es reicht nicht. Ich schaue mir die Zahlen an. Wenn wir optimistisch sind haben wir in 6 Monaten 1,5 mb, in 2 Jahren 2mb und in 2,5 bis 3 Jahren 2,2 mb. Das ist zu wenig. Wir reden hier von einem globalen E-Cash-System. Von der Währungsunion des Internets. Vom Zahlungsmittel, das alle Mittelsmänner plattmacht. 2,2 mb in 3 Jahren ist zu klein gedacht. Der Plan kann technisch noch so göttlich und perfekt sein - wenn die Roadmap nicht ans Ziel führt, bringt das alles nichts.

Dass die Kapazität für ein globales E-Cash-System zu gering ist, meine nicht nur ich. Oder Jihan Wu, Roger Ver, die BitClub-Leute, die 50-60 Mitglieder von Bitcoin Unlimited, Gavin Andresen, Jeff Garzik. Es meint auch Barry Silbert, Stephen Pair von BitPay, die Leute von Coin.Dance, meine ältesten und treuesten Leser auf dem Blog, gefählt die Hälfte der Leute, die schon 2013 im deutschen Bitcointalk gepostet haben. 60 verfluchte Prozent der Kryptomärkte meinen das. Die Märkte scheren sich nicht um die technische Brillanz, wenn der Plan nicht das bringt, was sie brauchen. Die Roadmap ist zu klein, um das Potenzial von Bitcoin als globales E-Cash-System zu erfüllen. Vielleicht reicht es für ein globales Settlement Network. Aber das ist nicht das, was mehr als 50 Prozent der Märkte wollen.

Ich wäre vollkommen zufrieden mit einer neuen Blocksize von 4mb. Dann hat Core schätzungsweise 4-8 Jahre Zeit, um zu zeigen, wie viel man mit SegWit, Schnorr, Mast, Sidechains und Lightning rausholt. Vielleicht brauchen wir danach nie wieder eine Blocksize-Erhöhung, vielleicht können wir das in 8 Jahren besser.

Herrgott, ich wäre sogar zufrieden mit dem Strohhalm SegWit + 2mb weil uns das immerhin 2-4 Jahre Zeit bringen kann, um entweder offchain Lösungen klarzumachen oder uns anderweitig einig zu werden. Mit Schmerzen, weil ich fürchte, dass wir danach wieder beim selben Mist landen, aber besser als nichts. Aber selbst das ist zuviel. Dass selbst jetzt, nach fast 3 Jahren der Debatte, dem immer wahrscheinlicheren Flippening, der Einstimmung der Wirtschaft auf eine Roadmap, der Erfahrung, dass der Fee Market allen Unternehmen und allen Usern schadet - dass selbst jetzt Core Devs wie Luke JR und Eric Lombrozo sagen: "Wir haben alles versucht, zu verhandlen, zu betteln, aber diese Terroristen wollen nicht." und dann lieber die Chain splittet, als einen Handbreit nachzugeben - das ist zuviel.

Mit einer solchen Kompromisslosigkeit zieht man in den Krieg oder gründet eine Religion. Aber auf den Märkten scheitert man damit nur. Die Karawane zieht weiter.

Hallo Christoph,

das hast du schön zusammengefasst, kein Witz jetzt. Smiley Du wirst wohl deinen Augen nicht trauen, wenn du das von mir jetzt liest. Eine geringfügige, fixe Erhöhung der Basis-Blocksize fände ich gar nicht schlecht. Deswegen habe ich auch noch keine UASF-Kappe auf, da ich noch die leise Hoffnung habe, dass aus Segwit2x etwas wird. Der Wegall an Nodes mit schlechter Internetanbindung würde sich wohl noch in Grenzen halten bei einer geringfügigen Erhöhung der Blocksize. Das schöne ist ja, dass man bei einem deflationären Geld gar nicht so viel Transaktionsvolumen braucht wie VISA/Paypal, weil wegen dem Gresham'schen Gesetz gar nicht so oft damit bezahlt wird. Die letzten 7 Jahre Bitcoin-Geschichte sind der Beweis dafür. Wichtig ist eben nur, dass kein Anreiz für die Miner besteht, die ganzen Gambling-, Daytrading- und Spam-Transaktionen in die Blöcke zu packen, und die Gefahr sehe ich leider bei BU. Wer trotzdem Gamblen will, soll eben bezahlen oder Altcoins nutzen. Eigentlich könnte ich mir auch eine Emergent Consensus Lösung vorstellen, bei der die Minimum fee sehr hoch angesetzt ist und fest im Protokoll ist,  z.B. 50 Satoshi/Byte. Die großen Miner könnten dann gemeinsam eine Blocksize-Erhöhung durchsetzen, aber um die Minimum-Fee zu senken, bräuchte man dann den nächsten 3-jährigen Scaling-war. Wink

Ansonsten ist eben das große Fragezeichen, was immer noch im Raum steht, warum genau Segwit von den Minern geblockt wird. Ist es:

A) um die Core-Devs zu nötigen, endlich einen Hardfork zu planen, um so Bitcoin nach vorne zu bringen  (deine Meinung)
B) weil sie Lightening als Konkurrenz sehen, und um ihre zukünftigen Einnahmen fürchten
C) weil sie derzeit gut an den Transaction fees verdienen
D) wegen Covert-Asicboost
E) weil ein niedriger Bitcoin-Preis den größten Minern und Asic-Herstellern hilft, die Konkurrenz auszuschalten
F) wegen verletzten Egos
G) wegen dem kulturellen Graben zwischen China und dem Rest, der zu Missverständnissen führt
H) weil die Miner Geld von konkurrierenden Cryptowährungen dafür erhalten, Segwit zu blocken (doc12's Meinung)
I) weil die Miner von Geheimdiensten unterwandert sind bzw. von Ihnen genötigt werden, Bitcoin zu schaden
j) aus noch ganz anderen Gründen

Jeder kann da seine Meinung haben und beweisen lässt sich nichts. Und ganz ehrlich, ich bin mir selbst nicht sicher, was der Grund ist, wie auch? Man steckt schließlich nicht in fremden Köpfen drinnen. Und mir sagt mein Bauchgefühl nach Abwägung diverser Indizien, dass es nicht nur Grund Nr. A ist.* Das Grundproblem, dass ich eben sehe, ist, dass die Anzahl der Miner zu gering ist. Bei 5 großen Minern kann es der Zufall wollen, dass gleich 3 davon schräge Wirrköpfe sind. Und bei schrägen Wirrköpfen funktionieren die ökonomischen Anreize nicht, die im Whitepaper beschrieben sind. Gäbe es tausend Miner, die jeweils nur 1 Promille der Hashrate kontrollieren, dann wäre es viel einfacher.  Die Wahrscheinlichkeit, dass 501 von 1000 Minern schräge Wirrköpfe sind, ist geringer als die Wahrscheinlichkeit, einen Private key zu erraten, der zu einer Adresse mit Bitcoins führt. Es kämen dann nur diejenigen Gründe für die Segwit-Blockade in Frage, die einfach nachzuvollziehen sind. Von der Liste oben könnte man dann die Punkte D bis J streichen, es blieben nur A, B und C meiner Meinung nach.

Deswegen schreibe ich hier ständig, dass die mangelnde Dezentralität des Minings ein Riesen-Problem ist. Wäre klar, dass nur die Gründe A,B und C in Frage kommen, dann wäre viel schneller ein Kompromiss zwischen den Core-Devs und den Minern gefunden.

Schönen, freundlichen Gruß,

Rakete4


*Mit Ausnahme von Roger Ver, bei ihm ist klar, dass es Grund nur A ist, aber sein Pool hat kaum Hashrate.

Freut mich sehr, dass du diesen Gedankengang zu schätzen weißt. Wir kommen uns hier näher, was für mich ein sehr erfreulicher Fortschritt der Diskussion ist. Es gibt auch einen Satz von dir, bei dem du eventuell erstaunt bist, dass ich zustimme:

Quote
Das schöne ist ja, dass man bei einem deflationären Geld gar nicht so viel Transaktionsvolumen braucht wie VISA/Paypal, weil wegen dem Gresham'schen Gesetz gar nicht so oft damit bezahlt wird. Die letzten 7 Jahre Bitcoin-Geschichte sind der Beweis dafür

Eben! Der Bedarf nach Bitcoin-Transaktionen wird niemals VISA/PayPal erreichen, weil 99,99999 Prozent der Menschheit - einschließlich mir selbst - ihren täglichen Kaffee lieber mit Bargeld oder EC bezahlen. Und das wird sich unabhängig von der Blocksize auch nicht ändern. Es gibt aber einen Bedarf nach Transaktionen, der über das,was wir derzeit haben, hinausgeht. Das ist einer der Gründe, weshalb ich diese Diskussion von Anfang an recht unnötig fand.

Nicht als Angriff gedacht, aber: Warum bist du so versessen darauf, über die Gründe der Miner zu spekuleren? Für mich hat es das grolße Fragezeichen nie gegeben. Die Miner sind der Meinung, dass SegWit nicht ausreicht und haben daher mit Blockstream / Core - in dem Fall echt nicht zu unterscheiden - vereinbart, dass Blockstream / Core eine Hardfork liefert und die Miner dafür SegWit aktivieren und Core treu bleiben. Man kann es rechterverdrehen und -wenden wie man will - Core / Blockstream hat nicht geliefert.

Das ist für mich eine erschöpfende und absolut ausreichende Antwort auf die Frage, warum die MIner SegWit nicht aktivieren. Es gab ein Abkommen, und Core hat nicht geliefert. Brauche ich Gründe, weshalb meine Rechnung nicht bezahlt wird, nachdem ich eine Arbeit nciht abgeliefert habe? Brauchst du Gründe, weshalb du keine Dose Erdnüsse bekommst, nachdem du dich an der Aldi-Kasse weigerst, zu bezahlen?

All diese anderen Gründe, weshalb, erscheinen mir wie orchestrierte Versuche, von der wahren Frage bzw denen abzulenken, die SegWit in Wahrheit blockieren. AsicBoost - ins Spiel gebracht vom Blockstream CTO - ist davon mit am schlimmsten, weshalb ich darauf so reagiere.

Die für mich viel interessantere Frage ist: Warum liefert Blockstream / Core nicht die versprochene Hardfork, die offenbar alle wollen? Warum blockieren sie dadurch SegWit?



--
Bester Bitcoin-Marktplatz in der Eurozone: Bitcoin.de
Bestes Bitcoin-Blog im deutschsprachigen Raum: bitcoinblog.de

Tips dafür, dass ich den Blocksize-Thread mit Niveau und Unterhaltung fülle und Fehlinformationen bekämpfe:
Bitcoin: 1BesenPtt5g9YQYLqYZrGcsT3YxvDfH239
Ethereum: XE14EB5SRHKPBQD7L3JLRXJSZEII55P1E8C
Pages: « 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 [59] 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 »
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!