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Author Topic: Re: Der Aktuelle Kursverlauf blockgrösse  (Read 174426 times)
Bergmann_Christoph
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June 01, 2017, 01:50:48 PM
 #1021

@rakete

schade, dass dir nichts anderes einfällt, als dich auf einen Teil meines Posts zu stürzen und mir dazu auch noch kognitive Dissonanz zu unterstellen. Mein Kommentar enthielt grob geschätzt zehn Argumente, von denen das von dir hinterfragte mit das unwichtigste war.


@Christoph

Mein Post von heute morgen mit dem Satoshi-Zitat in blauer Farbe war eine gedankliche Einheit. Ich bin an dem Posting locker 2 Stunden drangesessen. Dass du das zerpflückst hast in lauter Einzelteile, macht es schwer darauf nochmal zu antworten, da ich auch nicht unbegrenzt Zeit habe, und den Thread hier nicht mit Mega-Postings sprengen möchte. Ich lasse das lieber so stehen, die stillen Mitleser können sich ja ihre Meinung bilden.

Das, was ich von dir gequotet habe zur Anzahl der Miner, war aus einer Antwort von dir an Mezzomix.



Sorry dafür. Bin heute viel zu aktiv in diesem Thread und werde damit gleich aufhören, um auch noch zu arbeiten Smiley

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Bergmann_Christoph
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June 01, 2017, 01:57:06 PM
 #1022

Langsam muss ich aufhören, hier alles zu beantworten, und mich um meine Arbeit kümmern Sad


Ich meine vor allem Transaktionen sobald diese noch nicht bestätigt wurden.
Bei denen ist es egal, ob man die Signatur überprüft, weil man nicht prüfen kann, ob die Bitcoins echt sind als SPV Node.

Doch, durchaus. Soweit ich weiß fragt der SPV Node einen Full Node, ob das Guthaben gedeckt ist und prüft dann die Signatur. Ich bin da nicht sicher, aber glaube, es wäre mit normalen Tx möglich. Mit SW / EXtBl Tx ist es nicht möglich.

Wie gesagt: Um eine unbestätigte Tx für einen SPV node zu fälschen, braucht man einen ausgeklügelten MIM-Angriff oder einen gefakten Blockheader. Um eine unbestätigte SW-tx zu faken, braucht man nur die Tx.

Quote
Segwit als Hard Fork anstelle einer Blocksize Erhöhung ist wirklich eine dumme Idee Cheesy

Ja, wir sind uns mal wieder einig! Heute ist ein guter Tag!

Quote
Ehrlich gesagt war ich eine Zeitlang für BU - kannst in meiner Posthistory sehen - sind ein paar englische Posts - ging da auch um LN. Und der Auslöser war, dass die Propaganda von /r/bitcoin hat praktisch Abneigung gegenüber Core/Segwit erzeugt hat, also müsse BU ja das bessere sein. Nachdem ich mich aber mehr mit der Technik und den Zusammenhängen auseinandergesetzt habe bin ich aber mittlerweile absolut vom Gegenteil überzeugt. Also da hängt deine Argumentation mit der Propaganda.

Interessant. Ich könnte jetzt meine Argumentation umbauen und sagen "Propaganda wirkt, solange man sie nur lange genug betreibt", was sich ja auch mit den typischen Sätzen über Nazi-Propaganda deckt, dass man Wahrheiten mit dem Holzhammer einhämmern kann oder eine Lüge nur lange genug wiederholen muss, damit sie geglaubt wird.

Wenn du mir einen Grund nennst, warum BU nicht funktionieren kann - und bitte nicht "Miner bestimmen dann alles, lalala" - diskutiere ich da gerne darüber. Aber es muss nicht sein, weil der Zug, leider, eh schon abgefahren ist. Emergent Consensus gibt es für Dash, Monero und Ethereum, aber nicht für Bitcoin. Habe ich schon eingesehen.

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commander11
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June 01, 2017, 07:02:39 PM
 #1023

Polybius is trying to create a "regulated, decentralized bank for the digital generation". They'll offer things like crypto-based investment portfolios, and a variety of blockchain services for individuals and enterprises. The company is planning an ICO this May.


Vibr8gKiwi 9 Punkte vor 4 Stunden
The ICO will be on the Ethereum network. So like with most of these things lately, Ethereum will manage the Polybius tokens and be used to get value in and out of them. Regardless if Polybius even goes anywhere it's yet another support to Ethereum's quickly growing network effect.
FYI, bitcoin should have captured these use cases first, but core devs put a stop to that. The creator of Ethereum was first going to develop in bitcoin before being chased off by core devs. Smart contract technology trying to use bitcoin (Counterparty) has been hamstrung by core in a variety of ways, you can read about it in a post written by Storj explaining why they switched to Ethereum:
http://blog.storj.io/post/158740607128/migration-from-counterparty-to-ethereum

So in addition to the other problems they have created, blockstream/core are chasing off use cases and businesses on purpose that are going to other cryptos. Bitcoin simply cannot be the leading cryptocurrency while blockstream/core remains in control. Support all efforts to route around blockstream/core and otherwise remove them from power.



Bitcoin ist TOT und eure Agenda mit Pro Segwit und Anti Scaling interessiert kein Mensch mehr da alle early adopter und business

Die Titanic schon verlassen hat.   Bitcoin became the Shitcoin  Wink


Armer Bergmann der versucht gegen eine Wall von Core Angestellten zu Argumentieren .  Just Look at the Action und jeder Weiss

Core tut alles um Bitcoin zu myspacen.
c_lab
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June 01, 2017, 10:15:00 PM
 #1024

Polybius...

Quote from: polybius website
Price per token, locked. 1 token = 10 USD

Die wollen hoch hinaus. "In cooperation with European Parliament", man findet nur keine Infos zur besagten coop.

Alles sehr undurchsichtig:

http://www.trustnodes.com/2017/05/14/polybius-bank-wants-disrupt-incumbents-ethereum-ico

edit: sorry für evtl. offtopic

Bergmann_Christoph
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June 02, 2017, 07:00:47 AM
 #1025

@commander

Quote
Core tut alles um Bitcoin zu myspacen.

Mein Gefühl ist eher, Core ist auf dem Weg, Bitcoin zu Linux Arch oder PGP zu machen: Einer technisch vielleicht ganz brauchbaren Sache, die aber keiner benutzt. Und wie so oft, niemand von PGP kam bislang auf die Idee, dass nicht die Menschen zu dumm für PGP sind sondern PGP zu umständlich für die Menschen.

@MoinCoin

Aus reddit, Maxwell über SegWit-Tx:

Quote
Segwit doesn't use generic "anyone can spend" formal construction, rather is uses a structure which is explicitly and intentionally reserved for forward compatibility. People got into calling it "anyone can spend" (all upper case usually as if it were some kind of protocol feature, it's not) as a fearmongering thing.

Because of this every old node knows that segwit transactions are doing something they don't understand and they will not relay or mine them.

Alte Nodes wie auch SPV-Nodes können SegWit-Transaktionen nicht mal propagieren. Sie verstehen auch die Regeln nicht. D.h. SegWit-Transaktionen - und dasselbe gilt für ExtBlock-Transaktionen - sind für alte Nodes und SPV-Nodes nicht als Zero-Conf zu akzeptieren.

Wir haben also:
Hardfork: Alte Nodes komplett weg, SPV-Nodes und Lightwallet-Clients arbeiten normal bzw. besser weiter

Softfork: alle noch da, aber sowohl Alte Nodes als auch SPV / Lightwallet-Clients können keine Zero-Conf von SW/ExtBlocks akzeptieren. Da der gemeine User nicht zwischen SW/ExtBl-TX und normalen Tx unterscheiden kann, dürfte er grundsätzlich damit aufhören sollen, Zero-Confs zu akzeptieren. Da der User das aber nicht weiß, wird sich hier eine gigantische Gelegenheit bieten, mit Zero-Confs zu betrügen. Wenn wir, wie @Rakete gemeint hat, 1 Mio User haben, aber nur 10k Nodes, und die Hälfte der restlichen User Light-Wallets benutzen, dann setzt SW diese User einem gigantischen Risiko aus.

Aber, @mezzomix, Softforks sind der sichere Weg, richtig? Wenn wir es mit SWIFT vergleichen, würde diese Art der Softfork bedeuten, dass die Hälfte der Banken nicht mehr weiß, ob bestimmte Transaktionen gültig sind. Und sag jetzt nicht, dass das ja kein Problem ist, weil niemand SW-Tx benutzt. Der ganze Sinn von SW ist, dass wir jegliche Kapazitäts-Erhöhung AUSSCHLIEßLICH bekommen, wenn sehr große Anteile des Netzwerks SegWit benutzen.

Man könnte soweit gehen und sagen, dass die SW soft fork für die Zuverlässigkeit des Systems deutlich schädlicher ist als eine Hardfork, da die User nicht wissen, was sie nicht wissen. Ext Blocks ist in dieser Beziehung möglicherweise nicht ganz so schädlich, da die alten Nodes / SPV nodes Ext Block Tx nicht sehen und darum mit diesen auch kein Geld verlieren können. Aber das "nicht sehen" selbst ist auch schon sehr problematisch, da es die Fungibilität beeinträchtigt ...

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mezzomix
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June 02, 2017, 08:00:46 AM
 #1026

Aber, @mezzomix, Softforks sind der sichere Weg, richtig? Wenn wir es mit SWIFT vergleichen, würde diese Art der Softfork bedeuten, dass die Hälfte der Banken nicht mehr weiß, ob bestimmte Transaktionen gültig sind. Und sag jetzt nicht, dass das ja kein Problem ist, weil niemand SW-Tx benutzt. Der ganze Sinn von SW ist, dass wir jegliche Kapazitäts-Erhöhung AUSSCHLIEßLICH bekommen, wenn sehr große Anteile des Netzwerks SegWit benutzen.

Der Trick ist, die segwit Knoten verstehen auch weiterhin das bisherige Transaktionsformat. Der Empfänger bestimmt (über die Adresse) das Transaktionsformat. Wenn der Empfänger kein segwit kann, dann wird er auch keine entsprechende Adresse herausgeben. Ein Empfänger der eine Adresse im alten Format herausgibt, wird auch die Transaktion im alten Format empfangen.

Ich verstehe nicht wo dabei Dein Problem ist. Eigentlich kein Drama.
Bergmann_Christoph
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June 02, 2017, 09:11:56 AM
 #1027

Aber, @mezzomix, Softforks sind der sichere Weg, richtig? Wenn wir es mit SWIFT vergleichen, würde diese Art der Softfork bedeuten, dass die Hälfte der Banken nicht mehr weiß, ob bestimmte Transaktionen gültig sind. Und sag jetzt nicht, dass das ja kein Problem ist, weil niemand SW-Tx benutzt. Der ganze Sinn von SW ist, dass wir jegliche Kapazitäts-Erhöhung AUSSCHLIEßLICH bekommen, wenn sehr große Anteile des Netzwerks SegWit benutzen.

Der Trick ist, die segwit Knoten verstehen auch weiterhin das bisherige Transaktionsformat. Der Empfänger bestimmt (über die Adresse) das Transaktionsformat. Wenn der Empfänger kein segwit kann, dann wird er auch keine entsprechende Adresse herausgeben. Ein Empfänger der eine Adresse im alten Format herausgibt, wird auch die Transaktion im alten Format empfangen.

Ich verstehe nicht wo dabei Dein Problem ist. Eigentlich kein Drama.

Hmm ... ich glaube, du verstehst das falsch.

Die Schritte sind:

1) Ich überweise mir von meiner normalen Adresse aus Coins an meine SegWit-Adresse. Signatur ist für alle verifizierbar.

2) Dann überweise ich dir von meiner SegWit Adresse aus Coins an eine normale Adresse. Signatur ist nur von Nodes mit Update verifizierbar.

Verstehst du? Wenn ich von einer SegWit Adresse aus Geld an deine normale Adresse auf deinen alten Node / Wallet etwas überweise, dann bist du nicht in der Lage, meine Signatur zu kontrollieren.

Zumindest verstehe ich es so.

Wenn ich mir dagegen selbst Geld auf eine Ext Blocks Adresse überweise und dir von dort aus etwas auf eine normale Adresse sende, sieht dein alter Node nicht mal, ob der Betrag gedeckt ist. Glaube ich zumindest.

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June 02, 2017, 04:28:40 PM
 #1028


@MoinCoin

Aus reddit, Maxwell über SegWit-Tx:

Quote
Segwit doesn't use generic "anyone can spend" formal construction, rather is uses a structure which is explicitly and intentionally reserved for forward compatibility. People got into calling it "anyone can spend" (all upper case usually as if it were some kind of protocol feature, it's not) as a fearmongering thing.

Because of this every old node knows that segwit transactions are doing something they don't understand and they will not relay or mine them.

Alte Nodes wie auch SPV-Nodes können SegWit-Transaktionen nicht mal propagieren. Sie verstehen auch die Regeln nicht. D.h. SegWit-Transaktionen - und dasselbe gilt für ExtBlock-Transaktionen - sind für alte Nodes und SPV-Nodes nicht als Zero-Conf zu akzeptieren.

Wir haben also:
Hardfork: Alte Nodes komplett weg, SPV-Nodes und Lightwallet-Clients arbeiten normal bzw. besser weiter

Softfork: alle noch da, aber sowohl Alte Nodes als auch SPV / Lightwallet-Clients können keine Zero-Conf von SW/ExtBlocks akzeptieren. Da der gemeine User nicht zwischen SW/ExtBl-TX und normalen Tx unterscheiden kann, dürfte er grundsätzlich damit aufhören sollen, Zero-Confs zu akzeptieren. Da der User das aber nicht weiß, wird sich hier eine gigantische Gelegenheit bieten, mit Zero-Confs zu betrügen. Wenn wir, wie @Rakete gemeint hat, 1 Mio User haben, aber nur 10k Nodes, und die Hälfte der restlichen User Light-Wallets benutzen, dann setzt SW diese User einem gigantischen Risiko aus.
Zunächst einmal gilt das nur für die Native-Segwit TX. Die sind im Sinne von alten Clients Non-Std. TX.
Nested-P2SH-Segwit Inputs sollten überhaupt kein Problem darstellen.

Und Achtung: Genau lesen: Segwit verwendet keinen generischen "anyone can spend" sondern aus Sicht von alten Nodes (10% aller Full Nodes) einen speziellen "anyone can spend" Bitcoin Script.

Die Konstruktion wird dann Witness-Program genannt.

Historisch sind nach der Klassifizierung übrigens alle Bitcoin Scripts "anyone can spend", wegen des natürlich behobenen OP_RETURN bugs.

Natürlich ist das ganze rückwärtskompatibel, da der Bitcoin-Script von den alten Nodes auch verarbeitet wird - im Script wird aber keine Signatur gefordert, sondern nur Daten gepusht.

Sobald die TX in einen Block aufgenommen wurde wird die TX auch auf einem alten SPV Node angezeigt.

Bei Ext.Blocks liegst du allerdings falsch ->Die Resolution TX ist eine ganz normale TX, ggf. wird es eine Segwit-Tx, falls Segwit im Hauptblock aktiv ist, wird allerdings wahrscheinlich 100 Blöcke Cooldown haben. Kann man natürlich auch anders konstruieren - ggf. wird die auch non-std, ggf. allerdings tatsächlich komplett ohne Signatur. Edit: Bcoin schlägt OP_TRUE vor. Das Design ist ja so, dass die Signatur im Extension Block normal ist und andere Full Nodes und die Miner die Absicherung übernehmen für Nodes, die Extension Blocks nicht unterstützen wollen / können.

Und was gerade etwas untergeht und ich sehr wichtig finde:
Keiner zwingt einen schlechte Software zu verwenden.
Was hält einen User davon ab Segwit kompatible Software zu verwenden?

Edit:
2) Dann überweise ich dir von meiner SegWit Adresse aus Coins an eine normale Adresse. Signatur ist nur von Nodes mit Update verifizierbar.
Also nur 80% aller aktuellen Full-Nodes werden das überprüfen - reicht das nicht?
Und wenn Segwit aktiv ist, steigt das sicherlich schnell auf 95++%.

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June 02, 2017, 04:42:26 PM
 #1029

Wenn du mir einen Grund nennst, warum BU nicht funktionieren kann - und bitte nicht "Miner bestimmen dann alles, lalala" - diskutiere ich da gerne darüber. Aber es muss nicht sein, weil der Zug, leider, eh schon abgefahren ist. Emergent Consensus gibt es für Dash, Monero und Ethereum, aber nicht für Bitcoin. Habe ich schon eingesehen.
Wir haben trotzdem keine Vergleichbare Situation in der wir das ausprobieren könnten.
Stell dir mal vor jemand, der EC scheiße findet will unbedingt beweisen, dass spammen möglich ist - mir fallen da eine ganze Reihe an Leuten ein.
Das heißt die Blöcke werden relativ schnell voll sein.

Zudem ist Bitcoin immer noch mit Abstand die sicherste nicht veränderbare Blockchain, das heißt es ist interessant darin seine Daten permanent zu speichern - je günstiger es ist, desto größer ist der Bedarf.

Deswegen ist leider der natürliche Zustand einer begehrten Blockchain, dass die Blöcke relativ schnell voll sein werden.
Ich stimme dir zu, dass die aktuellen Blöcke zu klein sind.

Es geht jetzt zunächst darum den Sweet-Spot zu finden und zu gucken, wie man den Blockspace mit weiteren Verbesserungen (MAST, Schnorr) und mit Off-Chain Lösungen hebeln kann.

Segwit2x schafft uns erstmal genug Zeit um LN auszurollen und um die Verbesserungen einzuführen, ohne das wir die Dezentralität von Bitcoin gefährden müssen.

Solange das nicht gescheitert ist sehe ich einfach 0 Grund so ein extrem risikoreiches Experiment wie EC durchzuführen.
Danach können wir immer noch schauen, wie wir weiter vorgehen.
Sprich: Extension Blocks, Sidechains (Rootstock mit Lumino), Mimblewimble und Kombinationen aus dem Ganzen.

Ich stell mal eine Gegenhypothese:
Miner blocken Segwit und LN, weil Sie Angst haben, dass dies reichen könnte

Edit:
Wenn ich mir dagegen selbst Geld auf eine Ext Blocks Adresse überweise und dir von dort aus etwas auf eine normale Adresse sende, sieht dein alter Node nicht mal, ob der Betrag gedeckt ist. Glaube ich zumindest.
Das ist absolut nicht der Fall.
Ein Client, der nicht Extension-Blocks auswertet kann das trotzdem sicherstellen.

Die Bitcoins für die Sich der Client interessiert verlassen ja nie den Haupt-Block.
Von daher kann er sehen, dass er im Haupt-Block seine Bitcoins erhält und zwar aus dem Haupt-Block.

Was da alles an anderen Dingen im Extension-Block passiert muss den Client nicht unbedingt interessieren - Ein Client der den Extension-Block auswertet sieht dann die Transaktion im Extension-Block und im Haupt-Block.

Der Vorfall kann übrigens nicht passieren den du beschreibst.

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June 02, 2017, 06:37:52 PM
 #1030

Zunächst einmal gilt das nur für die Native-Segwit TX. Die sind im Sinne von alten Clients Non-Std. TX.
Nested-P2SH-Segwit Inputs sollten überhaupt kein Problem darstellen.

Und Achtung: Genau lesen: Segwit verwendet keinen generischen "anyone can spend" sondern aus Sicht von alten Nodes (10% aller Full Nodes) einen speziellen "anyone can spend" Bitcoin Script.

Die Konstruktion wird dann Witness-Program genannt.

Historisch sind nach der Klassifizierung übrigens alle Bitcoin Scripts "anyone can spend", wegen des natürlich behobenen OP_RETURN bugs.

Natürlich ist das ganze rückwärtskompatibel, da der Bitcoin-Script von den alten Nodes auch verarbeitet wird - im Script wird aber keine Signatur gefordert, sondern nur Daten gepusht.

Sobald die TX in einen Block aufgenommen wurde wird die TX auch auf einem alten SPV Node angezeigt.

Bei Ext.Blocks liegst du allerdings falsch -> Die Resolution TX ist eine ganz normale TX, ggf. wird es eine Segwit-Tx, falls Segwit im Hauptblock aktiv ist, wird allerdings wahrscheinlich 100 Blöcke Cooldown haben. Kann man natürlich auch anders konstruieren - ggf. wird die auch non-std, ggf. allerdings tatsächlich komplett ohne Signatur.

Ext. Blocks sind von den Signaturen kein Problem für Legacy Nodes.

Und was gerade etwas untergeht und ich sehr wichtig finde:
Keiner zwingt einen schlechte Software zu verwenden.
Was hält einen User davon ab Segwit kompatible Software zu verwenden?

Edit:
2) Dann überweise ich dir von meiner SegWit Adresse aus Coins an eine normale Adresse. Signatur ist nur von Nodes mit Update verifizierbar.
Also nur 90% aller aktuellen Full-Nodes werden das überprüfen - reicht das nicht?
Und wenn Segwit aktiv ist, steigt das sicherlich schnell auf 95++%.


Mit dem größten Teil deines Posts bestätigst du ja, was ich sagte: Jede Software, ob Full Node, SPV Node oder Thin Client, die kein Update bekommen hat, kann SegWit-Transaktionen nicht verifizieren. Wenn wir mal annehmen, dass der (meiner Meinung nach maßlos übertriebene) Kapazitätsanstieg auf 1.7 mb* eintrifft, bedeutet das: Diese "Bitcoin"-Software kann gar keine Transaktion mehr verifizieren.

Für alte Nodes / Clients / Wallets ist Bitcoin in diesem Moment nicht mehr Trustless. Wenn wir digitales Geld als unterschriebene Transaktion ansehen (z. B. Orlin Grabbe, 1998) ist Bitcoin für diese Nodes nicht mal mehr Digital Cash. Es verhält sich eher so wie ein EC-Terminal, in dem jeder beliebig bezahlen kann, indem er eine beliebige Ziffernfolge eingibt. Ein PIN ist nicht mehr notwendig.

Jetzt überleg' dir mal, was wir mit dem Netzwerk machen: Aus Furcht, dass wir einige Full Nodes abhängen, schneiden wir das Trustless aus viel viel mehr SPV oder Lightnodes raus. Aber ist ja abwärtskompatibel, was?

*ich halte eher 1.2-1.3mb für realistisch nach ca. 6 Monaten.

Anmerkungen:

- Native SegWit-Adressen: Benötigen eine Hardfork, da sie Blöcke für alte Nodes m. E. ungültig machen. Und wir waren uns ja schon einig, dass eine SegWit-Hardfork für Kapazität quatsch ist, dass als unter Gesichtspunkten der Kapa der einzige Vorteil von SegWit die Softfork ist.

- Bestätigte SW-TX: Ja, wenn die alten Nodes den Minern vertrauen, können sie davon ausgehen, dass bestätigte SW TX ok sind. Ist halt ein vollkommen anderes Trust-Modell als Bitcoin bisher. Aber da Nested-P2SH-Adressen für SegWit nicht anders als andere 3xxxxxx-Adressen sind, dürften die Nodes die SW-TX durchaus sehen und im Sinne von Anyone can spent als gültig betrachten, oder?

- "Soll er halt updaten": Ja mei, da könnten wir gleich eine Hardfork machen und ordentlich skalieren. Das ist das schlechteste Argument, das man pro SegWit machen kann. Fakt ist, dass SegWit als abwärtskompatibel verkauft wird, aber tatsächlich für Nodes, die nicht updaten, das komplette Trustmodell dermaßen untergräbt, dass Bitcoin im Grunde nicht mehr Bitcoin ist.

Extension Blocks:

Das ist jetzt interessant und erinnert mich daran, dass ich mich da mal ordentlich einlesen sollte. Als nicht upgedateter Node sehe ich in den Blöcken ja nur die Anyonecanspent, in die irgendwie die ganzen Tx der Ext Blocks verwurstelt sind. Wie kann ich da sehen, ob ein Guthaben gedeckt ist? Das Guthaben auf der Mainchain wird ja durch den Ext Block geändert.

Und wenn es ganz normale Transaktionen sind - woher wissen die MIner, dass sie in den Ext. Block kommen? Irgendwas muss ich damit doch machen, um das den Minern mitzuteilen ...

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Und hier auch noch Smiley

Wir haben trotzdem keine Vergleichbare Situation in der wir das ausprobieren könnten.
Stell dir mal vor jemand, der EC scheiße findet will unbedingt beweisen, dass spammen möglich ist - mir fallen da eine ganze Reihe an Leuten ein.
Das heißt die Blöcke werden relativ schnell voll sein.

Stell dir mal vor, jemand findet Ethereum scheiße und will unbedingt beweisen, dass spammen möglich ist ... ups, ist ja wiederholt passiert und hat nix geschadet.

Wenn jemand Blöcke, die durch organische Aktivität 20 Prozent voll sind durch Spam bis zum Anschlag füllt, ist das richtig teuer.

Und mit Pruning richtet ein solcher Transaktionsspam nicht mal nachhaltig einen Schaden an.

Quote
Zudem ist Bitcoin immer noch mit Abstand die sicherste nicht veränderbare Blockchain, das heißt es ist interessant darin seine Daten permanent zu speichern - je günstiger es ist, desto größer ist der Bedarf.

Deswegen ist leider der natürliche Zustand einer begehrten Blockchain, dass die Blöcke relativ schnell voll sein werden.

Kann sein, dass das theoretisch Sinn macht. Tragedy of the Commons und so. Aber wenn die empirischen Erfahrungen von 8 Jahren Bitcoin und von 600 Altcoins zu 100 Prozent gezeigt haben, dass diese Theorie sich in der Wirklichkeit niemals bestätigt, sollte man darüber nachdenken, ob man falsch lag. Wer trotz dieser massiven emprischen Evidenz an einer offenbar falschen Theorie festhält, verhält sich hochgradig irrational.

So wie ich es sehe, ist diese von 8 Jahren Bitcoin + 500 Altcoins widerlegte Theorie das einzige Argument, das du bisher gegen BU gebracht hast. Das ist enttäuschend und wird nicht dem Niveau gerecht, das du hier bisher demonstriert hast. Bitte mehr Argumente.

Quote
Es geht jetzt zunächst darum den Sweet-Spot zu finden und zu gucken, wie man den Blockspace mit weiteren Verbesserungen (MAST, Schnorr) und mit Off-Chain Lösungen hebeln kann.

MAST kann ich nicht beurteilen, aber über Schnorr habe ich einen Vortrag von Pieter Wuille in Mailand gehört. Schnorr verschmilzt Signaturen von Transaktionen und holt so mehr Platz raus. Könnte absolut super sein! Wenn aber mit SegWit die Nicht-Signature-Daten weiterhin auf 1mb begrenzt sind, erhöht Schnorr die Kapazität um exakt 0 Prozent.

Offchain ist noch in sehr weiter Ferne. Bisher kenne ich auch kein Offchain Modell, das mich überzeugt, dass es echte Bitcoin Transaktionen ersetzen kann. Sidechains vielleicht, wenn sie trustless sind.





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 #1032

Jetzt überleg' dir mal, was wir mit dem Netzwerk machen: Aus Furcht, dass wir einige Full Nodes abhängen, schneiden wir das Trustless aus viel viel mehr SPV oder Lightnodes raus. Aber ist ja abwärtskompatibel, was?

*ich halte eher 1.2-1.3mb für realistisch nach ca. 6 Monaten.
Ich denke das geht mindestens um den Faktor 10-20 schneller, da die Fees aktuell so hoch sind.
Mal abgesehen davon - das wäre ja keine schlechte Sache gewesen, wäre der Preis für Block-Space nicht so aus dem Ruder gelaufen.
Wenn das Angebot sprunghaft erhöht wird, landen wir ja gleich bei Fee ~0

- Native SegWit-Adressen: Benötigen eine Hardfork, da sie Blöcke für alte Nodes m. E. ungültig machen. Und wir waren uns ja schon einig, dass eine SegWit-Hardfork für Kapazität quatsch ist, dass als unter Gesichtspunkten der Kapa der einzige Vorteil von SegWit die Softfork ist.
Nein!
Prinzipiell kann man sofort native Segwit Transaktionen verwenden - das wird mit BIP141 bereits komplett abgedeckt.
Allerdings muss man dann die Segwit Transaktion von Hand erstellen.

Wenn du nachlesen willst -> im BIP 141 unter Witness Program.

Der neue Vorschlag mit den BCH codierten Adressen enthält übrigens direkt den Bitcoin Script  (Witness Program) BCH codiert für Segwit
https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0173.mediawiki

Eine Adresse ist prizipiell eine Anweisung für dein Wallet, wie es den Output einer Transaktion zu erstellen hat, speziell den Bitcoin Script.
Da sich der Script für native Segwit Transaktionen vom Skript für legacy Transaktionen unterscheidet braucht man ein neues Adressformat um das benutzerfreundlich zu machen, damit ein Wallet das verstehen kann. Ohne die benutzerfreundlichkeit funktioniert es aber auch so.

- Bestätigte SW-TX: Ja, wenn die alten Nodes den Minern vertrauen, können sie davon ausgehen, dass bestätigte SW TX ok sind. Ist halt ein vollkommen anderes Trust-Modell als Bitcoin bisher. Aber da Nested-P2SH-Adressen für SegWit nicht anders als andere 3xxxxxx-Adressen sind, dürften die Nodes die SW-TX durchaus sehen und im Sinne von Anyone can spent als gültig betrachten, oder?
Gültig sind die natürlich, sonst könnte es kein Soft-Fork sein.
Ich verstehe nicht, wie du für BU sein kannst und dann nicht den Minern vertrauen willst.
Außerdem ist es hier ja so, dass durch den Soft-Fork alle ökonomischen wichtigen Nodes dafür sorgen werden, dass die Regeln eingehalten werden. Keine Exchange wird Coins annehmen, bei der Miner einfach irgendwelche Bitcoins an sich selbst transferieren.
Und nur Nodes die Segwit unterstützen werden die TX auch weiterleiten - und zwar nur dann, wenn Sie gültig ist.
MITM Angriff für SPV Nodes bleibt genauso als Problem bestehen, unabhängig von Segwit.

Wo ändert sich da das Trustmodell jetzt genau? Und wie lange?

- "Soll er halt updaten": Ja mei, da könnten wir gleich eine Hardfork machen und ordentlich skalieren. Das ist das schlechteste Argument, das man pro SegWit machen kann. Fakt ist, dass SegWit als abwärtskompatibel verkauft wird, aber tatsächlich für Nodes, die nicht updaten, das komplette Trustmodell dermaßen untergräbt, dass Bitcoin im Grunde nicht mehr Bitcoin ist.
Das Trust Modell ändert sich doch überhaupt nicht. 0-conf war schon immer unsicher. Die hohe Anzahl an Segwit validierenden Nodes sorgt dafür, dass 0-conf aber auch nicht unsicherer wird. Und denk daran - alle Transaktionen die du bisher ausgeführt hast sind nach der Logik
auch unsicher, oder immer noch Anyone-Can-Spend, dank des OP_RETURN bugs. Irgendwann werden alle upgedatet haben - aber jeder darf eben dann updaten, wenn er es will, oder alternativ es sogar sein lassen.

Extension Blocks:

Das ist jetzt interessant und erinnert mich daran, dass ich mich da mal ordentlich einlesen sollte. Als nicht upgedateter Node sehe ich in den Blöcken ja nur die Anyonecanspent, in die irgendwie die ganzen Tx der Ext Blocks verwurstelt sind. Wie kann ich da sehen, ob ein Guthaben gedeckt ist? Das Guthaben auf der Mainchain wird ja durch den Ext Block geändert.

Und wenn es ganz normale Transaktionen sind - woher wissen die MIner, dass sie in den Ext. Block kommen? Irgendwas muss ich damit doch machen, um das den Minern mitzuteilen ...
Genau eben nicht - Das Guthaben bleibt in der Mainchain und wird auf einer speziellen Adresse gesammelt.
Das Guthaben was auf der Adresse ist, wird dann im Extension Block neu erschaffen.

Extension Blocks haben ein von der Mainchain unabhängiges UTXO, genauso wie Sidechains.

Innerhalb des Extension Blocks kann das dan hin und her übertragen werden, ohne dass das überhaupt Auswirkungen auf die Mainchain hat.
Erst wenn man wieder an jemand in der Mainchain senden will, verschwindet das Guthaben im Extension Block und der Empfänger in der Mainchain wird aus dem Guthaben der speziellen Adresse (praktisch gesehen ist das keine 1er oder 3er Adresse, sondern nur der script  "OP_RETURN" OP_TRUE, für den es keine äquivalente Adressdarstellung gibt - ggf. macht man das als 3er Adresse mit P2SH, ändert aber nichts am Prinzip) bezahlt.

Ohne Extension Block Unterstützung sieht man dann nur, dass man von dieser speziellen Adresse was empfangen hat.

Und wenn es ganz normale Transaktionen sind - woher wissen die MIner, dass sie in den Ext. Block kommen? Irgendwas muss ich damit doch machen, um das den Minern mitzuteilen ...
Ja - Extension Blocks haben andere Adressen, bzw. ein anderen Bitcoin Script - Vorschlag ist hier auch das über ein Witness Program zu machen - siehe BIP141.

Wenn du mehr dazu nachlesen willst - die Spec von Bcoin ist recht gut zu lesen
https://github.com/tothemoon-org/extension-blocks/blob/master/spec.md
Und hier auch noch Smiley

Wir haben trotzdem keine Vergleichbare Situation in der wir das ausprobieren könnten.
Stell dir mal vor jemand, der EC scheiße findet will unbedingt beweisen, dass spammen möglich ist - mir fallen da eine ganze Reihe an Leuten ein.
Das heißt die Blöcke werden relativ schnell voll sein.

Stell dir mal vor, jemand findet Ethereum scheiße und will unbedingt beweisen, dass spammen möglich ist ... ups, ist ja wiederholt passiert und hat nix geschadet.

Wenn jemand Blöcke, die durch organische Aktivität 20 Prozent voll sind durch Spam bis zum Anschlag füllt, ist das richtig teuer.

Und mit Pruning richtet ein solcher Transaktionsspam nicht mal nachhaltig einen Schaden an.
Ich glaube das wurde durch einen Hard-Fork gelöst oder?
Wie soll das ohne einen Vitalik bei Bitcoin klappen?

Aber warum wollen wir mit EC genau so einen Angriffsvektor überhaupt erst aufmachen um ihn dann wieder fixen zu müssen?
Wir haben auch im Augenblick keine vernünftigen pruned Nodes, weil es keine UTXO-Commitments etc. gibt.
Dann kannst irgendwann keine neuen Nodes mehr syncen -> Erzeugt alles sehr stark Zentralisierung.

Das heißt da ist einfach noch extrem viel Vorarbeit zu leisten um die Angriffsmöglichkeiten ausreichend abzuschwächen.

Ethereum hat auch seine Blockchain verändert, wegen dem DAO bug. Sowas würden wir bei Bitcoin wohl kaum machen.
Und auch deswegen ist Bitcoin zum Daten speichern aktuell konkurrenzlos.

Du kannst bei Bitcoin manche Dinge auch nicht so einfach prunen, wie bei Ethereum. Da hat einer ganz viele leere Accounts angelegt. Natürlich kann man die einfach wieder löschen - Bei Bitcoin hätte es ja nicht mal einen Eintrag im UTXO-Set dazu gegeben. Was passiert aber, wenn du in Bitcoin einfach viele dust utxos anlegst? Die kannst du nicht prunen.

Ich hab in meinem Wallet einige 1 Satoshi Dust UTXOs die irgendein spammer mal angelegt hat.

Willst du jetzt einfach alle kleinen Outputs löschen? Also die Eigentümer von Bitcoins enteignen? Das wird einen schönen Aufschrei geben.

Wir können in Bitcoin Spam nicht von normalen Transaktionen unterscheiden - außer bei den 1 Satoshi Dust Transaktionen die ich empfangen habe kann ich das für keine anderen Transaktionen sagen, ob die Spam sind oder nicht.

Bitcoin ist ja auch ein erlaubnisfreies System.
Alles was die Gebühr bezahlt ist eine valide Transaktion und gleichberechtigt, egal, wie ich oder jemand anders das findet.

Quote
Zudem ist Bitcoin immer noch mit Abstand die sicherste nicht veränderbare Blockchain, das heißt es ist interessant darin seine Daten permanent zu speichern - je günstiger es ist, desto größer ist der Bedarf.

Deswegen ist leider der natürliche Zustand einer begehrten Blockchain, dass die Blöcke relativ schnell voll sein werden.
Kann sein, dass das theoretisch Sinn macht. Tragedy of the Commons und so. Aber wenn die empirischen Erfahrungen von 8 Jahren Bitcoin und von 600 Altcoins zu 100 Prozent gezeigt haben, dass diese Theorie sich in der Wirklichkeit niemals bestätigt, sollte man darüber nachdenken, ob man falsch lag. Wer trotz dieser massiven emprischen Evidenz an einer offenbar falschen Theorie festhält, verhält sich hochgradig irrational.

So wie ich es sehe, ist diese von 8 Jahren Bitcoin + 500 Altcoins widerlegte Theorie das einzige Argument, das du bisher gegen BU gebracht hast. Das ist enttäuschend und wird nicht dem Niveau gerecht, das du hier bisher demonstriert hast. Bitte mehr Argumente.
Kannst du das mal erläutern? Ich sehe es einfach so, dass sich um 99% aller Altcoins kein Angreifer interessiert.
Ethereum bekommt sicher auch ein bisschen was ab.
Wenn man Geld verdienen will mit fallenden Kursen und das durch Angriffe provizieren will, dann lohnt sich das wohl da, wo es eine große Marktkapitalisierung und einfache Angriffsmöglichkeiten gibt.

Quote
Es geht jetzt zunächst darum den Sweet-Spot zu finden und zu gucken, wie man den Blockspace mit weiteren Verbesserungen (MAST, Schnorr) und mit Off-Chain Lösungen hebeln kann.

MAST kann ich nicht beurteilen, aber über Schnorr habe ich einen Vortrag von Pieter Wuille in Mailand gehört. Schnorr verschmilzt Signaturen von Transaktionen und holt so mehr Platz raus. Könnte absolut super sein! Wenn aber mit SegWit die Nicht-Signature-Daten weiterhin auf 1mb begrenzt sind, erhöht Schnorr die Kapazität um exakt 0 Prozent.

Offchain ist noch in sehr weiter Ferne. Bisher kenne ich auch kein Offchain Modell, das mich überzeugt, dass es echte Bitcoin Transaktionen ersetzen kann. Sidechains vielleicht, wenn sie trustless sind.
Es gibt ja schon zentralisiertes Offchain Coinbase und Unocoin in Indien.
Ich denke schon, dass wir in einem Jahr einiges auch dezentral an offchain haben könnten.
Es müssen ja nur die 20% der User, welche 80% der Transaktionen durchführen einen Teil offchain um massiv Kapazität freizugeben.

Edit:
Mir ist Segwit vor allem wichtig, da man nun selbst entscheiden kann, ob seine Transaktion Malleable ist oder nicht.
Das brauchen wir langfristig so oder so um mit anderen Kryptowährungen mitzuhalten und ist wirklich ein schwerer Designfehler im Original Code von Satoshi

Und warum soll Schnorr nicht den Platz erhöhen? Bei Schnorr hilft doch nur bei Signaturen - und gerade da setzt doch Segwit an.
MAST verringert den Platz, den Scripts mit UND bzw. ODER Bedingungen brauchen, zum Beispiel bei Lightning Network - und erhöht die Privatsphäre, da nur der Teil des Skripts veröffentlicht werden muss, der tatsächlich ausgeführt wird.


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Bergmann_Christoph
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June 03, 2017, 09:06:11 AM
 #1033

Viele interessante Punkte. Aus Zeitmangel lasse ich mal die Ext Block Sachen komplett außen vor. Über die nativen SegWit Transaktionen müssen wir ein andermal reden. Beides sehr interessant, auch sehr herausfordernd. Ethereum hätte ich nicht einbringen sollen, weil es ein schlechtes Beispiel war. Deine Kommentare zeigen, dass du dich offensichtlich nur über Kanäle über Eth informierst, die alles gute über ETH zensieren udn alles schlechte ausschlachten. Aber dazu habe ich auch keine Zeit. Hier mal zu den "Gipfeln" unseres Dissens:

Quote
Ich verstehe nicht, wie du für BU sein kannst und dann nicht den Minern vertrauen willst.
...
Wo ändert sich da das Trustmodell jetzt genau? Und wie lange?

Also:

Mit BU ist weiterhin JEDE existierende Bitcoin-Software in der Lage, die Unterschrift von Transaktionen zu verifizieren, da dieser elementare Teil von Bitcoin unverändert bleibt. Einige tausend Nodes werden SEHR DEUTLICH durch Blockentzug darauf hingewiesen, dass sie updaten sollen, um von neuen Bestätigungen zu hören. Alte Nodes, SPV-Wallets (Bither, Breadwallet), dezentrale Thin-Wallets (Electrum) sowie zentrale Thin-Wallets (Mycelium, Exodus, Jaxx) bleiben vollkommen unberührt, auch ohne Update, und genießen die erhöhte Kapazität in vollem Ausmaß.

Aus meinen Erfahrungen als Mod im coinforum gehe ich davon aus, dass diese nicht-upgedateten Light-Wallets die große Masse der Casual User sind. Ein Beispiel ist meine Freundin, die bis vor kurzem ein Mycelium von 2013 benutzt hat. Auch ich habe mehrere dieser Wallets, oft mehrere Jahre alt, auf mehreren Systemen.

Wenn SW Kapazität bringt, verliert diese große Masse der User OHNE ES ZU MERKEN die Fähigkeit, die Unterschrift von Transaktionen zu prüfen. Nebenbei bezahlen sie mehr Gebühren als andere User und partizipieren an der erhöhten Kapazität nur indirek. Aber das ist eher ein Nebenaspekt. Sie verlieren die Fähigkeit, die Unterschrift unter Transaktionen zu prüfen, ohne es zu merken.

Kann sein, dass das in der Praxis nicht sooo wild ist, aber zu sagen, es ändere das Trust model nicht, ist unehrlich.

Quote
Kannst du das mal erläutern? Ich sehe es einfach so, dass sich um 99% aller Altcoins kein Angreifer interessiert.

Also, du wolltest mir erklären, weshalb BU nicht funktioniert

Deine implizite Annahme war, dass die Miner mit BU jede beliebige Blocksize durchsetzen können. Das ist falsch, da mit BU die User weiterhin die Möglichkeit haben, ein hartes Blocksize-Limit zu verhängen. Sie haben lediglich die OPTION, auch größere Blöcke zu akzeptieren. Dass eine an sich an voluntaristischen Werten orientierte Community eine solche Sichtweise auf Wahlfreiheit schluckt, hat mich ehrlich entsetzt. Wie ich schon Rakete erklärt habe, ist das so, als würde man es jedem Menschen verbieten, mehr als 2 Bier am Abend zu trinken, weil ansonsten die Wirte bestimmen können, wie viel Promille die Bürger im Blut haben. Oder: Es ist so, als würde man argumentieren, jeder Mensch der Welt wird jetzt Heroin Abhängig, weil man mit Bitcoin im Darknet Heroin kaufen kann. Das ist eigentlich genau die Untertanen-Mentalität, gegen die Bitcoin die Medizin sein soll: Bitte Boss erlaube mir nicht, selbst zu entscheiden, weil ich das falsche machen werde.

Aber selbst wenn das wahr wäre - und das hast du stillschweigend vorausgesetzt - macht deine Behauptung "Blöcke sind sofort voll" keinen Sinn. Bzw. sie macht theoretisch SInn, wenn man einer bestimmten Schulde der Ökonomie vollständig glaubt und alle anderen Theorien und Studien ignoriert. Aber sie wird durch die Wirklcihkeit ohne den geringsten Zweifel widerlegt. Schau dir dazu einfach auf blockchain.info die durchschnittliche Blocksize seit 2009 an. Ist einfach nicht passiert. Ist auch bei anderen Blockchains, wie Ethereum, Litecoin, Monero, Dash, Dogecoin nicht passiert.

Quote
Und warum soll Schnorr nicht den Platz erhöhen? Bei Schnorr hilft doch nur bei Signaturen - und gerade da setzt doch Segwit an.

Ich verstehe ich die Frage nicht.

Daher nochmal, und etwas ausführlicher:
SegWit setzt ein maximales Blockweight, das auf 1MB nicht-Signatur-Daten und max. 3mb SIgnatur-Daten beruht, von denen aber in der Regel nur 0,5-1 mb gebraucht werden.
Das Bottleneck ist weiterhin das 1MB Limit für Nicht-Signatur-Daten.
Schnorr ist ein Signatur-Algorithmus. Er kann per Definition nicht die nicht-Signatur-Daten reduzieren udn damit auch das Bottleneck - das 1MB Limit - nicht ändern.
Heißt nicht, dass Schnorr nicht tolle Sachen machen kann und die Signatur-Daten senken. In Verbindung mit BU wäre das eine feine Sache. Aber in Verbindung mit SegWit ist der Kapazitätsgewinn 0,0mb.

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June 03, 2017, 09:30:26 AM
 #1034

Mit BU ist weiterhin JEDE existierende Bitcoin-Software in der Lage, die Unterschrift von Transaktionen zu verifizieren. Einige tausend Nodes werden SEHR DEUTLICH durch Blockentzug darauf hingewiesen, dass sie updaten sollen müssen, ...

Und wer nicht updaten kann ist raus. Das ist ungefähr (von den Folgen her) so, wie wenn einem im bisherigen System das Konto gesperrt wird. Man kann es mit Klimmzügen (vielleicht) wieder freischalten (lassen), aber erst mal ist derjenige aus dem Rennen.

Alte Nodes, SPV-Wallets (Bither, Breadwallet), dezentrale Thin-Wallets (Electrum) sowie zentrale Thin-Wallets (Mycelium, Exodus, Jaxx) bleiben vollkommen unberührt, auch ohne Update, und genießen die erhöhte Kapazität in vollem Ausmaß.

Alte (Full-)Nodes müssen Updaten, sonst geht überhaupt nichts mehr, selbst wenn sie die höhere Kapazität gar nicht nutzen wollen und Funktion vor Feature geht.

Aus meinen Erfahrungen als Mod im coinforum gehe ich davon aus, dass diese nicht-upgedateten Light-Wallets die große Masse der Casual User sind. Ein Beispiel ist meine Freundin, die bis vor kurzem ein Mycelium von 2013 benutzt hat. Auch ich habe mehrere dieser Wallets, oft mehrere Jahre alt, auf mehreren Systemen.

Dieses Scheiss-Argument kenne ich. Ein gesperrtes Konto reicht um das System zu disqualifizieren. Für mich ist das aber überhaupt kein Argument, sonst kann man gleich Paypal nutzen.

Wenn SW Kapazität bringt, verliert diese große Masse der User OHNE ES ZU MERKEN die Fähigkeit, die Unterschrift von Transaktionen zu prüfen.

Das ist begrenzt auf segwit Inputs an nicht-segwit Knoten. Sie können aber trotzdem die Transaktionsdaten und die Blöcke prüfen. Wer die volle Signaturprüfung benötigt kann sicherheitshalber noch einen Pruned Node als vertrauenswürdigen Knoten dazuschalten. Dann wird der Prduktionsknioten trotzdem ohne Änderung weiterlaufen und gleichzeitg die vollständige Überprüfung in allen Fällen wiederhergestellt.

Alternativ könnten die eingehenden Transaktionen konsolidiert werden, womit die komplette Überprüfung auch in Randfällen ebenfalls wieder hergestellt wird.

Das Ganze Szenarion geht übrigens davon aus, dass die Miner (alle) betrügen und fehlerhafte Transaktionen mit segwit Inputs einbauen und alle bekannten Knoten diesen Betrug decken. Das ist möglich (wie der 6er im Lotto), kann aber durch die oben genannten Möglichkeiten ausgeschlossen werden.
Bergmann_Christoph
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June 04, 2017, 11:43:28 AM
 #1035

Wer nicht updaten kann ist raus. Das ist ungefähr (von den Folgen her) so, wie wenn einem im bisherigen System das Konto gesperrt wird. Man kann es mit Klimmzügen (vielleicht) wieder freischalten (lassen), aber erst mal ist derjenige aus dem Rennen.

Das Konto gesperrt? Wie kommst du denn auf solche Vergleiche?

Selbst nach der Hardfork bist du weiterhin der einzige, der den Priv Key hat.

Darüber hinaus wirst du grundsätzlich noch in der Lage sein, Transaktionen zu versenden, und da du an sich auch den Mempool hast, wirst du auch in der Lage sein, die richtigen Gebühren zu berechnen. Und du wirst in der Lage sein, 0-conf Tx zu empfangen und zu prüfen. Du wirst lediglich nie erfahren, ob deine oder andere Transaktionen bestätigt werden.

Wenn du nach etwas suchst, das in Richtung "Konto gesperrt" geht, dann schau' dir die ganzen Inputs <70c an. Die sind eingefroren. Oder die ganzen alten wallets, die nicht in der Lage sind, die richtigen Gebühren zu berechnen. Eingefroren bis zum Update.


Quote
Das ist begrenzt auf segwit Inputs an nicht-segwit Knoten. Sie können aber trotzdem die Transaktionsdaten und die Blöcke prüfen. Wer die volle Signaturprüfung benötigt kann sicherheitshalber noch einen Pruned Node als vertrauenswürdigen Knoten dazuschalten. Dann wird der Prduktionsknioten trotzdem ohne Änderung weiterlaufen und gleichzeitg die vollständige Überprüfung in allen Fällen wiederhergestellt.

Alternativ könnten die eingehenden Transaktionen konsolidiert werden, womit die komplette Überprüfung auch in Randfällen ebenfalls wieder hergestellt wird.

Das Ganze Szenarion geht übrigens davon aus, dass die Miner (alle) betrügen und fehlerhafte Transaktionen mit segwit Inputs einbauen und alle bekannten Knoten diesen Betrug decken. Das ist möglich (wie der 6er im Lotto), kann aber durch die oben genannten Möglichkeiten ausgeschlossen werden.


Na so was. Ich frage mich, warum Nodes und SPV Nodes und Wallets überhaupt Signaturen verifizieren, während sie doch den Minern vertrauen können. Wie wäre es, wenn wir das komplett kicken /s


Zum Verständnis: Ich habe an sich nichts gegen SegWit. Wenn Leute ein anderes Transaktionsformat benutzen wollen, weil sie sich davon Vorteile versprechen, sehr gerne. Ich habe nur keine Lust, mir das mangelnde Kapazität aufzwingen zu lassen. Und das ist das, was passiert, wenn wir SegWit als einzige Scaling-Option zulassen.

Und mich nervt diese Doppelmoral, mit der jedes Mäuschen-Bug von BU zum Nashorn aufgepumpt wird - "oh weh, alle Miner können sich gegen die User verschwören und zusammen mit den Börsen die Blöcke so groß machen, dass keiner mehr nen Node hat" - während relativ konkrete Probleme bei SegWit einfach abgewatscht werden - "Ach ja, wir vertrauen den anderen Nodes und den Minern. Geht schon alles gut. Ist ja SegWit".

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June 04, 2017, 02:09:25 PM
 #1036

Und mich nervt diese Doppelmoral, mit der jedes Mäuschen-Bug von BU zum Nashorn aufgepumpt wird - "oh weh, alle Miner können sich gegen die User verschwören und zusammen mit den Börsen die Blöcke so groß machen, dass keiner mehr nen Node hat" - während relativ konkrete Probleme bei SegWit einfach abgewatscht werden - "Ach ja, wir vertrauen den anderen Nodes und den Minern. Geht schon alles gut. Ist ja SegWit".

Langsam wird es echt nervig. MoinCoin und Mezzomix mühen sich hier ab und erklären dir im Detail, warum es eben KEINE "relativ konkreten Probleme" beim Segwit gibt, nicht mal bei den alten Nodes.
Und anstatt dass du froh bist, dass du hier Experten hast, die sich ewig Zeit nehmen, deine Befürchtungen zu widerlegen und dir deine Angst vor Segwit zu nehmen, lässt du das alles an dir abprallen, und behauptest einfach wieder das Gegenteil. Was soll das?
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June 04, 2017, 02:41:06 PM
 #1037

Und mich nervt diese Doppelmoral, mit der jedes Mäuschen-Bug von BU zum Nashorn aufgepumpt wird - "oh weh, alle Miner können sich gegen die User verschwören und zusammen mit den Börsen die Blöcke so groß machen, dass keiner mehr nen Node hat" - während relativ konkrete Probleme bei SegWit einfach abgewatscht werden - "Ach ja, wir vertrauen den anderen Nodes und den Minern. Geht schon alles gut. Ist ja SegWit".

Langsam wird es echt nervig. MoinCoin und Mezzomix mühen sich hier ab und erklären dir im Detail, warum es eben KEINE "relativ konkreten Probleme" beim Segwit gibt, nicht mal bei den alten Nodes.
Und anstatt dass du froh bist, dass du hier Experten hast, die sich ewig Zeit nehmen, deine Befürchtungen zu widerlegen und dir deine Angst vor Segwit zu nehmen, lässt du das alles an dir abprallen, und behauptest einfach wieder das Gegenteil. Was soll das?

Sorry. Widerspruch nervt halt.

Wo behaupte ich das Gegenteil von irgendetwas? Ich habe gesagt, dass mit SegWit-Softfork alte Nodes sowie SPV-Nodes und Thin-Clients nicht mehr in der Lage sind, die Signaturen von SegWit-Transaktionen zu prüfen, welche, wenn SegWit den versprochenen Kapazitätsgewinn erbringt, den absoluten Großteil der Tx ausmachen. Mezzomix hat das erst nicht geglaubt, versteht aber nun, was ich meine. Mezzo und MoinCoin sagen nun, dass sei nicht schlimm, da man anderen Nodes und Minern vertrauen kann. Ich frage daher, warum Nodes und Wallets überhaupt Signaturen prüfen?

Auf die Antwort bin ich übrigens gespannt, @Mezzomix und MoinCoin.

Wo behaupte ich bitte schön das Gegenteil von irgendetwas? Ich lese und beantworte so gut wie alles, was man mir hier sagt. Dass ich dabei die Schlussfolgerung nicht zwingend teile, mag nerven, ist aber Teil von offenen Diskussionen. Dafür dass so etwas in Zeiten von r/bitcoin für manche allzu herausfordernd ist, wenn abweichende Meinungen nicht unterdrückt werden, kann ich nichts.

Von dir kann man leider nicht sagen, dass du Aufmerksamkeit für die Aussagen der anderen demonstriert. Zum einen ignorierst du vollkommen meinen wesentlichen Punkt:

Quote
Zum Verständnis: Ich habe an sich nichts gegen SegWit. Wenn Leute ein anderes Transaktionsformat benutzen wollen, weil sie sich davon Vorteile versprechen, sehr gerne. Ich habe nur keine Lust, mir das mangelnde Kapazität aufzwingen zu lassen. Und das ist das, was passiert, wenn wir SegWit als einzige Scaling-Option zulassen.

Und zum anderen ignorierst du selbst dann das, was ich sage, wenn du mich zitierst:

Quote
Und mich nervt diese Doppelmoral, mit der jedes Mäuschen-Bug von BU zum Nashorn aufgepumpt wird ...

Du hast mir hier Bedenken wg. Bitcoin Unlimited mitgeteilt bzw. die Behauptung aufgestellt, dass es nicht fiunktioniert. Ich habe mir in diesem Post die Zeit genommen, dir sehr ausführlich zu antworten. Anstatt einzusehen, dass deine Angst vor BU unbegründet war, ziehst du es vor, das komplette Post zu ignorieren und selektiv Punkte aus meinen Posts herauszupicken und zu kommentieren.

Im Allgemeinen wird es hier komplett ignoriert, wenn ich FUD gg. BU ausräume. Ich schreibe mir die Hände wund, um zu erklären, warum die BU eben nicht den Minern die absolute Macht gibt, es wird ignoriert, und zwei Tage später heißt es wieder, "BU gibt den Minern die komplette Macht". Ich glaube, das Spiel haben wir hier vor 20 Seiten oder so begonnen. Es ist schon ironisch, dass mir nun vorgeworfen wird, nicht auf die anderen zu hören.

Die Frage, weshalb es schlimm ist, wenn sich mit BU alle Miner + das Ökosystem verschwören können, um die Blocksize hochzutreiben, aber egal, dass der Großteil der User mit SegWit keine Signaturen verifizieren kann - das hast du mir noch nicht erklärt. Stattdessen wirfst du mir Unaufrichtigkeit vor, nachdem du mir bereits Kognitive Dissonanz vorgeworfen hast, ohne auf mein vorangegangenes Post zu reagieren.

Also: Siehst du ein, dass deine Polemik gg BU FUD war, nachdem ich mir die Mühe gemacht habe, auf deine Bedenken zu antworten?

Alles was ich hier möchte, ist eine faire Diskussion, die nicht von Ressentiments gegen chinesische Miner oder von Verehrung einer Handvoll Developer getrieben wird, sondern von einer objektiven Bestandsaufnahme der Fakten.

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 #1038

dem normalen BTC Nutzer ist es eigentlich vollkommen egal, ob sich BU Segwit oder was auch immer durchsetzt. Die Transaktionskosten müssen nur wieder runter damit sich auch kleinere Beträge wieder in kurzer Zeit übertragen lassen können. Wie man schön an der Marktkapitalisierung erkennen kann, verliert BTC immer weiter an Bedeutung. Wenn man sich nicht bald einig wird, übernimmt ein anderer Coin (ETH, WAVES, ARDR etc.) die Rolle vom BTC.
Ich erinnere nur an Nokia (hatten kein Smartphone im Angebot) und Netscape 

Es gibt keine schlechten Kurse. Es gibt nur gute Kurse zum Kaufen und gute Kurse zum Verkaufen.
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June 04, 2017, 04:54:23 PM
 #1039

dem normalen BTC Nutzer ist es eigentlich vollkommen egal, ob sich BU Segwit oder was auch immer durchsetzt. Die Transaktionskosten müssen nur wieder runter damit sich auch kleinere Beträge wieder in kurzer Zeit übertragen lassen können. Wie man schön an der Marktkapitalisierung erkennen kann, verliert BTC immer weiter an Bedeutung. Wenn man sich nicht bald einig wird, übernimmt ein anderer Coin (ETH, WAVES, ARDR etc.) die Rolle vom BTC.
Ich erinnere nur an Nokia (hatten kein Smartphone im Angebot) und Netscape 
Dein Vergleich hinkt,
so wie mein folgender gleich auch.
Der Nutzen von Gold und Silber lässt Silber nicht Gold überholen.
Nach Umsatz Beliebtheit liegt die Silber Unze immer auf Platz 1 immer vor dem Krügerrand. (Preise 18 ZU 1150)

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June 04, 2017, 05:02:20 PM
 #1040

dem normalen BTC Nutzer ist es eigentlich vollkommen egal, ob sich BU Segwit oder was auch immer durchsetzt. Die Transaktionskosten müssen nur wieder runter damit sich auch kleinere Beträge wieder in kurzer Zeit übertragen lassen können. Wie man schön an der Marktkapitalisierung erkennen kann, verliert BTC immer weiter an Bedeutung. Wenn man sich nicht bald einig wird, übernimmt ein anderer Coin (ETH, WAVES, ARDR etc.) die Rolle vom BTC.
Ich erinnere nur an Nokia (hatten kein Smartphone im Angebot) und Netscape  
Dein Vergleich hinkt,
so wie mein folgender gleich auch.
Der Nutzen von Gold und Silber lässt Silber nicht Gold überholen.
Nach Umsatz Beliebtheit liegt die Silber Unze immer auf Platz 1 immer vor dem Krügerrand. (Preise 18 ZU 1150)
Wenn ich 10 Euro verschicken will, nutze ich doch lieber einen Coin wo die Transaktion 10 cent kostet und nicht 2,50€

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