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Author Topic: Re: Der Aktuelle Kursverlauf blockgrösse  (Read 174422 times)
Greshamsches Geld
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June 04, 2017, 05:10:46 PM
 #1041

dem normalen BTC Nutzer ist es eigentlich vollkommen egal, ob sich BU Segwit oder was auch immer durchsetzt. Die Transaktionskosten müssen nur wieder runter damit sich auch kleinere Beträge wieder in kurzer Zeit übertragen lassen können. Wie man schön an der Marktkapitalisierung erkennen kann, verliert BTC immer weiter an Bedeutung. Wenn man sich nicht bald einig wird, übernimmt ein anderer Coin (ETH, WAVES, ARDR etc.) die Rolle vom BTC.
Ich erinnere nur an Nokia (hatten kein Smartphone im Angebot) und Netscape 
Dein Vergleich hinkt,
so wie mein folgender gleich auch.
Der Nutzen von Gold und Silber lässt Silber nicht Gold überholen.
Nach Umsatz Beliebtheit liegt die Silber Unze immer auf Platz 1 immer vor dem Krügerrand. (Preise 18 ZU 1150)
Wenn ich 10 Euro verschicken will, nutze ich doch lieber einen Coin wo die Transaktion 10 cent kostet und nicht 2,50€
Ja klar. Logisch. Das würdest du tun.
Aber gleichzeitig gibst du mir 100.000 in Gold statt Silber. Oder?

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ulrich909
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June 04, 2017, 05:15:19 PM
 #1042

dem normalen BTC Nutzer ist es eigentlich vollkommen egal, ob sich BU Segwit oder was auch immer durchsetzt. Die Transaktionskosten müssen nur wieder runter damit sich auch kleinere Beträge wieder in kurzer Zeit übertragen lassen können. Wie man schön an der Marktkapitalisierung erkennen kann, verliert BTC immer weiter an Bedeutung. Wenn man sich nicht bald einig wird, übernimmt ein anderer Coin (ETH, WAVES, ARDR etc.) die Rolle vom BTC.
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Ja klar. Logisch. Das würdest du tun.
Aber gleichzeitig gibst du mir 100.000 in Gold statt Silber. Oder?

Da ich kein Gold und Silber besitze (ausser in meiner Elektronik) wüsste ich gerade nicht warum ich mir soviel davon anschaffen sollte

Es gibt keine schlechten Kurse. Es gibt nur gute Kurse zum Kaufen und gute Kurse zum Verkaufen.
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June 04, 2017, 05:34:21 PM
 #1043

dem normalen BTC Nutzer ist es eigentlich vollkommen egal, ob sich BU Segwit oder was auch immer durchsetzt. Die Transaktionskosten müssen nur wieder runter damit sich auch kleinere Beträge wieder in kurzer Zeit übertragen lassen können. Wie man schön an der Marktkapitalisierung erkennen kann, verliert BTC immer weiter an Bedeutung. Wenn man sich nicht bald einig wird, übernimmt ein anderer Coin (ETH, WAVES, ARDR etc.) die Rolle vom BTC.
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Ja klar. Logisch. Das würdest du tun.
Aber gleichzeitig gibst du mir 100.000 in Gold statt Silber. Oder?

Da ich kein Gold und Silber besitze (ausser in meiner Elektronik) wüsste ich gerade nicht warum ich mir soviel davon anschaffen sollte
Ah denn wartest du noch auf deine zweite Million, um in physisches Edelmetall zu diversifizieren. Wink

Ich glaube wir haben unsere Argumente anbringen können und ich verstehe deine Seite.
Eigendlich trifft unsere Sichtweise auch genau auf das Thema.
Aber ich möchte lieber weiter die Techniker diesen Faden dominieren lassen.

ulrich909
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June 04, 2017, 05:52:01 PM
 #1044

dem normalen BTC Nutzer ist es eigentlich vollkommen egal, ob sich BU Segwit oder was auch immer durchsetzt. Die Transaktionskosten müssen nur wieder runter damit sich auch kleinere Beträge wieder in kurzer Zeit übertragen lassen können. Wie man schön an der Marktkapitalisierung erkennen kann, verliert BTC immer weiter an Bedeutung. Wenn man sich nicht bald einig wird, übernimmt ein anderer Coin (ETH, WAVES, ARDR etc.) die Rolle vom BTC.
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Da ich kein Gold und Silber besitze (ausser in meiner Elektronik) wüsste ich gerade nicht warum ich mir soviel davon anschaffen sollte
Ah denn wartest du noch auf deine zweite Million, um in physisches Edelmetall zu diversifizieren. Wink

Ich glaube wir haben unsere Argumente anbringen können und ich verstehe deine Seite.
Eigendlich trifft unsere Sichtweise auch genau auf das Thema.
Aber ich möchte lieber weiter die Techniker diesen Faden dominieren lassen.

ja, ich halte mich da auch jetzt raus. Ich wollte nur mal kurz andeuten, dass wenn der Streit weiter geht, keine Seite gewinnt sondern alle Seiten gegenüber den Altcoins weiter verlieren werden.
Zum Thema Million. Ich habe vor ein paar Jahren mit 20 € angefangen mir was aufzubauen und habe immer nur wieder reinvestiert. Ich bin noch nicht bei der 1. Million, aber deutlich über meinen investierten 20 €. Grin

Es gibt keine schlechten Kurse. Es gibt nur gute Kurse zum Kaufen und gute Kurse zum Verkaufen.
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mezzomix
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June 04, 2017, 06:10:52 PM
 #1045

Wenn ich 10 Euro verschicken will, nutze ich doch lieber einen Coin wo die Transaktion 10 cent kostet und nicht 2,50€

Wenn dies das einzige Kriterium ist, müsstest Du eine (Online-)Banküberweisung (in der EU) und Paypal (weltweit) bevorzugen.

90% der Menschen besitzen nicht die grossen Vermögen um diese mit BTC zu verschicken, bitte nicht vergessen  Smiley

Deshalb wollen manche Bitcoin Nutzer auch Second Layer Lösungen haben. Darin liegt dauerhaft die einzige Chance auf günstige (Micro-)Transaktionen.
ulrich909
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June 04, 2017, 06:25:21 PM
 #1046

Wenn ich 10 Euro verschicken will, nutze ich doch lieber einen Coin wo die Transaktion 10 cent kostet und nicht 2,50€

Wenn dies das einzige Kriterium ist, müsstest Du eine (Online-)Banküberweisung (in der EU) und Paypal (weltweit) bevorzugen.
Nein, das ist für mich nicht das einzige Kriterium. Ich möchte ja weiterhin bankenunabhängig sein und trotzdem Werte kostengünstig übertragen können.
90% der Menschen besitzen nicht die grossen Vermögen um diese mit BTC zu verschicken, bitte nicht vergessen  Smiley

Deshalb wollen manche Bitcoin Nutzer auch Second Layer Lösungen haben. Darin liegt dauerhaft die einzige Chance auf günstige (Micro-)Transaktionen.

Aber das wollen die gierigen Miningfarmen nicht haben, da sie ja dann weniger fees bekommen. Frage: Warum kann man die fees nicht weiter runtersetzen auf z.B. 0.000002?

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June 04, 2017, 06:29:03 PM
 #1047

Weil wir unsere fees im freien Wettbewerb gegenseitig überbieten?

d5000
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June 04, 2017, 07:42:47 PM
 #1048

dem normalen BTC Nutzer ist es eigentlich vollkommen egal, ob sich BU Segwit oder was auch immer durchsetzt. Die Transaktionskosten müssen nur wieder runter damit sich auch kleinere Beträge wieder in kurzer Zeit übertragen lassen können.

Genau das glaube ich auch - dass die meisten Nutzer mit dem Konflikt gar nichts anfangen können sondern vielmehr eine Lösung des Blocksize-Problems wollen, und zwar so schnell wie möglich. Das verkennen meines Erachtens die, die auf BIP148 (UASF am 1. August) setzen. Jetzt da Segwit ja sozusagen beschlossene Sache ist, geht es ja nur noch um technische Details, die ein Otto-Normal-Nutzer so gar nicht mehr verstehen kann - besonders, warum so ein Terz daraus gemacht wird von wegen Bit 1 oder Bit 4 und so weiter.

Deshalb glaube ich nicht, dass ein BIP148 eine Chance haben wird, wenn man nicht systematisch die Wirtschaft (also Börsen usw.) und zumindeste die einfache Mehrheit der Miner versucht ins Boot zu bekommen. Stattdessen wird weiter polemisiert und polarisiert. Im englischen Forum hat jemand den UASF als eine "zivile Widerstandsbewegung der Nutzer gegen die bösen Unternehmen" (etwas überspitzt) genannt. Aber welche Nutzer? Wohl nur eine kleine Gruppe von Idealisten, die wirklich mit den genannten Details was anfangen können.

Quote
Wenn man sich nicht bald einig wird, übernimmt ein anderer Coin (ETH, WAVES, ARDR etc.) die Rolle vom BTC.

Hier bin ich mir nicht so sicher, denn bei entsprechender Nutzung hätten (außer ARDR, das ist ein Spezialfall, aber die sind noch Beta) die anderen Coins genau das gleiche Problem. Es sei denn, sie setzen 2nd Layer ein.

Quote
Ich erinnere nur an Nokia (hatten kein Smartphone im Angebot) und Netscape  

Kleiner OT-Seitenhieb: Nokia hatte Smartphones, aber hat auf Windows gesetzt und das war wohl ein Fehler. Netscape - ist eigentlich das, was wir heute als "Firefox" kennen Wink

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commander11
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June 04, 2017, 08:07:25 PM
 #1049

Segwit ist Bullshit RAKETE welche Experten wollen dann SEGWIT ausser Blockstream gekaufte Trolls wie Core Devs  ??

Ethernet ist der Standard in der Datenübertragnug des INternet und genauso wird Ethereum gerade als neuer Blockchain Standard

aufgebaut das neue SKYNET .... Wer immernoch an BItcoin festhält ist echt so Gehirngewaschen wie BIld zeitungsleser .


BilderBerger meeting gerade in den USA mit Peter Thiel dem Vitalik Sponsor.

Vitaly baut weiterhin das neue Skynet auf und macht weltweite konferenzen

https://www.cryptocoinsnews.com/ethereum-inventor-vitalik-buterin-met-russian-president-vladimir-putin


und spricht mit so unwichtigen leuten wie  diesem ^^

Was macht BItcoin so  ?   Core Clows wie Rakete und MEzzo gegen EarlyAdopter und Bigblocker und sonst NICHTS .  BITCOIN IST TOT

NULL ENTWICKLUNG seit 5 Jahren .  Deal with it .



Bis ende des Jahres ist ETH an BTC vorbeigezogen und dann braucht kein mensch mehr Segwit und Co blalalaablal.  Blockstream
hat sein Auftrag erfüllt und wird versuchen mit Litecoin ihre Payment Channel Bullshit anzubieten  Grin

Rakete4
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June 04, 2017, 08:14:27 PM
 #1050

Hallo Christoph,

wir wäre es denn, wenn du auch deine Unterstützung für Bitcoin Unlimited zurücknimmst?

Warum sollte ich? Anders als ein UASF-Node wird mein BU-Node auch nach dem 1. August im Konsens mit allen anderen Peers im Netzwerk sein. Genau genommen sind BU-Nodes die einzigen Nodes im Netzwerk, die ohne (bislang noch nicht existierendes) Update dem Agreement von New York folgen können. BU ist die einzige Implementierung, die schon jetzt New York umsetzen kann. Das ist eher ein Grund mehr, für BU zu werben, als dagegen.

Quote
Ihr habt jetzt ein halbes Jahr lang viel Aufmerksamkeit bekommen, durch das Miner-Signalling für BU, habt es aber nicht geschafft, mehr ca. 10, maximal 15% der Community von dem Emergent Consensus Konzept zu überzeugen.

Alle Sybil-resistente Daten die man haben kann - Hashrate und Stake - zeigen deutlich, dass 40 bis 90 Prozent der Community hinter BU stehen.
Coin-vote: https://vote.bitcoin.com/arguments/bitcoin-unlimited-s-path-to-solve-bitcoin-s-scaling-issues-is-better-than-bitcoin-core-s

Darüber hinaus IST es Emergent Consensus, wenn sich Miner und Ökonomie dafür entscheiden, 2mb Blöcke zu machen.

Quote
Das Ziel von Bitcoin Unlimited ist ja, mit den einstellbaren Parametern die Einheit der Non-Mining-Nodes zu brechen, um so mehr Macht auf die Miner zu übertragen. Dieses Ziel wird zwar kaschiert, aber die meisten Bitcoiner sind nicht dumm und durchschauen das. Und die Leute wollen eben nicht von den Minern regiert werden, weil die Mining-Landschaft zu stark zentralisiert ist.

So? Eigentlich ist es das Ziel von BU, Nodes und Minern gemeinsam zu erlauben, einen Emerging Consensus für die Blocksize zu finden und diesen umzusetzen, anstatt darauf zu warten, dass die Core Entwickler eine Lösung finden, die dann auch akzeptiert wird. Das "Konsens durch Core" nicht funktioniert, sondern die Community splittet, sehen wir ja derzeit.

Quote
Abgesehen davon ist der Name "Emergent Consensus" irreführend, weil es keinen Mechanismus gibt, der sicherstellt, dass alle auf einer Chain bleiben.

Es kann keinen Mechanismus geben, der sicherstellt, dass alle User auf derselben Chain bleiben. Dazu müssten sie nämlich dieselbe Software benutzen.


@Christoph

Also gut, wenn du unbedingt eine Antwort willst:
Der Konsens ist das aktuelle Bitcoin-Protokoll, so lange bis ein neuer Konsens gefunden ist, dem die ökonomische Mehrheit zustimmt.

Der Consensus-Mechanismus von BU ist keiner. Du spielst jetzt auf den Fall an, dass man außerhalb des Bitcoin-Netzwerks einen Kompromiss findet, wie beim New York Consensus. Ok, den kannst du dann in BU so übernehmen hinsichtlich der Blocksize, und du brauchst keine neue Software. Das ist aber trivial, denn der eigentliche Knackpunkt ist, außerhalb des Netzwerks überhaupt einen Konsens herzustellen. Da ist man jetzt seit 2-3 Jahren dabei und immer noch nicht ganz am Ziel.

Wenn es aber darum geht, innerhalb des Netzwerks einen Konsens zu finden - ohne jahrelange Diskussionen in Foren, Mailing-Listen etc.-, dann hilft BU nur den Minern. Nehmen wir mal den Extremfall an, dass niemand sich miteinander abspricht und jeder einfach irgendwelche Parameter für die Blocksize einstellt, die ihm gerade gefallen. Dann gibt es nach kurzer Zeit mehrere Chains und manche Nodes bekommen überhaupt keine Blöcke mehr, weil sie gänzlich andere Parameter gewählt haben als die Miner. Das wäre dann "Failed Consensus" (Zitat Gregory Maxwell) statt Emergent Consensus.

Also wird man dann doch wieder anfangen, miteinander zu reden, und da sind die Miner im Vorteil gegenüber den Usern, weil es von den ersteren viel weniger gibt. Jeder Sozialwissenschaftler egal welcher Disziplin wird sofort sehen, dass die Miner im Vorteil sind, weil sie unter sich leichter einen Konsens finden können als die User. Und wegen den Eigenheiten des Bitcoin-Protokolls reicht es sogar, wenn sich nur die großen Miner einig sind, die kleinen Miner müssen dann folgen. Die Einstellbarkeit der Parameter bei der Blocksize in BU verführt nämlich die User dazu, den Minern nachzugeben, weil sie sich untereinander nicht mehr aufeinander verlassen können. Umgekehrt kann man sagen, ein fixes Blocksizelimit in der Software schützt die User davor, in Uneinigkeit zu verfallen und damit an Macht zu verlieren.

Deswegen hatte ich oben geschrieben :
Quote
Das Ziel von Bitcoin Unlimited ist ja, mit den einstellbaren Parametern die Einheit der Non-Mining-Nodes zu brechen, um so mehr Macht auf die Miner zu übertragen. Dieses Ziel wird zwar kaschiert, aber die meisten Bitcoiner sind nicht dumm und durchschauen das. Und die Leute wollen eben nicht von den Minern regiert werden, weil die Mining-Landschaft zu stark zentralisiert ist.

Die führenden Personen hinter BU wissen natürlich um diese Zusammenhänge.

Und zu den Daten zur Anhängerschaft von Segwit vs. BU: Du kannst dich gerne an den Strohhalm klammern, dass die Sybil-resistenten Daten Hashrate und Coinvote große Unterstützung für BU anzeigen. Die Hashrate-Daten sind jedoch aufgrund der geringen Zahl an Minern nicht signifikant, und sind auch aufgrund möglicher Interessenskonflikte (Asicboost) fragwürdig.

Und zum Coinvote auf Bitcoin.com:
Das ist ein nettes Propagandastück von Roger Ver. Er hat ja gleich als erster mit seinen ca. 50000 Coins abgestimmt, damit Leute mit nur wenigen Bitcoins sich aufgrund der "Tragedy of the Common" gar nicht mehr die Mühe machen, dagegen zu stimmen. Und da er sich nicht sicher war, ob das als Abschreckung reicht, hat er dann gleich noch ca. 20 weitere, ähnliche Fragen dazugefügt, so dass man einen ganzen Nachmittag bräuchte, um bei allen Fragen abzustimmen mit entsprechend signierten Nachrichten. Das Ergebnis ist, dass außer Roger Ver nur ca. 0.1 Promille aller übrigen Bitcoins dort abgestimmt haben.

Da du nicht dumm bist, nehme ich an, dass dir diese Tatsachen auch bekannt waren. Dass du den Coin-Vote auf Bitcoin.com dennoch als Argument heranziehst, ist kein guter Stil. Mir scheint, dass du nicht dich selbst an einen Strohhalm klammerst, sondern dass du mich hinters Licht führen willst. Wenn du wirklich der Meinung wärest, dass bis zu 90% aller User BU unterstützen, wie du schreibst, dann wäre es höchste Zeit für eine User-activated hard fork.

Nachtrag:
In einem anderen Posting hast du schon versucht, genau dieses Argument von vorne herein auszuschließen ("Und kommt jetzt nicht wieder damit, dass BU die Position der Miner gegenüber den Usern stärkt"). Netter rhetorischer Trick, funktioniert aber leider bei mir nicht.
Den in Rhetorik gewandten Mitlesern zeigst du mit solchen Tricks nur, dass dir die Argumente ausgehen.
mezzomix
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June 04, 2017, 08:49:27 PM
 #1051

Wenn du wirklich der Meinung wärest, dass bis zu 90% aller User BU unterstützen, wie du schreibst, dann wäre es höchste Zeit für einen User-activated Jihan-activated hard fork.

Dieser Vorschlag wurde vor Monaten schon gemacht. Allerdings hat Jihan Wu ihn vehement abgelehnt. Du hast richtig erkannt warum er so gehandelt hat. Wäre es so wie Christoph glauben machen möchte, dann hätte er das einfach durchgezogen und die Nutzer hätten ihm folgen müssen.
Rakete4
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June 04, 2017, 08:54:41 PM
 #1052

Mal ein kurzer Zwischeneinschub: Ich habe mal eben Commander 11 kurz auf "Unignore" gestellt. Ich finde es großzügig, dass die Moderatoren ihn gewähren lassen. Kann von mir aus so bleiben, dann kann er sich weiter blamieren.

Also zumindest im deutschsprachigen Teil von Bitcointalk scheint es ja nicht weit her zu sein mit der oft behaupteten Zensur. Das Gegenteil ist der Fall, man kann hier schreiben was man will.
commander11
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June 04, 2017, 09:00:49 PM
 #1053

Hier wird nichts Zensiert weil die Deutsche Community Keine Sau interessiert .

Würde ich in R Bitcoin was posten gegen Segwit und Blockstream wäre ich direkt Gebannt.

Das weisst du doch sicher Rakete . WIeso ist das wohl so ?   Genau weil 90 % aller Wichtigen User dieses Forum usen.


Wenn segwit so gut ist wieso Wird Litecoin jetzt nicht so used und hat immernoch 4000 Tx am tag ?


Rakete sag doch mal wer dich bezahlt diesen Account vor ein paar Monaten zu eröffnen ?


Wieso versuchst du und Moon und mezzo alles schlecht zu machen was gegen Segwit ist ?


Ich hab euch durchschaut schon lange und habe mit diesem Investment Switch auf ETH ein paar nette Millionen Mehr verdient.

Danke und weitermachen mit eurer propaganda ETH 250 USD   i love it  Cool
Rakete4
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June 04, 2017, 09:07:50 PM
 #1054

Du hast mir hier Bedenken wg. Bitcoin Unlimited mitgeteilt bzw. die Behauptung aufgestellt, dass es nicht fiunktioniert. Ich habe mir in diesem Post die Zeit genommen, dir sehr ausführlich zu antworten. Anstatt einzusehen, dass deine Angst vor BU unbegründet war, ziehst du es vor, das komplette Post zu ignorieren und selektiv Punkte aus meinen Posts herauszupicken und zu kommentieren.

Im Allgemeinen wird es hier komplett ignoriert, wenn ich FUD gg. BU ausräume. Ich schreibe mir die Hände wund, um zu erklären, warum die BU eben nicht den Minern die absolute Macht gibt, es wird ignoriert, und zwei Tage später heißt es wieder, "BU gibt den Minern die komplette Macht". Ich glaube, das Spiel haben wir hier vor 20 Seiten oder so begonnen. Es ist schon ironisch, dass mir nun vorgeworfen wird, nicht auf die anderen zu hören.
 
Also: Siehst du ein, dass deine Polemik gg BU FUD war, nachdem ich mir die Mühe gemacht habe, auf deine Bedenken zu antworten?

Antwort siehe oben.
Bergmann_Christoph
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June 04, 2017, 09:39:38 PM
 #1055

@Rakete

Danke, dass du das aufgreifst. Es ist allerdings ziemlich schwierig, auf dein Post zu antworten, weil es leider nur an wenigen Stellen das Niveau eines Arguments erreicht. Meistens bleibt es auf dem Level von "Ich finde es ist so, siehst du, es ist so." Aber ich versuche es mal ...

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Du spielst jetzt auf den Fall an, dass man außerhalb des Bitcoin-Netzwerks einen Kompromiss findet, wie beim New York Consensus. Ok, den kannst du dann in BU so übernehmen hinsichtlich der Blocksize, und du brauchst keine neue Software. Das ist aber trivial, denn der eigentliche Knackpunkt ist, außerhalb des Netzwerks überhaupt einen Konsens herzustellen. Da ist man jetzt seit 2-3 Jahren dabei und immer noch nicht ganz am Ziel.

Eigentlich nicht. Aber es ist unbestreitbar, dass im Falle eines offchain Konsens BU sehr vorteilhaft ist, da die User, wenn sie den offchain Konsens mittragen, einfach machen können, anstatt darauf zu warten, dass eine kleine Gruppe von Entwicklern es endlich mal entwickelt.

Dass wir seit 2-3 Jahren noch immer keinen Konsens finden, liegt daran, dass wir "Konsens by Core" benutzen. Das ist ja einer der vielen Gründe für BU.

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Nehmen wir mal den Extremfall an, dass niemand sich miteinander abspricht und jeder einfach irgendwelche Parameter für die Blocksize einstellt, die ihm gerade gefallen. Dann gibt es nach kurzer Zeit mehrere Chains und manche Nodes bekommen überhaupt keine Blöcke mehr, weil sie gänzlich andere Parameter gewählt haben als die Miner. Das wäre dann "Failed Consensus" (Zitat Gregory Maxwell) statt Emergant Consensus.

Also: Die Theorie hinter BU ist, dass die von Satoshi Nakamoto im Whitepaper skizzierten Anreize des Systems dafür sorgen, dass alle Akteure sich auf eine Blockchain einigen. Du sagst nun: "Nee, machen se nich, alles zerfällt in tausend Ketten, siehste, BU funzt nicht." Das ist kein Argument, das ist eine Behauptung, die noch nicht mal durch irgendetwas begründet ist.

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Also wird man dann doch wieder anfangen, miteinander zu reden, und da sind die Miner im Vorteil gegenüber den Usern, weil es von den ersteren viel weniger gibt. Jeder Sozialwissenschaftler egal welcher Disziplin wird sofort sehen, dass die Miner im Vorteil sind, weil sie unter sich leichter einen Konsens finden können als die User. Und wegen den Eigenheiten des Bitcoin-Protokolls reicht es sogar, wenn sich nur die großen Miner einig sind, die kleinen Miner müssen dann folgen. Die Einstellbarkeit der Parameter bei der Blocksize in BU verführt nämlich die User dazu, den Minern nachzugeben, weil sie sich untereinander nicht mehr aufeinander verlassen können. Umgekehrt kann man sagen, ein fixes Blocksizelimit in der Software schützt die User davor, in Uneinigkeit zu verfallen und damit an Macht zu verlieren.

Das ist doch mal ein Argument! Allerdings kratzt du an der Oberfläche, hast ein Argument gefunden, und meinst, damit wäre alles gesagt.

Da es weniger MIner als User gibt, finden sie tatsächlich naturgemäß leichter eine Einigung, wenn sie miteinander reden. Ich habe zwar einen sozialwissenschaftlichen Abschluss, aber das hätte ich auch ohne gewusst.

Allerdings ignorierst du alles, was BU sagt: Nämlich dass Bitcoin ein Set von Anreizen darstellt. So haben die Miner etwa am meisten zu verlieren und werden deswegen extrem vorsichtig sein. Wenn die User und die Börsen nicht mitziehen, werden sie es niemals wagen, die Regeln zu ändern. Insbesondere weil die Börsen wahnsinnig davon profitieren, wenn es zu einer Chainsplit kommt. Satoshi hat diese Anreize früher in der Mailing-List sehr anschaulich dargestellt, viel besser als ich es kann, um zu erklären, weshalb das System hält. Vielleicht liest du das mal? Google: Satoshi Nakamoto Institute / The complete Satoshi / The Book of Satoshi

Ohnehin widersprichst du dir: Oben hast du gemeint, dass BU dazu führt, dass Bitcoin in viele Chains zerspringt. Nun plötzlich können die großen Miner alle anderen dazu zwingen, ihre Chain zu nehmen. Was denn nun? Ein wenig mehr Konsistenz wäre nett.

Es ist natürlich auch wahr, dass die kleinen Miner Anreize haben, zu folgen, wenn die großen einen Weg einschlagen, da sie ansonsten auf der kürzeren Chain landen. Das ist halt Bitcoin, ob nun mit oder ohne Unlimited.

Deine fixe Idee, dass man den Usern keine Wahlfreiheit lassen darf, weil sie sonst an Macht verlieren, ist wie schon gesagt schräg und in einer voluntaristischen Bewegung wie Bitcoin irritierend fehl am Platz. Passt eher zu einem Ein-Parteien-Staat, in dem man die Untertanen von dem bösen Einfluss der Kapitalisten schützen muss, indem man ihnen keine Wahl gibt. Diese Lust am Verbieten ist wirklich merkwürdig.

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Die führenden Personen hinter BU wissen natürlich um diese Zusammenhänge.

Haben sie dir das verraten, oder sagst du das nur, weil du den Leuten unbedingt böse Absichten unterstellen willst? Solange du keinen Indiz dafür hast, ist das nicht mehr als Verleumdung.

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Und zu den Daten zur Anhängerschaft von Segwit vs. BU: Du kannst dich gerne an den Strohhalm klammern, dass die Sybil-resistenten Daten Hashrate und Coinvote große Unterstützung für BU anzeigen. Die Hashrate-Daten sind jedoch aufgrund der geringen Zahl an Minern nicht signifikant, und sind auch aufgrund möglicher Interessenskonflikte (Asicboost) fragwürdig.

Warum Strohhalm? Das sind die einzigen Daten, die bedeutsam sind. Ich würde noch Commits auf GitHub dazuzählen. Aber mehr nicht. Sorry, die Miner schreiben die Blockchain fort und produzieren Bitcoins. Es ist vollkommen egal, wie viele das sind. Dass ein User wie du oder auch ich mangels Work oder Stake nichts zu sagen hat, ist nun mal so. Wenn es dir nicht passt, und du einen Coin willst, in dem ein Kollektiv regulieren darf, dann empfehle ich den Euro. Da darf jeder User seinen Herrscher wählen.

AsicBoost: Langsam bekomme ich Zweifel an deinen Absichten. Wir hatten das schon so oft. Ich habe dir schon mehrfach mit einer Vielzahl von Argumenten erklärt, weshalb AsicBoost ein Non-Topic ist, und du hast darauf nie ernsthaft geantwortet. Dass du es dennoch immer wieder hervorkehrst und dabei so tust, als wäre es ein Fakt, ist wirklich merkwürdig. Warum machst du das? Das ist schon die zweite Verleumdung in diesem Post.

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Und zum Coinvote auf Bitcoin.com:
Das ist ein nettes Propagandastück von Roger Ver. Er hat ja gleich als erster mit seinen ca. 50000 Coins abgestimmt, damit Leute mit nur wenigen Bitcoins sich aufgrund der "Tragedy of the Common" gar nicht mehr die Mühe machen, dagegen zu stimmen. Und da er sich nicht sicher war, ob das als Abschreckung reicht, hat er dann gleich noch ca. 20 weitere, ähnliche Fragen dazugefügt, so dass man einen ganzen Nachmittag bräuchte, um bei allen Fragen abzustimmen mit entsprechend signierten Nachrichten. Das Ergebnis ist, dass außer Roger Ver nur ca. 0.1 Promille aller übrigen Bitcoins dort abgestimmt haben.

Was willst du damit sagen? Dass ein Coinvote unfair ist, weil ihn derjenige gewinnt, der die meisten Coins hat? Oder dass die meisten Coins nicht abstimmen, aber du dennoch weißt, dass sie dagegen sind, aber sie den Schwanz eingezogen haben, wegen Roger Ver? Ich habe keine Ahnung, was du sagen willst. Wir haben nicht-manipulierbare Daten und die sprechen eine klare Sprache. Diejenigen, die es interessiert, sind für BU und gg SegWit, und dem Rest scheint es egal zu sein. Niemand wird daran gehindert, mit abzustimmen.

Ich habe keine Ahnung, was du dem entgegensetzen willst. Sockenpuppen auf reddit?

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Da du nicht dumm bist, nehme ich an, dass dir diese Tatsachen auch bekannt waren. Dass du den Coin-Vote auf Bitcoin.com dennoch als Argument heranziehst, ist kein guter Stil. Mir scheint, dass du nicht dich selbst an einen Strohhalm klammerst, sondern dass du mich hinters Licht führen willst. Wenn du wirklich der Meinung wärest, dass bis zu 90% aller User BU unterstützen, wie du schreibst, dann wäre es höchste Zeit für eine User-activated hard fork.

Aller guten Dinge sind drei ... die dritte Beleidigung von dir an mich in den letzten zwei Tagen, die dritte Verleumdung in einem Post. Ich habe nur gesagt, dass die einzigen Nicht-Manipulierbaren Daten, die wir haben, Hashrate und Stake, sehr eindeutig für BU stimmen. Ich sage nicht, dass das eine Wahrheit widergibt, aber es ist eine sehr viel bessere Datengrundlage als deine User-Mehrheit durch Deklaration und Sockenpuppen.

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In einem anderen Posting hast du schon versucht, genau dieses Argument von vorne herein auszuschließen ("Und kommt jetzt nicht wieder damit, dass BU die Position der Miner gegenüber den Usern stärkt"). Netter rhetorischer Trick, funktioniert aber leider bei mir nicht.

Ich habe das geschrieben, weil ich dieses Argument bereits oft genug widerlegt habe und mir erhofft habe, mal was neues zu hören und mich nicht nochmal wiederholen zu müssen.




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Bergmann_Christoph
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June 04, 2017, 09:40:50 PM
 #1056

@commander

ja, ich surfe auch manchmal in den Litecoin Foren, weil mich interessiert, ob jemand SegWit oder Lightning benutzt. Scheint ein ziemlicher Rohrkrepierer zu sein ... während Ethereum gerade wieder mal demonstriert, dass Emergent Consensus funktioniert.

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Rakete4
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June 04, 2017, 10:40:32 PM
 #1057

@Rakete

Danke, dass du das aufgreifst. Es ist allerdings ziemlich schwierig, auf dein Post zu antworten, weil es leider nur an wenigen Stellen das Niveau eines Arguments erreicht. Meistens bleibt es auf dem Level von "Ich finde es ist so, siehst du, es ist so." Aber ich versuche es mal ...

Wenn du der Meinung bist, dass man wissenschaftliche Konzepte wie "Tragedy of the common", Signifikanz von Stichproben, oder den  Kommunikationsvorteil kleinerer Gruppen gegenüber größeren Gruppen* nicht als Argumente verwenden kann, bitte.

Und beim Asicboost bist du mir noch eine Antwort schuldig, inwiefern dieser Artikel von Sergio Lerner deine These stützt, Antpool setze kein Covert Asicboost ein:
https://bitslog.wordpress.com/2017/04/10/the-relation-between-segwit-and-asicboost-covert-and-overt/
Wenn ich mich richtig erinnere, war dieser Link dein einziges Argument, abgesehen von der Nennung von Expertennamen.

*kenne leider den Fachbegriff für den Sachverhalt nicht, aber du weißt ja was ich meine.
commander11
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June 04, 2017, 11:01:46 PM
 #1058

@commander

ja, ich surfe auch manchmal in den Litecoin Foren, weil mich interessiert, ob jemand SegWit oder Lightning benutzt. Scheint ein ziemlicher Rohrkrepierer zu sein ... während Ethereum gerade wieder mal demonstriert, dass Emergent Consensus funktioniert.

SO Siehst aus der ganze Segwit Hype war gut um den Kurs zu pushen von leuten die  keine Ahnung von Code haben


Flextrans ist immernoch viel Besser als Segwit   -> Steht bloss kein Blockstream dahinter die es Pushen mit VC Money von der Wallstreet.


ETH hat schon 200 000 Daily Transaktionen fast obwohl noch kein grosser Payment Provider wie Bitpay es akzeptiert.  


Dauert nicht mehr lange und wir haben wie bei den Fullnodes Bitcoin dort auch überholt.  


Aber Blockstream Core hier passiert nichts alles ist gut weitergehen  ^^  weitermachen mit 1 MB  .  Bezahlt Euren Shit mit Fiat Money besser wenn die gebühren euch nicht passen wie Luke die woche meinte  Grin

ich glaub ja langsam Luke ist von der EEA Angestellt oder ist ICO Holder von ETH  Grin Grin
Bergmann_Christoph
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June 04, 2017, 11:13:46 PM
 #1059

@Rakete

Danke, dass du das aufgreifst. Es ist allerdings ziemlich schwierig, auf dein Post zu antworten, weil es leider nur an wenigen Stellen das Niveau eines Arguments erreicht. Meistens bleibt es auf dem Level von "Ich finde es ist so, siehst du, es ist so." Aber ich versuche es mal ...

Wenn du der Meinung bist, dass man wissenschaftliche Konzepte wie "Tragedy of the common", Signifikanz von Stichproben, oder den  Kommunikationsvorteil kleinerer Gruppen gegenüber größeren Gruppen* nicht als Argumente verwenden kann, bitte.

Und beim Asicboost bist du mir noch eine Antwort schuldig, inwiefern dieser Artikel von Sergio Lerner deine These stützt, Antpool setze kein Covert Asicboost ein:
https://bitslog.wordpress.com/2017/04/10/the-relation-between-segwit-and-asicboost-covert-and-overt/
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*kenne leider den Fachbegriff für den Sachverhalt nicht, aber du weißt ja was ich meine.

Du willst mich ärgern, oder? Ich habe dir vor etwa einer Stunde Stück für Stück erklärt, warum das keine bzw. unvollständige bzw. unpassende Argumente sind. Ich habe eine Myriade von Argumenten und Erklärungen herangezogen. Wenn du das nicht liest bzw. ignorierst und sagst: "Aber hei, das sind Argumente, weil Argumente, weil ich finde, dass Argumente, da Wissenschaft" kommt wir nicht wirklich weiter.

Auch AsicBoost habe ich mehrfach erklärt. Sergio Lerners Text war eines von ungefähr einem Dutzend Argumenten. Dieser Text zeigt klipp und klar, dass SegWit Covert AsicBoost nicht aus der Welt schafft, womit sich der von dir bemühte "Interessenskonflikt" in Luft auflöst. Dazu kommen noch eine lange Reihe von logischen Argumenten von mir sowie die Meinung von 4-5 weiteren Experten neben Lerner. Da du schon mehrfach Gelegenheit hattest, das wahrzunehmen, nachzulesen und zu bedenken, aber dich entschieden hast, es nicht zu tun, habe ich meine Zweifel, dass es diesmal zündet.

Sagen wir es doch mal so: Ein Tag hat 24 Stunden, ein Jahr 365 Tage, und keiner von uns wird signifikant mehr als 80 Jahre alt werden. In dieser Zeit werde ich nur eine begrenzte Anzahl von Zeichen tippen können, und es wäre Verschwendung, mich immer wieder zu wiederholen, ohne dass es ankommt. Auch für dich dürfte es bessere Beschäftigungen geben, als mir eine Frage zu stellen, die Antwort zu ignorieren und dann dieselbe Frage erneut zu stellen.


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June 04, 2017, 11:24:40 PM
 #1060



Sagen wir es doch mal so: Ein Tag hat 24 Stunden, ein Jahr 365 Tage, und keiner von uns wird signifikant mehr als 80 Jahre alt werden. In dieser Zeit werde ich nur eine begrenzte Anzahl von Zeichen tippen können, und es wäre Verschwendung, mich immer wieder zu wiederholen, ohne dass es ankommt. Auch für dich dürfte es bessere Beschäftigungen geben, als mir eine Frage zu stellen, die Antwort zu ignorieren und dann dieselbe Frage erneut zu stellen.




Der war jetzt nicht schlecht ;-) Respekt :-)
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