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Author Topic: Re: Der Aktuelle Kursverlauf blockgrösse  (Read 176580 times)
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July 05, 2017, 11:40:16 PM
 #1281

CSW hat etwas von einem Programm erzählt, dass sich selbst weiterentwickelt, von Block zu Block. Meint ihr, so etwas ist möglich?

Daran arbeiten momentan etliche Altcoin-Projekte.

(Jedoch weit abseits der üblichen Hype-cycles)
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July 06, 2017, 07:40:15 AM
 #1282

Wußte ich nicht. Welche Altcoins denn?
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July 06, 2017, 04:07:28 PM
 #1283

Wußte ich nicht. Welche Altcoins denn?

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July 07, 2017, 11:22:54 AM
 #1284

Das ist alles eher theoretisch.
Die Signaturen sind ja trotzdem mit dem Block verknüpft, das heißt es verhält sich auch weiterhin so, wenn man seine Software updated.

Die Annahmen sind einfach sehr weit hergeholt. Aus Sicht eines Segwit Clients sind das auch kein normaler Block und ein Segwit-Extension Block, sondern ein einziger Block.

Du kannst nicht einfach Signaturen rausnehmen
Die Kette A(S) --> B(S) --> C --> D --> E(S) würde aus Sicht eines Segwit Nodes ungültig sein, sondern die Kette würde nur A(S) --> B(S) sein.

Dann kommt es eben zu einem Chain Split, weil das technisch gesehen ein Hard-Fork von einem Miner ist.
Gibt es irgendeine Exchange, die angekündigt hat, dass Sie Segwit kategorisch ablehnt?
Wo soll man dann solche Bitcoins verkaufen?

Und die alten Nodes leiten die Transaktionen ja nicht weiter, weil das Non-Standard-Tx sind.

Miner sind auch jetzt nicht gezwungen Signaturen zu überprüfen, sondern können auch auf ungültige Blöcke problemlos neue Blöcke auf ungültige Blöcke minen - nimmt eben keiner an, deswegen machen die das nicht.
Das ändert sich ja nicht.

Wen interessiert es, wenn die Miner temporär ein eigenes Netzwerk mit ungültigen Blöcken aufmachen?

Edit:
Hab mir den Artikel jetzt noch mal in Ruhe durchgelesen und kann mich nur wiederholen:
Wen interessiert es, wenn die Miner temporär ein eigenes Netzwerk mit ungültigen Blöcken aufmachen?
Wo soll man dann solche Bitcoins verkaufen?

Exchanges werden immer Full Nodes laufen lassen und niemals ungültige Blöcke annehmen, also können Miner auch keine Segwit Transaktionen stehlen
Der Autor verschweigt, dass er Annahmen gemacht hat unter welchen Bedingungen seine Beobachtung gelten, nämlich, dass Exchanges die Blöcke nicht vollständig überprüfen, bzw. Miner alleine die Regeln festlegen, also meiste Hashpower = Regeln, was nun einfach mal so nicht der Wahrheit entspricht.

Prima - ein Theoretiker von der 'anderen' Seite....

Ich mach auchmal eine:

1. Annahme: Aus ökonomischer Sicht haben Miner i.a. kein Interesse an SW
    Gründe: 2nd Layer Scaling 'droht' mit latent negativem impact auf ihr on-chain Geschäft und das System wird deutlich komplexer als vorher (System Risk up - Code change mal ansehen...), evlt gibt es noch andere Gründe dagen?  - Z.B: der 'versprochene' Hongkong HF ? Auch ist SW nicht im Satoshi White Paper verankert, eher sein HF-Gedanke +BlockSize Increase in blogs zu erkennen.

2. Annahme HF: UASF droht, und damit laut Luke sowieso ein HF seinerseits, falls miner nicht mitmachen (1). Sowie ich Jihan verstehe, rechnet er damit, dass es dazu kommt. Gegenwirkung: Committment miner zu SW2x mit HF - anyway. Somit glaube ich stark, dass auch Exchanges mehr oder minder auf 2 coins vorbereitet sind und die miner den UASF fork (eigentlich SW) plätten wollen.

Alles andere ist dann Nebenschauplatz und 'Theorie' .. Praxis ist oft gaaanz anners.

 Grin


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July 07, 2017, 12:22:59 PM
 #1285

Mir ging es bei "theoretisch" vor allem darum, dass die Annahmen von Peter R. einfach extrem weit hergeholt sind sind, weil es kein Segwit gibt, das so funktioniert, wie er das beschreibt.
Man kann die Signaturen nicht separat übertragen.

Segwit Clients akzeptieren keine Segwit Blöcke ohne Signaturen, das heißt die Transaktionen finden aus Sicht von Segwit Clients nie statt.


Und zum anderen:
Warum ich glaube, dass Miner doch ein Interesse an 2nd Layer Solutions haben müssten:
Bitcoin konkurriert mit den Altcoins.

Bei Ethereum wird es 2nd Layer Solutions geben, bei anderen Altcoins (z.B. Litecoin) ebenso.
Das heißt, wenn andere Blockchains eine stark überlegene Benutzererfahrung mit unumkehrbahren Transaktionen in 1-2 Sekunden bieten und wir bei Bitcoin immer noch mit 10 Minuten Blockzeit arbeiten, dann wäre Bitcoin weniger wert, weil es weniger nützlich ist als die Alternativen.

Die 2nd Layer Solutions erhöhen den Wert von Bitcoin - die Transaktionsgebühren, die auf 2nd Layer anfallen stehen zwar nicht den Bitcoin Minern zur Verfügung, aber im anderen Fall würden diese den Bitcoin Minern auch nicht zur Verfügung stehen, denn es würde ja eine Altcoin benutzt.

Zumindest in den nächsten Jahren ist zudem der Blockreward noch ausreichend, so dass sich die Miner sowieso keine Sorgen machen müssen, dass auf 2nd Layer Transaktionsgebühren verloren gehen, solange der Wert des Bitcoins erhöht wird.

Das Whitepaper ist übrigens mittlerweile ungefähr 8 Jahre alt. Meiner Meinung nach ist die großartige Leistung von Satoshi vor allem, dass er bereits bekannte Technologien kombiniert hat und in die Praxis geführt hat. Wenn er die heutigen Technologien kennen würde, dann wäre das Whitepaper sicher etwas anders. Die Technik entwickelt sich eben weiter.

Edit:
Ein großer Teil der Transaktionen findet sowieso schon 2nd Layer Offchain statt und die Miner erhalten davon nichts an Transaktionsgebühren
siehe Unocoin in Indien, oder Coinbase
Der offensichtliche Unterschied ist, dass bisherige 2nd Layer Solutions zentralisiert funktionieren.
Die kommenden 2nd Layer Solutions sind dann eben dezentral.
Bei diesen erhalten die Miner zumindest ab und zu Transaktionsgebühren, da immer mal wieder ein Settlement auf der Blockchain notwendig ist.

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July 07, 2017, 01:13:00 PM
 #1286

Konkurrenz finde ich GUT - egal ob mit Bitcoin core,  2nd Layer oder alts - hau rein!

Daher mein Vorschlag: Maximale Konkurenz mit maximaler Varianz in Teams, Clients und Code, Hardware, Exchanges, ...

> Dazu ist ein minimales Protokoll (crass: Cap 21 Mio - rest egal) , minimale Komplexität (SW byebye) und maximale Bitcoin-Community - Offenheit nötig (Reddit/bitcoin byebye)


> das zieht ALLE an und der Sieg ist unser.


 Wink

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July 07, 2017, 08:50:45 PM
 #1287

Konkurrenz finde ich GUT - egal ob mit Bitcoin core,  2nd Layer oder alts - hau rein!

Daher mein Vorschlag: Maximale Konkurenz mit maximaler Varianz in Teams, Clients und Code, Hardware, Exchanges, ...

> Dazu ist ein minimales Protokoll (crass: Cap 21 Mio - rest egal) , minimale Komplexität (SW byebye) und maximale Bitcoin-Community - Offenheit nötig (Reddit/bitcoin byebye)

Das Problem sind Chain Splits - die sind ein Usability-Katastrophe (auch wenn sich Daytrader drüber freuen, aber die sind keine wirklich nachhaltig relevante Nutzergruppe), wären aber bei diesem Konzept wohl unvermeidlich.


Wußte ich nicht. Welche Altcoins denn?

PM

Wieso so geheim? Mich würden die "sich selbst weiterentwickelnden Programme auf der Blockchain" auch interessieren ...

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July 07, 2017, 09:52:20 PM
 #1288

Konkurrenz finde ich GUT - egal ob mit Bitcoin core,  2nd Layer oder alts - hau rein!

Daher mein Vorschlag: Maximale Konkurenz mit maximaler Varianz in Teams, Clients und Code, Hardware, Exchanges, ...

> Dazu ist ein minimales Protokoll (crass: Cap 21 Mio - rest egal) , minimale Komplexität (SW byebye) und maximale Bitcoin-Community - Offenheit nötig (Reddit/bitcoin byebye)

Das Problem sind Chain Splits - die sind ein Usability-Katastrophe (auch wenn sich Daytrader drüber freuen, aber die sind keine wirklich nachhaltig relevante Nutzergruppe), wären aber bei diesem Konzept wohl unvermeidlich.




Nein, nur wenn schlechte Planung herrscht und Streit. Das wäre aber nicht nötig, da das gemeinsame Ziel KEIN Split ist, korrekt?  Es steckt also recht viel Angst dahinter und Angst ist ein schlechter Ratgeberblabla.

Ideal:
Alle habe das Ziel maximal Scalieren ohne Split, für maximale Userzahl

Problem 1. Es gibt mehrere Lösungen (z.B. SW oder BU oder classic), keine scheint ideal.
Problem 2. Fehlende Kritikfähigkeit. Obwohl alle das Ideal wollen UND erkennen müssten, dass es keine mehrheisfähige Lösung gibt, wird die eigene Lösung nicht hinterfragt, die andere verteufelt und das Ideal maximale Userzahl verraten. Dies ist das grössere Problem und ist rein menschlich...Umgehen kann man dies nur mit sachlicher Moderation oder Teamtausch, das eben nicht kritikfähig ist und nicht wirklich dem Ideal dienlich ist. Dies ist natürlich besonders schwer, wenn es sich um ein lang verdientes Team handelt, dass offenbar arrogant geworden ist?

Nur Mut zur Diskussion, ich bin absolut Kritikfähig

 Grin

Das klingt interessant

https://www.lrb.co.uk/v38/n13/andrew-ohagan/the-satoshi-affair

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July 07, 2017, 10:24:32 PM
 #1289

Nein, nur wenn schlechte Planung herrscht und Streit. Das wäre aber nicht nötig, da das gemeinsame Ziel KEIN Split ist, korrekt?  Es steckt also recht viel Angst dahinter und Angst ist ein schlechter Ratgeberblabla.

Ideal:
Alle habe das Ziel maximal Scalieren ohne Split, für maximale Userzahl

Problem 1. Es gibt mehrere Lösungen (z.B. SW oder BU oder classic), keine scheint ideal.
Problem 2. Fehlende Kritikfähigkeit. Obwohl alle das Ideal wollen UND erkennen müssten, dass es keine mehrheisfähige Lösung gibt, wird die eigene Lösung nicht hinterfragt, die andere verteufelt und das Ideal maximale Userzahl verraten. Dies ist das grössere Problem und ist rein menschlich...Umgehen kann man dies nur mit sachlicher Moderation oder Teamtausch, das eben nicht kritikfähig ist und nicht wirklich dem Ideal dienlich ist. Dies ist natürlich besonders schwer, wenn es sich um ein lang verdientes Team handelt, dass offenbar arrogant geworden ist?

Wenn das Protokoll aber nur noch die 21 Millionen umfasst, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass es mehrere technisch inkompatible Lösungen gibt, die miteinander in Konkurrenz stehen - und dann wird ein Split immer dann wahrscheinlich, wenn es keine Einigung gibt.

Oder anders gesagt: Wir streiten uns seit mehr als 2 Jahren um eine einzige &!$%-Variable (die zugegebenermaßen einige Auswirkungen hat). Was, wenn das Protokoll so weit "zurechtgestutzt" wird, dass viel "unterschiedlichere" Alternativen möglich werden? Beispiel - ein PoW-Algorithmus-Wechsel oder gar ein Wechsel zu Proof of Stake.

Was passiert dann, wenn dann eine solche Implementierung eine kritische Masse übertrifft, aber nicht alle überzeugt sind? Dann haben wir das gleiche Problem wie heute, aber wahrscheinlich viel öfter, da der Spielraum für neue "interessante" Implementierungen und Ideen größer ist.

Klar, mit Planung kann man einiges erreichen - aber man sollte sich dann doch zumindest für eine gewisse Zeit auf einige Standards verständigen, die über die "21 Millionen-Cap" hinausgehen.

PS: Interessant finde ich Konzepte wie Decred oder Tezos, bei denen im Konfliktfall eine Proof-of-Stake-Wahl angesetzt wird. Es ist zwar immer noch möglich, dass das Ergebnis von der unterlegenen Partei ignoriert wird, es sollte aber einen ziemlichen Sog in die "gewinnende" Richtung entwickeln (Z.B. würde mich eine PoS-Wahl zwischen "Segwit" und "Emergent Consensus" ziemlich interessieren, auch wenn das Ergebnis vermutlich recht klar wäre).

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July 08, 2017, 12:10:50 AM
 #1290


Warum ich glaube, dass Miner doch ein Interesse an 2nd Layer Solutions haben müssten:
Bitcoin konkurriert mit den Altcoins.

Bei Ethereum wird es 2nd Layer Solutions geben, bei anderen Altcoins (z.B. Litecoin) ebenso.
Das heißt, wenn andere Blockchains eine stark überlegene Benutzererfahrung mit unumkehrbahren Transaktionen in 1-2 Sekunden bieten und wir bei Bitcoin immer noch mit 10 Minuten Blockzeit arbeiten, dann wäre Bitcoin weniger wert, weil es weniger nützlich ist als die Alternativen.


Ja? Alle Altcoins sind schneller als Bitcoin. Schon immer. Seit 2013. In letzter Zeit sind sie sogar noch sehr viel billiger.

Niemand will im retail mit Bitcoin bezahlen, weil Bargeld unschlagbar ist. Und ansonsten braucht man keine 1-2 Sekunden. Wenn doch, gibt es Algorithmen, die eine 9X-Prozent Sicherheit geben. Dafür braucht man aber nicht-volle Blöcke. Und eventuell das Payment-Protokoll, das CSW erwähnt hat.

Zweitens: "Wird es 2nd Layer Solutions geben". Bin ich mir noch nicht so sicher. Es wäre gut, wenn es das gibt und wenn es benutzt wird. Aber darüber mache ich mir Sorgen, wenn es soweit ist. Bei Litecoin nutzt noch nicht mal jemand SegWit, soweit ich weiß, und das Raiden Network in Ethereum ist auch noch ein Weilchen hin.

Ansonsten, @hv_, coole Beiträge!

Edit, @D5000

Quote
Klar, mit Planung kann man einiges erreichen - aber man sollte sich dann doch zumindest für eine gewisse Zeit auf einige Standards verständigen, die über die "21 Millionen-Cap" hinausgehen.

Sehe ich auch so. Es muss mehr Standards geben. Browser haben auch Standards, können sich aber unterschiedlich verhalten.

Sidechains wären schon praktisch. Ich habe seit diesem ganzen Fork-Krieg, bzw. Nicht-Fork-Krieg, oft den Kopf zerbrochen, wie es ist, wenn zwei Chains gemined werden, aber die Bitcoins auf beiden Chains gültig sind. Spricht ja an sich nichts dagegen: Adresse, Signatur und Kontostand passt. Das Problem sind nur die neu geprägten Coins (und die Double Spends).

P.S., @moincoin: Das macht jetzt Extension Blocks und Softforks im Allgemeinen interessant. Alle teilen sich Basis-Protokoll, und es gibt auch eine Sidechain.


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July 08, 2017, 07:06:06 AM
 #1291

Nein, nur wenn schlechte Planung herrscht und Streit. Das wäre aber nicht nötig, da das gemeinsame Ziel KEIN Split ist, korrekt?  Es steckt also recht viel Angst dahinter und Angst ist ein schlechter Ratgeberblabla.

Ideal:
Alle habe das Ziel maximal Scalieren ohne Split, für maximale Userzahl

Problem 1. Es gibt mehrere Lösungen (z.B. SW oder BU oder classic), keine scheint ideal.
Problem 2. Fehlende Kritikfähigkeit. Obwohl alle das Ideal wollen UND erkennen müssten, dass es keine mehrheisfähige Lösung gibt, wird die eigene Lösung nicht hinterfragt, die andere verteufelt und das Ideal maximale Userzahl verraten. Dies ist das grössere Problem und ist rein menschlich...Umgehen kann man dies nur mit sachlicher Moderation oder Teamtausch, das eben nicht kritikfähig ist und nicht wirklich dem Ideal dienlich ist. Dies ist natürlich besonders schwer, wenn es sich um ein lang verdientes Team handelt, dass offenbar arrogant geworden ist?

Wenn das Protokoll aber nur noch die 21 Millionen umfasst, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass es mehrere technisch inkompatible Lösungen gibt, die miteinander in Konkurrenz stehen - und dann wird ein Split immer dann wahrscheinlich, wenn es keine Einigung gibt.

Oder anders gesagt: Wir streiten uns seit mehr als 2 Jahren um eine einzige &!$%-Variable (die zugegebenermaßen einige Auswirkungen hat). Was, wenn das Protokoll so weit "zurechtgestutzt" wird, dass viel "unterschiedlichere" Alternativen möglich werden? Beispiel - ein PoW-Algorithmus-Wechsel oder gar ein Wechsel zu Proof of Stake.

Was passiert dann, wenn dann eine solche Implementierung eine kritische Masse übertrifft, aber nicht alle überzeugt sind? Dann haben wir das gleiche Problem wie heute, aber wahrscheinlich viel öfter, da der Spielraum für neue "interessante" Implementierungen und Ideen größer ist.

Klar, mit Planung kann man einiges erreichen - aber man sollte sich dann doch zumindest für eine gewisse Zeit auf einige Standards verständigen, die über die "21 Millionen-Cap" hinausgehen.

PS: Interessant finde ich Konzepte wie Decred oder Tezos, bei denen im Konfliktfall eine Proof-of-Stake-Wahl angesetzt wird. Es ist zwar immer noch möglich, dass das Ergebnis von der unterlegenen Partei ignoriert wird, es sollte aber einen ziemlichen Sog in die "gewinnende" Richtung entwickeln (Z.B. würde mich eine PoS-Wahl zwischen "Segwit" und "Emergent Consensus" ziemlich interessieren, auch wenn das Ergebnis vermutlich recht klar wäre).

Das sind schonwieder zuviele Angstgedanken da oben...

Mein (?) minimaler Parameter ist eben die 21 Mio UND die maximale Sicherheit, dann erübrigt sich z.B. POS.
Der Spieltheorie-Effekt ( hier ist maximale Sicherheit und maximale Verwendbarkeit eingebaut)* ist massiv und beseitigt elegant viele solche Ängste, ohne dass wir uns um Details und die korrekte Planung kümmern müssen.  Wenn wir absoluten Wettbewerb hier zulassen, dies ist m.M. nach nötiger als alles andere, dann ergeben sich viele solche Murxdiskussionen von alleine.


*Warum sind denn die Miner gegen SW?

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 #1292

Ja? Alle Altcoins sind schneller als Bitcoin. Schon immer. Seit 2013. In letzter Zeit sind sie sogar noch sehr viel billiger.

Niemand will im retail mit Bitcoin bezahlen, weil Bargeld unschlagbar ist. Und ansonsten braucht man keine 1-2 Sekunden. Wenn doch, gibt es Algorithmen, die eine 9X-Prozent Sicherheit geben. Dafür braucht man aber nicht-volle Blöcke. Und eventuell das Payment-Protokoll, das CSW erwähnt hat.

Zweitens: "Wird es 2nd Layer Solutions geben". Bin ich mir noch nicht so sicher. Es wäre gut, wenn es das gibt und wenn es benutzt wird. Aber darüber mache ich mir Sorgen, wenn es soweit ist. Bei Litecoin nutzt noch nicht mal jemand SegWit, soweit ich weiß, und das Raiden Network in Ethereum ist auch noch ein Weilchen hin.
Es gibt ja bereits 2nd Layer Solutions
Zum Beispiel Unocoin in Indien um mit Bitcoin zu bezahlen - davon sehen die Miner dann eben 0 an Gebühren.
Damit funktioniert Bitcoin wunderbar im Retail.

Schön wäre es doch aber, wenn man die Mittelsmänner nicht zwangsweise nutzen muss.
Bargeld ist aktuell viel langsamer im Einzelhandel als per Karte kontaktlos zu bezahlen.
Da sind wir Deutschen schon im Vergleich zu unseren europäischen Nachbarn sehr konservativ.

Es ergibt einfach wenig Sinn dafür zu sorgen, dass Bitcoin absichtlich schlechter zu machen, wenn die Technologie zur Verfügung steht.
Die meisten Parameter die Altcoins angefasst haben bringen auch technische Nachteile mit sich - zum Beispiel kürzere Blockzeiten - höhere Orphanrate, etc.

Gerade dezentrale 2nd Layer Solutions werden sicherlich auch sehr stark vom Netzwerkeffekt getrieben werden.
Ob Lightning jetzt wirklich den Durchbruch bringt weiß ich nicht - und ja bis es für Endanwender nutzbare Software geben wird, dauert es sowieso noch mehrere Monate, dagegen aber aktiv zu kämpfen führt eben dazu, dass vor allem die Alternativen profitieren, wenn es dann funktioniert.
Wir haben jedoch großes Glück, dass es mit Litecoin eine technisch kompatible Altcoin gibt, die genug genutzt wird, dass wir uns immerhin nicht zu große Sorgen machen müssen, dass wir technologisch so weit zurück gegenüber Ethereum im Bereich dezentrales Offchain Payment zurückfallen, dass es sich überhaupt nicht mehr lohnen würde das für Bitcoin zu entwickeln, weil der Netzwerkeffekt bereits so groß bei der Konkurrenz wäre, dass der schwer einholbar wird.

Ein globales Settlement System wie eine Blockchain zu nutzen ist einfach nicht optimal für jeden Einsatzzweck.
Wenn wir keine volle Blöcke haben, dann bräuchten wir aber immer noch einen Schutz gegen parasitäre Nutzung der Blockchain, das heißt auch nach CSWs Vision wären die Transaktionen nicht kostenlos und somit nicht überall konkurrenzfähig, vor allem nicht beim Streaming von Geld.

Wirft auch ein schlechtes Licht auf Bitcoin, wenn die Miner versuchen zu bestimmen, dass Benutzer das nicht dürfen auf Ihrer Blockchain, das bei anderen Blockchains aber selbstverständlich ist.


Sidechains wären schon praktisch. Ich habe seit diesem ganzen Fork-Krieg, bzw. Nicht-Fork-Krieg, oft den Kopf zerbrochen, wie es ist, wenn zwei Chains gemined werden, aber die Bitcoins auf beiden Chains gültig sind. Spricht ja an sich nichts dagegen: Adresse, Signatur und Kontostand passt. Das Problem sind nur die neu geprägten Coins (und die Double Spends).

P.S., @moincoin: Das macht jetzt Extension Blocks und Softforks im Allgemeinen interessant. Alle teilen sich Basis-Protokoll, und es gibt auch eine Sidechain.
Ich weiß nicht was du meinst.
Double Spends und neu geprägte Coins haben doch nichts mit Sidechains zu tun?
In der Sidechain werden keine Coins neu gemined.
Und von und zur Sidechain gibt es einen virtuellen Transfermechanismus.
Mal als Beispiel von Rootstock RSK im Testnet:
https://github.com/rsksmart/rskj/wiki/Convert-your-Testnet-Bitcoins-to-Ginger-Smart-Bitcoins-and-viceversa

Später wäre der Transfermechanismus im Wallet nur noch ein Button, aber aktuell muss man es eben manuell machen.

Sidechains sind vor allem in der Hinsicht genial, dass man keinen um Erlaubnis fragen muss um eine neue Sidechain einzuführen.

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July 08, 2017, 11:56:06 AM
 #1293

Ja? Alle Altcoins sind schneller als Bitcoin. Schon immer. Seit 2013. In letzter Zeit sind sie sogar noch sehr viel billiger.

Niemand will im retail mit Bitcoin bezahlen, weil Bargeld unschlagbar ist. Und ansonsten braucht man keine 1-2 Sekunden. Wenn doch, gibt es Algorithmen, die eine 9X-Prozent Sicherheit geben. Dafür braucht man aber nicht-volle Blöcke. Und eventuell das Payment-Protokoll, das CSW erwähnt hat.

Zweitens: "Wird es 2nd Layer Solutions geben". Bin ich mir noch nicht so sicher. Es wäre gut, wenn es das gibt und wenn es benutzt wird. Aber darüber mache ich mir Sorgen, wenn es soweit ist. Bei Litecoin nutzt noch nicht mal jemand SegWit, soweit ich weiß, und das Raiden Network in Ethereum ist auch noch ein Weilchen hin.
Es gibt ja bereits 2nd Layer Solutions
Zum Beispiel Unocoin in Indien um mit Bitcoin zu bezahlen - davon sehen die Miner dann eben 0 an Gebühren.
Damit funktioniert Bitcoin wunderbar im Retail.

Ja, klar, das läuft schon lange so, und ohne das hätten wir vermutlich eher 500k bis 1m Transaktionen.

Quote
Schön wäre es doch aber, wenn man die Mittelsmänner nicht zwangsweise nutzen muss.

Nein, es ist für manche Fälle egal, weil es kein Zwang ist, sondern eine freiwilige Entscheidung. Diese zentralisierten Bitcoin-Banken gibt es seit Jahren, und die User haben seit Jahren die Möglichkeit, entweder sie oder echte Bitcoin-Transaktionen zu benutzen.

Es ist ein relativ neuer Trend, zu meinen, dass man weg von echten Bitcoin-Transaktionen muss und die Leute auf 2nd Layer Netze zu zwingen, bevor man auch nur im Ansatz eine dezentrale Lösung hat. Leider scheint sich diese Idee durchzusetzen ...

Quote
Bargeld ist aktuell viel langsamer im Einzelhandel als per Karte kontaktlos zu bezahlen.
Da sind wir Deutschen schon im Vergleich zu unseren europäischen Nachbarn sehr konservativ.

Die Leute wollen nicht mit Bitcoin im Einzelhandel bezahlen. Dafür gibt es hunderte andere gute Möglichkeiten. Dass Privacy dabei, zumindest außerhalb von Deutschland, keine große Rolle spielt, sieht man am Aufstieg der bargeldlosen Zahlungen.

Kann sein, dass das in zwanzig Jahren relevant ist. Heute sind retail-Zahlungen mit Bitcoin ein Non-Problem. Ein Problem dagegen ist die derzeit nicht zu befriedigende Nachfrage nach echten Bitcoin-Transaktionen.

Quote
Es ergibt einfach wenig Sinn dafür zu sorgen, dass Bitcoin absichtlich schlechter zu machen, wenn die Technologie zur Verfügung steht.

Na dann: Weg mit dem verfluchten 1mb Blocksize-Limit!

Quote
Gerade dezentrale 2nd Layer Solutions werden sicherlich auch sehr stark vom Netzwerkeffekt getrieben werden.
Ob Lightning jetzt wirklich den Durchbruch bringt weiß ich nicht - und ja bis es für Endanwender nutzbare Software geben wird, dauert es sowieso noch mehrere Monate, dagegen aber aktiv zu kämpfen führt eben dazu, dass vor allem die Alternativen profitieren, wenn es dann funktioniert.

Niemand bekämpft 2nd Layer Solutions. Die einzige Diskussion, die es gibt, ist die zwischen diesen beiden Ansichten:

BigBlocker: "Macht mal, mit 2nd Layer, wir sind nicht überzeugt, aber werden euch nicht aufhalten. Lasst uns halt derweil die Blocksize erhöhen, um dem Wachstum gerecht zu werden, das wir derzeit haben."

SmallBlocker: "Nein, wir erhöhen die Blocksize nicht. Bitcoin kann nur mit 2nb Layer, also Lightning, skalieren. Sonst nix!"

Eine Seite sagt: Sowohl als auch. Die andere sagt: Nur unsere Lösung. Das ist der Streit. Nicht, dass irgendjemand LN bekämpft.



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July 08, 2017, 12:41:26 PM
 #1294

Nuja, ganz so crass ist es nicht GMax spricht hier schon noch von anderen on chain Optionen post-SW, der Fahrplan ist jedoch nicht klar und der 2MB Core HF könnte dadurch noch später kommen....

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1928093.msg20003043#msg20003043

Grundsätzlich gut, jedoch ist die Core Verantwortung m.M. nach schon lange viel zu hoch und sollte verteilter sein.


Carpe diem  -  cut the down side  -  be anti-fragile
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July 08, 2017, 02:52:39 PM
 #1295

Das sind schonwieder zuviele Angstgedanken da oben...

Mein (?) minimaler Parameter ist eben die 21 Mio UND die maximale Sicherheit, dann erübrigt sich z.B. POS.
Der Spieltheorie-Effekt ( hier ist maximale Sicherheit und maximale Verwendbarkeit eingebaut)* ist massiv und beseitigt elegant viele solche Ängste, ohne dass wir uns um Details und die korrekte Planung kümmern müssen.  Wenn wir absoluten Wettbewerb hier zulassen, dies ist m.M. nach nötiger als alles andere, dann ergeben sich viele solche Murxdiskussionen von alleine.


*Warum sind denn die Miner gegen SW?


Zu PoS habe ich zwar eine andere Meinung (siehe dazu hier) - aber ich kenne die Argumente (keine externen Ressourcen werden eingebracht, daher keine absolut längste Chain) und kann verstehen, dass Bitcoin wohl eher nicht in diese Richtung gehen wird. Aber ein PoW-Change wäre z.B. möglich.

Dass die Spieltheorie bei Bitcoin eine große Rolle spielt und sozusagen die meisten Teilnehmer sich hüten, was allzu krasses zu tun, stimmt natürlich. Dennoch sehe ich, wenn das Basis-Protokoll zu "lasch" ist, zu viel Streit- und Konfliktpotential. Du kannst das gerne "Angst" nennen. Aber ich wäre, wenn wir die Protokollvorgaben wirklich auf die 21 Mio. (und "maximale Sicherheit") herunterschrumpfen, tatsächlich für einen verbindlichen Roadmap-Mechanismus wie bei Decred und Co.. Wie gesagt ist es auch dann unmöglich, Abweichungen und Forks ganz zu verhindern. Der spieltheoretische Effekt, auf das "gewinnende Pferd" zu setzen, wäre jedoch viel stärker, wenn wir z.B. wüssten, dass Segwit bei den "economic nodes" (und dabei geht es ja bei PoS-votes) gegenüber BU sagen wir mal mehr als eine Zweidrittelmehrheit hat (oder umgekehrt).

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July 08, 2017, 03:31:03 PM
 #1296

Das sind schonwieder zuviele Angstgedanken da oben...

Mein (?) minimaler Parameter ist eben die 21 Mio UND die maximale Sicherheit, dann erübrigt sich z.B. POS.
Der Spieltheorie-Effekt ( hier ist maximale Sicherheit und maximale Verwendbarkeit eingebaut)* ist massiv und beseitigt elegant viele solche Ängste, ohne dass wir uns um Details und die korrekte Planung kümmern müssen.  Wenn wir absoluten Wettbewerb hier zulassen, dies ist m.M. nach nötiger als alles andere, dann ergeben sich viele solche Murxdiskussionen von alleine.


*Warum sind denn die Miner gegen SW?


Zu PoS habe ich zwar eine andere Meinung - siehe dazu hier) - aber ich kenne die Argumente (keine externen Ressourcen werden eingebracht, daher keine absolut längste Chain) und kann verstehen, dass Bitcoin wohl eher nicht in diese Richtung gehen wird. Aber ein PoW-Change wäre z.B. möglich.

Dass die Spieltheorie bei Bitcoin eine große Rolle spielt und sozusagen die meisten Teilnehmer sich hüten, was allzu krasses zu tun, stimmt natürlich. Dennoch sehe ich, wenn das Basis-Protokoll zu "lasch" ist, zu viel Streit- und Konfliktpotential. Du kannst das gerne "Angst" nennen. Aber ich wäre, wenn wir die Protokollvorgaben wirklich auf die 21 Mio. (und "maximale Sicherheit") herunterschrumpfen, tatsächlich für einen verbindlichen Roadmap-Mechanismus wie bei Decred und Co.. Wie gesagt ist es auch dann unmöglich, Abweichungen und Forks ganz zu verhindern. Der spieltheoretische Effekt, auf das "gewinnende Pferd" zu setzen, wäre jedoch viel stärker, wenn wir z.B. wüssten, dass Segwit bei den "economic nodes" (und dabei geht es ja bei PoS-votes) gegenüber BU sagen wir mal mehr als eine Zweidrittelmehrheit hat (oder umgekehrt).

Ok, knüpfen wir mal hier an: keine krassen Änderungen! Bitcoin IST schon bärenstark, der Platzhirsch und hat ein Monster-PoW Netzwerk, das m.M. nach auch genau so für die Security nötig ist. Die ist nicht umsonst teuer = energiereich = ordnungsaufwendig (hier fällt POS durch). Shanonsch Entropie!
Kleine, inkrementale Änderungen am besten.

Wo? Wie ?  Also bizzele Scaling mehr?

Schlag was vor....

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July 08, 2017, 04:45:39 PM
 #1297

Ok, knüpfen wir mal hier an: keine krassen Änderungen! Bitcoin IST schon bärenstark, der Platzhirsch und hat ein Monster-PoW Netzwerk, das m.M. nach auch genau so für die Security nötig ist. Die ist nicht umsonst teuer = energiereich = ordnungsaufwendig (hier fällt POS durch). Shanonsch Entropie!
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Wo? Wie ?  Also bizzele Scaling mehr?

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"Bizzele Scaling mehr" (etwas on-chain und Vorbereitung für off-chain)  ist tatsächlich das, was ich im Moment vorschlagen würde, also der derzeitige Segwit2x-Kompromiss geht mir zumindest nicht komplett gegen den Strich - auch wenn ich den HF-Zeitpunkt im November für viel zu früh halte. Meine langfristigen Favoriten wären allerdings Sidechains mit dem Drivechain-Mechanismus von Paul Sztorc oder Extension Blocks, beide brauchen aber auch Code-Änderungen.

Aber ich bin ja nur einer von Millionen Usern. Die Meinung der User (zumindest der interessierten und ökonomisch "wichtigen" darunter) einzuholen, ist die große Herausforderung. Insbesondere weil ja jede Art von Meinungsbild oder Wahl ebenso dezentral ablaufen sollte wie Bitcoins Geldmechanismus generell. Also eine Wahl hier in Bitcointalk oder auf den beiden Reddits wäre Unsinn.

Vielleicht könnte man ja eine Software entwickeln, mit der Bitcoin-Nodes eine Stimme für eine Entwicklungsentscheidung abgeben können, indem sie diese Stimme mit ihrem Private Key signieren. Eine (Open-Source-)Servervariante der Software sollte dann von mehreren Websites eingesetzt werden, um die Meinungen "einzuholen". Damit sollte es möglich sein ein recht gutes Meinungsbild einzuholen.

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July 08, 2017, 05:07:17 PM
 #1298

Ok, knüpfen wir mal hier an: keine krassen Änderungen! Bitcoin IST schon bärenstark, der Platzhirsch und hat ein Monster-PoW Netzwerk, das m.M. nach auch genau so für die Security nötig ist. Die ist nicht umsonst teuer = energiereich = ordnungsaufwendig (hier fällt POS durch). Shanonsch Entropie!
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"Bizzele Scaling mehr" (etwas on-chain und Vorbereitung für off-chain)  ist tatsächlich das, was ich im Moment vorschlagen würde, also der derzeitige Segwit2x-Kompromiss geht mir zumindest nicht komplett gegen den Strich - auch wenn ich den HF-Zeitpunkt im November für viel zu früh halte. Meine langfristigen Favoriten wären allerdings Sidechains mit dem Drivechain-Mechanismus von Paul Sztorc oder Extension Blocks, beide brauchen aber auch Code-Änderungen.


Der erste Halbsatz reicht mir eigentlich schon. Alles nach dem Komma, ist schon ein Riesen- Schritt, dem ich derzeit nur bei über 90% Akzeptanz zustimmen würde. SW selber ist ein Code-Monster und will ich alleindeswegen schon nicht. Zu komplex, nicht reversibel, nicht Satoshi.

Erster Halbsatz spricht eher für die BU Idee.... Kleine Schritte ERLAUBEN und dem Markt mal anbieten.

Alles andere, nur zu danach.

Die voting idee ist sehr demokratisch, Bitcoin ist es nicht. Die grossen mit den dicksten Investments drin, zeigen uns, wo es lang geht (SpielTheo). Mit voting behindert man das.

Die grossen müssen auch aufpassen, dass es das Nash Gleichgewicht unter ihnen gibt, sonst plumst der Preis...

Wir sind nur Fussvolk, Bauern im Schach.

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July 08, 2017, 07:29:55 PM
 #1299

Ja, klar, das läuft schon lange so, und ohne das hätten wir vermutlich eher 500k bis 1m Transaktionen.
Oder noch viel mehr. Wenn der Speicherplatz in der Blockchain ist, mach ich gerne regelmäßig ein Backup meiner persönlichen Daten, anderen fallen bestimmt noch bessere Ideen ein - Satoshi Dice oder sowas.

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Nein, es ist für manche Fälle egal, weil es kein Zwang ist, sondern eine freiwilige Entscheidung. Diese zentralisierten Bitcoin-Banken gibt es seit Jahren, und die User haben seit Jahren die Möglichkeit, entweder sie oder echte Bitcoin-Transaktionen zu benutzen.

Es ist ein relativ neuer Trend, zu meinen, dass man weg von echten Bitcoin-Transaktionen muss und die Leute auf 2nd Layer Netze zu zwingen, bevor man auch nur im Ansatz eine dezentrale Lösung hat. Leider scheint sich diese Idee durchzusetzen ...
Es gibt aktuell allerdings nicht genug Platz in der Blockchain, dass da jeder kleine Transaktionen drüber schieben kann. Deswegen bin ich ja auch nicht ganz abgeneigt gegenüber Segwit2X, damit man genug Zeit hat ausgereifte dezentralisierte 2nd Layer auszuprobieren, auch wenn man sich bei dem HF ruhig etwas mehr Zeit hätte lassen können.


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Die Leute wollen nicht mit Bitcoin im Einzelhandel bezahlen.
Ich würde gerne damit bezahlen. Das hieße Bitcoin sei nützlicher und ich bräuchte weniger € - die Debit Karten liegen alle so bei 2-3 Prozent Gebühren, meistens versteckte Gebühren.

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Es ergibt einfach wenig Sinn dafür zu sorgen, dass Bitcoin absichtlich schlechter zu machen, wenn die Technologie zur Verfügung steht.
Na dann: Weg mit dem verfluchten 1mb Blocksize-Limit!
Hab daran schon beim Schreiben gedacht, dass dir das bestimmt in den Sinn kommt Grin

Ich bin ja einer leichten Erhöhung nicht abgeneigt, aber es bleibt das Problem:
Die Blocksize Erhöhung ist Rückblickend nur der vermeintlich einfachste Weg:
Technisch muss man nicht viel anpassen - Quadratic Scaling Problem ist zwar extrem hässlich, aber der Worst Case verschlimmert sich immerhin nur linear mit einer kleinen Anpassung.

Das Problem ist aber - es ist der schwierigste Weg den man wählen kann, wenn man die sozialen / politischen Aspekte von Bitcoin berücksichtigt.
Die Small Blocker haben nur die Möglichkeit kompletten Widerstand zu leisten, weil es nicht Opt-In ist, wenn man der Chain folgen will - und trotzdem meinen viele Big Blocker, dass sie die Leute zwingen könnten sich Ihnen unterzuordnen indem sie dafür sorgen, dass die andere Kette keine Mining-Power oder ähnliches hat. Dabei gibt es ja Alternativen, vor allem Extension Blocks und Sidechains, mit denen man das gleiche erreichen kann, ohne die Smallblocker zu unterjochen bzw. die von den Smallblockern geschätzten Eigenschaften des Bitcoin zu zerstören.

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Niemand bekämpft 2nd Layer Solutions. Die einzige Diskussion, die es gibt, ist die zwischen diesen beiden Ansichten:
Müsste mir den Vortrag von CSW noch mal anschauen, aber ich hatte das Gefühl, dass das klar ein Angriff auf dezentrale 2nd Layer war.

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July 08, 2017, 07:30:42 PM
 #1300

SW selber ist ein Code-Monster und will ich alleindeswegen schon nicht. Zu komplex, nicht reversibel, nicht Satoshi.
Immerhin nicht die "AnyOneCanSpend" Fehldarstellenung.
Aber mal ernsthaft - hast du mal überlegt, wie viel Code geändert werden müsste in anderen Programmen, wenn der Malleability Fix per Hard Fork kommt? Das sind Code Monster.

Kann dir nur empfehlen Segwit genauer anzuschauen. Die BIPs sind relativ einfach zu lesen - und auch den Code kann man nach einiger Zeit ganz gut lesen.

Und sag mir mal bitte was daran nicht Satoshi ist? Die Idee? Der Code? Warum nicht?

Satoshi hat einige Ideen ziemlich genial kombiniert zu dem, was Bitcoin geworden ist, aber er war kein besonders guter Coder.
Guck dir mal den Signature Signing Code von Satoshi an da hast du dein Codemonster und ein schlechtes Design obendrauf.

Satoshi hat auch Payment-Channels beschrieben, seine Implementierung in Bitcoin 0.1 war allerdings unsicher.
Und zwar aus mehreren Gründen - erstmal weil wenn man mit Minern zusammengearbeitet hat, konnte man schummeln und das war nicht behebbar, weil Satoshi ja leider bei den Transaktionen aus versehen die Malleability eingebaut hat.

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