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Author Topic: Re: Der Aktuelle Kursverlauf blockgrösse  (Read 175996 times)
mezzomix
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May 08, 2017, 11:39:16 AM
 #801

Egal wie - eine Gruppe von Leuten qualifiziert sich dafür, Blöcke zu bilden. Ob durch Hashpower oder Ether. Das ist die einzige Wahrheit im System. Die BU-Anhänger meinen, dass diese Gruppe das Recht und die Pflicht hat, Verantwortung hinsichtlich des Funktionierens von Bitcoin zu übernehmen, und sie sind der Ansicht, dass die "Proofer" durch ihr langfristiges Investment (in Hardware, in Coins) diejenigen sind, die dafür auch die besten Motive haben sollten.

Schön, dass Du das so klar auf den Tisch legst. Bisher waren die Miner bezahlte Dienstleister, die neben der Aufnahme der Transaktionen in Blöcke keine Sonderrechte hatten. Ein System bei dem sich die Miner das Recht über die Kontrolle des Systems zusprechen, wäre kein System, welches ich noch weiter benutzen würde. Für mich wäre es dann gleichbedeutend mit einem beliebigen anderen Shit-Coin.

Warum dann immer das Märchen der Dezentralität von der BU Seite gepflegt wird, verstehe ich allerdings nicht. Legt doch einfach klar auf den Tisch, dass die Poolbetreiber das absolute Recht auf die vollständige Kontrolle über das System haben.
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May 08, 2017, 12:10:58 PM
 #802

Egal wie - eine Gruppe von Leuten qualifiziert sich dafür, Blöcke zu bilden. Ob durch Hashpower oder Ether. Das ist die einzige Wahrheit im System. Die BU-Anhänger meinen, dass diese Gruppe das Recht und die Pflicht hat, Verantwortung hinsichtlich des Funktionierens von Bitcoin zu übernehmen, und sie sind der Ansicht, dass die "Proofer" durch ihr langfristiges Investment (in Hardware, in Coins) diejenigen sind, die dafür auch die besten Motive haben sollten.

Schön, dass Du das so klar auf den Tisch legst. Bisher waren die Miner bezahlte Dienstleister, die neben der Aufnahme der Transaktionen in Blöcke keine Sonderrechte hatten. Ein System bei dem sich die Miner das Recht über die Kontrolle des Systems zusprechen, wäre kein System, welches ich noch weiter benutzen würde. Für mich wäre es dann gleichbedeutend mit einem beliebigen anderen Shit-Coin.


Wo spreche ich von "Kontrolle"?

Ich sage Recht und Pflicht, Verantwortung hinsichtlich des Funktionierens von Bitcoin zu übernehmen. Das bedeutet nicht, dass alles von den Miner abhängen soll oder die Miner willkürlich machen können, was sie wollen. Mir das zu unterstellen grenzt an Bösartigkeit. Du legst mir das gleich zweimal in den Mund:

Quote
Ein System bei dem sich die Miner das Recht über die Kontrolle des Systems zusprechen

Quote
... dass die Poolbetreiber das absolute Recht auf die vollständige Kontrolle über das System haben.

Ich sage lediglich, dass die Miner die einzige Entität sind, die sich durch eine begrenzte Ressource beweisen, und dass sie dadurch eine besondere Stellung im System haben. Warum musst du diese Aussage gleich in "volle Kontrolle" umdeuten? Gibt es bei dir keine Grauzone zwischen "eine besondere Stellung" und "absoluter Monarch"? Bitcoin ist ein selbstregulierendes System. Die Miner spielen darin eine wichtige Rolle, sind aber nicht übers System erhaben.

Ich weiß nicht, woher du die Idee nimmst, dass die Miner oder sonst jemand einen Vertrag unterschrieben hätte, der sie zu "bezahlten Dienstleistern" macht. Bitcoin ist ein System von Anreizen, keine normative Verfassung, wer welche Rolle einnehmen soll. Miner sind Miner: sie ketten Blöcke aneinander und produzieren Blöcke.  

Und, PS: Bitcoin ist ein System, in dem nur eine Sache passiert: Es werden Transaktionen in Blöcke gestopft und diese Blöcke werden an die Blockchain angehängt. Prinzipiell ist das die einzige Dynamik die passiert. Und diese Dynamik wird, seit 2009, von den Minern kontrolliert. Ob mir das gefällt oder dir ist egal. Bitcoin ist, was es ist.

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Danton
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May 08, 2017, 12:14:25 PM
 #803

Ich rufe hiermit alle Bitcoiner auf, das Wochenende mit voraussichtlich leereren Blocks auszunutzen um immer mit der geringstmöglichen Fee zu zahlen. Fortgeschrittene sollten höchstens 50 Satoshi/Byte ausgeben, können aber mit RBF und CPFP pokern, Anfänger dürfen sagen wir mal 100 Satoshi ausgeben. Ausgenommen natürlich Notfälle.

Dann wird am Montag die Durchschnittsfee geringer sein als bisher.
Das würde nicht funktionieren, selbst wenn diesen Aufruf alle Bitcoin-Nutzer lesen würden. Für den einzelnen gibt es immer einen Anreiz von dieser Vorgehensweise abzuweichen: Ich könnte 105 Satoshi zahlen, würde damit immer noch ordentlich Fees sparen und würde trotzdem sicher in den nächsten Block kommen!  Smiley

Wenn es einen Anreiz gibt von einer Vereinbbarung abzuweichen, werden immer auch Leute abweichen, insbesondere wenn alles komplett anonym ist. Und wenn Leute anfangen abzuweichen, werden Andere folgen und am Ende landen wir bei exakt den gleichen Fees wie vorher...
Danton
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May 08, 2017, 12:19:12 PM
 #804

Richtig erkannt. Ich mache das schon immer so. Es ist nicht sinnvoll den Fee Wettbewerb unnötig anzuheizen. Allerdings ist die aktuelle Fee natürlich auch ein Zeichen von ausgeprägtem Egoismus. Die eigenen Belange sind selbstverständlich immer wichtiger als die der anderen. Damit ist die Fee doch wieder ein ganz gutes Korrektiv - die grössten Egoisten werden bestraft!
Unsinn! Der Fee-Wettbewerb hat doch nichts mit Egoismus und Bestrafen zu tun!

Die Blockchain hat nunmal eine begrenzte Kapazität. Und die vorhandenen Plätze werden über den Fee-Mechanismus meistbietend versteigert. Das ist ein vollkommen übliches Verfahren und sorgt dafür, dass die wichtigsten Transaktionen (= die mit höchster Zahlungsbereitschaft) bevorzugt verarbeitet werden.
Rakete4
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May 08, 2017, 12:54:29 PM
 #805

Hallo, danke für die sachliche, inhaltliche Auseinandersetzung.

Ich habe nicht den Anspruch,zu verstehen, was da genau passiert. Aber ich erkenne es, wenn etwas nicht so eindeutig ist, wie es dargestellt wird.

Lerner schriebt, wenn ich es richtig verstehe, dass die zweite Form von Covert Asic Boost, wenn auch ein wenig weniger effektiv, trotz SegWit funktioniert. Soweit ich weiß, haben unmittelbar nach der Nachricht angewandte Block-Analysen verschiedener Experten gezeigt, dass es keinen direkten Hinweis darauf gibt, dass AntPool Cover AsicBoost anwendet. Man kann nicht ausschließen, dass, aber es gibt keine "Fakten". Zugleich haben Timo Hanke (AsicBoost-Mitentwickler), der Chef von Genesis, der Chef von Spoondolies, der Chef von KnC, klar gesagt, dass AsicBoost irrelevant ist.

Im Zweifel für den Angeklagten, und es gibt in der Affäre AsicBoost genügend Zweifel, um die reflexhafte Verurteilung, die immer noch nachwirkt, zurückzuziehen.

Mir liegt es fern, AntPool / BitMain bei allem zu verteidigen, was sie machen. Aber ich gestehe denen genügend Geschäftssinn zu, um die Fortentwicklunug von Bitcoin NICHT dafür zu blockieren, dass sie kurzfristig mehr Mining-Profit machen. Dazu hängen sie als Hersteller von Mining-Hardware, die nur Bitcoin kann, viel zu tief drin. Bitcoin davon abzuhalten, besser zu werden, weil man kurzfristig effektiver Bitcoins minen kann - jemand mit so einem Business Horizont wird nicht Marktführer im Bitcoin-Mining.

Ich halte das nicht für "extrem für BitMain Partei" ergreifen. Ich wäge ab, was ich an Information bekomme. Und das sind in diesem Fall
- wenig aussagekräftige "Fakten" *
- Experten widersprechen
- BitMain erklärt sich bereit, mit SegWit+2MB einen AsicBoost-Patch zu akzeptieren
- Eine Menge Leute haben offensichtlich den Wunsch, BitMain noch vor Analyse aller Fakten für schuldig zu erklären

Ich sage nicht, dass es ausgeschlossen ist, dass AntPool AB benutzt. Aber so, wie es sich hier darstellt, brüllt mich mein Instinkt an, skeptisch zu sein. Auf jeden Fall wäre es für mich, als Journalist, ein Totalversagen wenn ich bei dieser Faktenlage einen anklagenden Artikel schreibe. Auf einen ausbalancierten Artikel habe ich verzichtet, da ich keine Lust hatte, schon wieder als BitMain-Shill beschimpft zu werden.
 
*Leere Blöcke? Viele mögliche Gründe + Kapazitätsverlust von ~0,1%, aka 1kb -- in Chatlogs steht nix zu AsicBoost -- Patentanmeldung ist imho auf over AB -- Blocken von SegWit: andere Gründe

Hallo Herr Bergmann,

ob Covert AsicBoost nun eingesetzt wurde oder nicht können wir beide nicht mit letzter Sicherheit feststellen. Das ist Interpretationssache und ein Bias ist da unvermeidbar, wenn man sich für eine Seite der Blocksizedebatte entschieden hat.

Ich denke aber, man kann kann sich darüber einig werden, dass es sinnvoll ist, das BIP von Maxwell (eine Nummer gibt es dafür noch nicht so weit ich gesehen habe) zu aktivieren, da es ja eben Covert AsicBoost und Segwit voneinander entkoppelt. Ein Miner kann dann dafür stimmen, Covert AsicBoost in der oben genannten Form zu verhindern, aber gleichzeitig gegen Segwit stimmen. Aktuell kann er das nicht, man kann nur für beides oder gegen beides stimmen.

Der Sinn des BIPs besteht darin, zu verhindern, dass ein Anreiz für Miner besteht, jegliche Protokolländerungen zu blockieren, die den Blockheader betreffen (z.B. Segwit). Da das BIP sonst keine weiteren Auswirkungen hat, wenn ich es richtig verstehe, wird sich jeder Miner, der dagegen stimmt, verdächtig machen. Jihan Wu hat ja per Twitter bereits angekündigt, dass er wohl dafür stimmen will.

Gruß,

Rakete4

Bergmann_Christoph
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May 08, 2017, 01:05:15 PM
 #806


Hallo Herr Bergmann,

ob Covert AsicBoost nun eingesetzt wurde oder nicht können wir beide nicht mit letzter Sicherheit feststellen. Das ist Interpretationssache und ein Bias ist da unvermeidbar, wenn man sich für eine Seite der Blocksizedebatte entschieden hat.

Ich denke aber, man kann kann sich darüber einig werden, dass es sinnvoll ist, das BIP von Maxwell (eine Nummer gibt es dafür noch nicht so weit ich gesehen habe) zu aktivieren, da es ja eben Covert AsicBoost und Segwit voneinander entkoppelt. Ein Miner kann dann dafür stimmen, Covert AsicBoost in der oben genannten Form zu verhindern, aber gleichzeit gegen Segwit stimmen. Aktuell kann er das nicht, man kann nur für beides oder gegen beides stimmen.

Der Sinn des BIPs besteht darin, zu verhindern, dass ein Anreiz für Miner besteht, jegliche Protokolländerungen zu blockieren, die den Blockheader betreffen (z.B. Segwit).  
Da das BIP sonst keine weiteren Auswirkungen hat, wenn ich es richtig verstehe, wird sich jeder Miner, der dagegen stimmt, verdächtig machen. Jihan Wu hat ja per Twitter bereits angekündigt, dass er wohl dafür stimmen will.

Gruß,

Rakete4



Hallo Rakete4,

perfekt, dann sind wir uns doch einig Smiley

(Meiner persönlichen Meinung nach ist es unnötig und eher schädlich, eine Optimierung des Minings per BIP unmöglich zu machen, weil man meint, dass sie schädlich für das System ist*. Aber davon blutet mein Herz nicht, und an sich ist es auch egal, was ich von etwas halte. Wenn das BIP von Maxwell keine ungünstigen Nebeneffekte hat, wird es sicherlich aktiviert werden.)

Bias, ja, hat man leider. Ich versuche, das von mir fernzuhalten, aber natürlich gelingt es nicht immer und neuerdings stehe ich da bei einigen Leuten offenbar unter Pauschalverdacht. Daher meide ich das Thema auf dem Blog.

*Hat erstens etwas von "Regulierung", und zweitens ist die Blockierung von Protokolländerungen, egal welcher Art, nicht ausschließlich negativ. Ironischerweise ist "Immutability" eines der Argumente, mit dem mich die Small Block Seite am ehesten überzeugt hat. D.h. man könnte das BIP durchaus kontrovers diskutieren. Aber egal, wir sind uns im Kern einig, das möchte ich nicht kaputtklugscheißern Smiley

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mezzomix
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May 08, 2017, 01:29:47 PM
 #807

Egal wie - eine Gruppe von Leuten qualifiziert sich dafür, Blöcke zu bilden. Ob durch Hashpower oder Ether. Das ist die einzige Wahrheit im System. Die BU-Anhänger meinen, dass diese Gruppe das Recht und die Pflicht hat, Verantwortung hinsichtlich des Funktionierens von Bitcoin zu übernehmen, und sie sind der Ansicht, dass die "Proofer" durch ihr langfristiges Investment (in Hardware, in Coins) diejenigen sind, die dafür auch die besten Motive haben sollten.
Schön, dass Du das so klar auf den Tisch legst. Bisher waren die Miner bezahlte Dienstleister, die neben der Aufnahme der Transaktionen in Blöcke keine Sonderrechte hatten. Ein System bei dem sich die Miner das Recht über die Kontrolle des Systems zusprechen, wäre kein System, welches ich noch weiter benutzen würde. Für mich wäre es dann gleichbedeutend mit einem beliebigen anderen Shit-Coin.
Wo spreche ich von "Kontrolle"?

Ich sage Recht und Pflicht, Verantwortung hinsichtlich des Funktionierens von Bitcoin zu übernehmen. Das bedeutet nicht, dass alles von den Miner abhängen soll oder die Miner willkürlich machen können, was sie wollen. Mir das zu unterstellen grenzt an Bösartigkeit. Du legst mir das gleich zweimal in den Mund:

Das ergibt sich automatisch. Bisher haben die Miner keine Pflichten, aber auch keine Rechte. Sie können einen gültigen Block erzeugen oder sie lassen es bleiben. Das Protokoll definiert die Konsequenzen. Wenn es nun plötzlich wichtig wird, Rechte (und Pflichten) zu thematisieren, dann ist für mich klar wohin der Hase läuft. Genaugenommen kann ich mir dann doch vorstellen, warum sofort ein heftiges Dementi kommt, wenn man diese Aussagen auf den Punkt bringt. Eine Herrschaft der Poolbetreiber verkauft sich (noch) schlecht. Zuerst muss die Nutzerbasis noch strumreif geschossen werden, bevor man die richtigen Karten auf den Tisch legt.

Diese Diskussion ist aus der Politik bestens bekannt. Wer plötzlich und ohne Grund über Rechte und Pflichten diskutieren möchte, der will die üblicherweise die Anderen über den Tisch ziehen. Rechte für mich, Pflichten für die Anderen.
Rakete4
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May 08, 2017, 01:37:46 PM
 #808

Ich sehe die Miner auch als reine Dienstleiter, die für ihre Dienstleistung bezahlt werden.
Dass die Miner physische Asics gekauft haben für ihr Geld, und ich als Bitcoin-Halter "nur" virtuelle Coins gekauft habe für harte Euros, spielt doch keine Rolle.

Weil ich wie viele schon lange befürchtet habe, dass die Zentralisierung des Minings zu großen Problemen führen wird, habe mir schon zur Zeit des 2013er Hypes Peercoins zugelegt und bereue es bis heute nicht, auch wenn der Kurs stark gefallen ist. Manche sind der Meinung, dass der Peercoin-Gründer Sunny King Satoshi Nakamoto ist.

Bitcoins habe ich nur noch wegen dem Netzwerkeffekt. Ich denke immer noch, dass man das reine Proof-of-Work Modell von Bitcoin retten kann, aber dazu muss man jetzt hart agieren in der Blocksize-Debatte und klar machen, dass die Miner nichts zu melden haben. Wenn man jetzt ein Exempel statuiert, wird es auch später hilfreich sein, denn sobald Bitcoin zu einer Gefahr für die FIAT-Währungen wird, werden Regierungen versuchen, die Miner zu korrumpieren, neben den Exchanges.

Im Whitepaper steht nichts über Protokolländerungen drin, aber bisher war es Usus, dass über Protokolländerungen die Entwickler und letzten Endes die User entscheiden, nicht die Miner.
Bergmann_Christoph
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May 08, 2017, 02:42:31 PM
 #809

Ich finde es schade, dass wir neue Phänomene, wie die Miner von Kryptowährungen, in alte Schubladen stecken.

Aber von mir aus, "bezahlte Dienstleister". Denken wir das mal durch.

Was ist die Dienstleistung von Bitcoin-Minern? Sie stellen Bitcoins her und bestätigen Bitcoin-Transaktionen. Sie sind die einzigen mit Write-Access zur Blockchain. Was ist ihre Dienstleistung? Bitcoin. Sie stellen Bitcoins her und sie prozessieren Transaktionen. Das ist nicht das gesamte Bitcoin-System, aber es sind die hinreichenden Dienstleistungen, um Bitcoins zu benutzen.

Wie kommst du darauf, dass Dienstleister kein Mitspracherecht über ihr Produkt haben? Ich bin auch ein Dienstleister, und ich entscheide selbst, was ich anbiete. Wenn es der Markt ablehnt, habe ich halt Pech gehabt. Wenn die Bitcoin-Dienstleister beschließen, in Zukunft bis zu 2 MB anstatt 1 MB an Daten in die Blockchain zu brennen, dann steht es ihnen frei, das zu tun und ihr Produkt auf dem Markt anzubieten. Wenn es der Community, den Usern, nicht passt, dann werden sie aufhören, die Miner zu bezahlen und stattdessen andere Miner beauftragen. So wie du es mit Peercoin machst, so wie offenbar viele es mit Litecoin, Ethereum, Dash etc. machen.

Wenn die Miner etwas absolut törichtes tun wollen, was niemand will und vor denen alle lauthals gewarnt haben, werden sie sich unvermeidbar selbst ruinieren.
 

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mezzomix
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May 08, 2017, 04:38:18 PM
 #810

Was ist die Dienstleistung von Bitcoin-Minern? Sie stellen Bitcoins her und bestätigen Bitcoin-Transaktionen. Sie sind die einzigen mit Write-Access zur Blockchain. Was ist ihre Dienstleistung? Bitcoin. Sie stellen Bitcoins her und sie prozessieren Transaktionen. Das ist nicht das gesamte Bitcoin-System, aber es sind die hinreichenden Dienstleistungen, um Bitcoins zu benutzen.

Ziemlich falsch. Die Miner stellen Blöcke zusammen und bekommen dafür die Fee und bisher noch den Block Reward. Durch die Difficulty gibt es keinen Bedarf an einer definierten Mining-Leistung. Wenn einer Miner keine Lust mehr hat hört er ohne längerfristige Folgen für alle anderen einfach auf, das System passt sich an.

Wie kommst du darauf, dass Dienstleister kein Mitspracherecht über ihr Produkt haben?

Sie haben nicht nur ein Mitpsracherecht sondern die volle Autonomie über ihre eigenen Blöcke. Weitergehende Rechte haben sie allerdings nicht.

Ich bin auch ein Dienstleister, und ich entscheide selbst, was ich anbiete. Wenn es der Markt ablehnt, habe ich halt Pech gehabt. Wenn die Bitcoin-Dienstleister beschließen, in Zukunft bis zu 2 MB anstatt 1 MB an Daten in die Blockchain zu brennen, dann steht es ihnen frei, das zu tun und ihr Produkt auf dem Markt anzubieten.

Genau. Und allen anderen steht es frei die Blöcke nicht zu aktzeptieren. Einen Präsidenten zu installieren ist daher nicht notwenig und einem Werbefeldzug zur Rechteausweitung muss man entschieden entgegentreten.

Wenn die Miner etwas absolut törichtes tun wollen, was niemand will und vor denen alle lauthals gewarnt haben, werden sie sich unvermeidbar selbst ruinieren.

Genau darum geht die ganze Diskussion.
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May 08, 2017, 05:12:55 PM
 #811

Ein Angriff über die Hash-Power kann nur erfolgreich sein, wenn keine Gegenmassnahmen erfolgen. Glaubst Du wirklich, die Nutzer sitzen da und lassen den Angreifer das System stilllegen? Sobald die Nutzer den Angriff (also die entssprechenden Blöcke) nicht mehr aktzeptieren, wird aus dem Killer eine vorübergehende Störung. Die Investition des Angreifers stünde damit in keinem Verhältnis mehr zum Gewinn.

Einmal glaube ich nicht, dass ein Angreifer wirklich nach dem Schema vorgehen würde "ich kaufe mir die Hashrate per Cloudmining zusammen". Wahrscheinlich würde er langsam einen bzw. mehrere Pools aufbauen, wohl extra unauffällig (also eher nicht sowas wie Jihan's Antpool). Also würde man ihn erst beim Double Spending bemerken.

Wenn der Angreifer aber genügend Ressourcen hat, dann könnte er Gegenmaßnahmen wie ein temporäres Aufstocken der Leistung der "ehrlichen Miner" mit eigenem Aufstocken der Leistung torpedieren und zu versuchen, alle ehrlichen Chainversuche zu "orphanen". Zu der Macht der Nodes hatte ich letztens eine interessante Diskussion im Miningforum. Angesichts des Fibre-Netzwerks wären die Pools im Prinzip nicht auf die Nodes angewiesen, doch die konkurrierenden "ehrlichen" Pools würden natürlich versuchen, dem Angreifer eine alternative "ehrliche Chain" entgegenzustellen. Um diese zu "töten" bräuchte der Angreifer weit mehr als 51%.

Jedenfalls kann ich mir da jede Menge Komplikationen vorstellen. Und selbst ein einfacher erfolgreicher Double Spend (es wäre sicher nicht nur ein Kaffee betroffen) würde die Glaubwürdigkeit von Bitcoin doch deutlich reduzieren, und massives Short selling wäre sicherlich auch Teil des Angreifer-Gesamtpakets. Also ich stelle mir da schon mehr als eine vorübergehende Störung vor. Insgesamt bleibt es aber trotzdem eher eine theoretische Gefahr.

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May 08, 2017, 06:32:07 PM
 #812

Ein Angriff über die Hash-Power kann nur erfolgreich sein, wenn keine Gegenmassnahmen erfolgen. Glaubst Du wirklich, die Nutzer sitzen da und lassen den Angreifer das System stilllegen? Sobald die Nutzer den Angriff (also die entssprechenden Blöcke) nicht mehr aktzeptieren, wird aus dem Killer eine vorübergehende Störung. Die Investition des Angreifers stünde damit in keinem Verhältnis mehr zum Gewinn.
Einmal glaube ich nicht, dass ein Angreifer wirklich nach dem Schema vorgehen würde "ich kaufe mir die Hashrate per Cloudmining zusammen". Wahrscheinlich würde er langsam einen bzw. mehrere Pools aufbauen, wohl extra unauffällig (also eher nicht sowas wie Jihan's Antpool). Also würde man ihn erst beim Double Spending bemerken.

Wenn der Angreifer aber genügend Ressourcen hat, dann könnte er Gegenmaßnahmen wie ein temporäres Aufstocken der Leistung der "ehrlichen Miner" mit eigenem Aufstocken der Leistung torpedieren und zu versuchen, alle ehrlichen Chainversuche zu "orphanen". Zu der Macht der Nodes hatte ich letztens eine interessante Diskussion im Miningforum. Angesichts des Fibre-Netzwerks wären die Pools im Prinzip nicht auf die Nodes angewiesen, doch die konkurrierenden "ehrlichen" Pools würden natürlich versuchen, dem Angreifer eine alternative "ehrliche Chain" entgegenzustellen. Um diese zu "töten" bräuchte der Angreifer weit mehr als 51%.

Die Gegenmassnahme ist natürlich nicht, einfach Mining-Leistung draufzuwerfen. Die Gegenmassnahme ist, die Blöcke der Angreifer einfach nicht zu aktzeptieren. Das geht heute schon manuell mit Bitcoin-Core. Notfalls lässt sich das noch weiter automatisieren.

Das ganze funktioniert natürlich nur, wenn mindestens ein erhlicher Miner übrig bleibt. Notfalls könnte man sogar die Diff anpassen. Dabei würde der Angreifer extrem viel Geld verlieren, sodass ein solcher Angriff sicher kein zweites mal passiert.

Jedenfalls kann ich mir da jede Menge Komplikationen vorstellen. Und selbst ein einfacher erfolgreicher Double Spend (es wäre sicher nicht nur ein Kaffee betroffen) würde die Glaubwürdigkeit von Bitcoin doch deutlich reduzieren, und massives Short selling wäre sicherlich auch Teil des Angreifer-Gesamtpakets. Also ich stelle mir da schon mehr als eine vorübergehende Störung vor. Insgesamt bleibt es aber trotzdem eher eine theoretische Gefahr.

Ja, die Menschen sind der Schwachpunkt eines jeden Systems. Daher richtet sich BU auch hauptsächlich gegen die Nutzer (Marketingkampagne) und nicht gegen die Technik des Systems.
Rakete4
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May 08, 2017, 07:38:06 PM
 #813


Ja, die Menschen sind der Schwachpunkt eines jeden Systems. Daher richtet sich BU auch hauptsächlich gegen die Nutzer (Marketingkampagne) und nicht gegen die Technik des Systems.


Ja. Ich hoffe deswegen, dass viele stille Mitleser aufwachen, sich intensiv mit der Thematik beschäftigen und idealerweise auch ihre Meinung kundtun. Ich selbst war lange Zeit fast nur im Altcoin-Bereich unterwegs. Bei Bitcoin wurde man ja schön bedient mit einer neuen, schnelleren Client-Version alles halbe Jahr, und einer wachsenden Community, ohne selbst einen Finger krum zu machen.

Jetzt ist es aber an der Zeit, selbst aktiv zu werden, und sich auch zu äußern. Diejenigen, denen Unabhängikeit und Dezentralität viel bedeuten, werden auf der Seite des Core-Entwicklerteams landen.
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May 08, 2017, 07:44:26 PM
 #814

Was ist die Dienstleistung von Bitcoin-Minern? Sie stellen Bitcoins her und bestätigen Bitcoin-Transaktionen. Sie sind die einzigen mit Write-Access zur Blockchain. Was ist ihre Dienstleistung? Bitcoin. Sie stellen Bitcoins her und sie prozessieren Transaktionen. Das ist nicht das gesamte Bitcoin-System, aber es sind die hinreichenden Dienstleistungen, um Bitcoins zu benutzen.

Ziemlich falsch. Die Miner stellen Blöcke zusammen und bekommen dafür die Fee und bisher noch den Block Reward. Durch die Difficulty gibt es keinen Bedarf an einer definierten Mining-Leistung. Wenn einer Miner keine Lust mehr hat hört er ohne längerfristige Folgen für alle anderen einfach auf, das System passt sich an.

Wie kommst du darauf, dass Dienstleister kein Mitspracherecht über ihr Produkt haben?

Sie haben nicht nur ein Mitpsracherecht sondern die volle Autonomie über ihre eigenen Blöcke. Weitergehende Rechte haben sie allerdings nicht.

Ich bin auch ein Dienstleister, und ich entscheide selbst, was ich anbiete. Wenn es der Markt ablehnt, habe ich halt Pech gehabt. Wenn die Bitcoin-Dienstleister beschließen, in Zukunft bis zu 2 MB anstatt 1 MB an Daten in die Blockchain zu brennen, dann steht es ihnen frei, das zu tun und ihr Produkt auf dem Markt anzubieten.

Genau. Und allen anderen steht es frei die Blöcke nicht zu aktzeptieren. Einen Präsidenten zu installieren ist daher nicht notwenig und einem Werbefeldzug zur Rechteausweitung muss man entschieden entgegentreten.

Wenn die Miner etwas absolut törichtes tun wollen, was niemand will und vor denen alle lauthals gewarnt haben, werden sie sich unvermeidbar selbst ruinieren.

Genau darum geht die ganze Diskussion.


Wir sind uns schon wieder einiig. Guter Tag heute Smiley


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May 08, 2017, 07:44:50 PM
 #815

Die Gegenmassnahme ist natürlich nicht, einfach Mining-Leistung draufzuwerfen. Die Gegenmassnahme ist, die Blöcke der Angreifer einfach nicht zu aktzeptieren. Das geht heute schon manuell mit Bitcoin-Core. Notfalls lässt sich das noch weiter automatisieren.
Dazu müsste man aber erstmal erkennen können, von wem der Block ist.
Der Angreifer muss seine Blöcke ja nicht so einfach erkennbar machen, wie die Pools das im Augenblick tun.

Das könnte gehen, indem man der Einfachheit halber den Pubkey-Hash der Coinbase Transaktion (praktisch die Bitcoin-Empfangsadresse) zur Erkennung nimmt oder natürlich die Miner die Blöcke gleich digital signieren in der Coinbase-Tx.

Das geht meines Wissens nach nicht so einfach mit Bitcoin-Core, allerdings sollte man das über die RPC Schnittstelle und einer weiteren App schon hinbekommen können.

Einfach ist das aber alles nicht.
Die Informationen zu sammeln ist ziemlicher Aufwand - und alle müssen die gleichen Informationen verwenden, sonst gibts Chaos.


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mezzomix
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May 09, 2017, 05:30:31 AM
 #816

Die Gegenmassnahme ist natürlich nicht, einfach Mining-Leistung draufzuwerfen. Die Gegenmassnahme ist, die Blöcke der Angreifer einfach nicht zu aktzeptieren. Das geht heute schon manuell mit Bitcoin-Core. Notfalls lässt sich das noch weiter automatisieren.
Dazu müsste man aber erstmal erkennen können, von wem der Block ist.
Der Angreifer muss seine Blöcke ja nicht so einfach erkennbar machen, wie die Pools das im Augenblick tun.

Ein >50% Angriff lässt sich an einer sprunghaft steigenden Orphan-Rate erkennen. Die Gegenmassnahme müsste im Augenblick manuell erfolgen, könnte jedoch leicht automatisiert werden.

Einfach ist das aber alles nicht.
Die Informationen zu sammeln ist ziemlicher Aufwand - und alle müssen die gleichen Informationen verwenden, sonst gibts Chaos.

Technisch gesehen ist es einfach zu erkennen und zu neutralisieren, da für den Angriff der Mechanismus der längsten Chain genutzt wird. Der Aufwand fängt auch hier bei den Nutzern an. Ich gehe davon aus, dass so ein Angriff von massivem Marketing begleitet wird, sodass manche einfacher gestrickten Gemüter evtl. glauben, dass es um ein tolles neues Feature geht und sich als Kämpfer für den Angreifer instrumentieren lassen.
MoinCoin
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May 09, 2017, 07:19:04 AM
 #817

@mezzo
Du meinst also, man würde die guten Blöcke daran identifizieren können, dass die wieder verschwinden?
Oder weniger PoW haben, als die gute Chain?
Bzw. ein böser Block ist ein solcher, der einen anderen orphaned?
Das könnte auch wieder neue Möglichkeiten für einen Angriff eröffnen und zwar mit weniger als 50% Hashpower.

Das erkennen, dass ein Angriff passiert ist sicher noch relativ einfach.

Aber erklär mir mal bitte, wenn das technisch so einfach zu neutralisieren ist, wie du das machen würdest.
Anhand welcher Kriterien könnte man das automatisiert machen, ohne das man neue Angriffsvektoren eröffnet?

Wenn man einschränkt, welche Blöcke gültig sind, entspricht das der Definition eines Softforks.
Und sowohl Miner, als auch User müssen sich dann koordinieren, damit Sie mit den gleichen Regeln arbeiten, damit sie sich auf der gleichen Chain befinden.
Wenn die Nodes die Regeln des Softforks nicht kennen wird es aber schwierig, dann landen die schnell auf der "falschen" Chain.

Edit:
BU Nodes fallen gerade mal wieder reihenweise aus

Und ungefähr passend dazu neu - Ein schönes Video von Andreas über die Bedeutung von Nodes, leider mit übersteuertem Ton
https://www.youtube.com/watch?v=fNk7nYxTOyQ

Edit 2:
Ist euch aufgefallen, dass BW Pool aufgehört hat 8MB Blocks zu signalisieren?

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May 09, 2017, 08:21:44 AM
 #818

Einen Angriff erkennt man z.B. an einer längeren Orphan Kette. Üblicherweise passieren nur Orphans der Länge 1 und vor allem passiert das höchst selten. Die Zeit zwischen den konkurrierenden Blöcken ist ebenfalls ein Indikator. Aus allen diesen Komponenten lässt sich leicht ein Angriff erkennen.

Im Augenblick ist die beste Gegenmassnahme eine manuelle Selektion der gewünschten Chain. Da dies ein Hard-Fork ist, müssen sich die Nutzer synchroniosieren. Daher wäre der eigentliche Angriff auch nicht die technische 50% Attacke, sondern die begleitende Marketing-Attacke. Noch gefährlicher wird es, da alle wie gebannt auf die 50% starren, während die Marketingmaschine sie davon überzeugt, dass die Originalchain böse ist. Erkennst Du das Muster?!
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May 09, 2017, 08:56:59 AM
 #819

@mezzo
Okay - also dann doch eher manuell.
Das Muster ist zumindest nicht BU, denn die wollen ja Hardforken.
Wenn irgendwelche Pools die alte Chain zusätzlich killen wollen vielleicht.

Das mit der Marketingkampagne wird schwierig..
Da müssten sich so viele miteinander verschwören, damit viele darauf reinfallen würden.
Ein staatlicher Akteur, der das Internet in seinem Land zensieren kann, hätte vielleicht den Hauch einer Chance, aber nur in seinem Land. Außerhalb kann ich mir das schwer vorstellen.

Kannst du mir erklären was du da mit Hardfork meinst? Die Validationsregeln werden doch nicht aufgeweicht oder inkompatibel mit den alten Regeln.
Chain split != Hardfork

Für mich ist das ganz klar ein Softfork.
Entweder man sagt, dass Block X ungültig ist, wenn er nicht einen bestimmten block hash hat, oder man sagt, dass Block X ungültig ist, wenn er einen bestimmten block hash hat. Beides sind Verschärfungen der Validierungsregeln und damit ein Softfork.

Bei einem Hardfork müsste man ja auch die Software updaten.

Ich denke im Fall eines Angriffs muss man eben als Nutzer auf der Hut sein und sollte auch ruhig mal einen Tag warten bis man eine Tx als bestätigt ansieht. Miner müssen wirklich aktiv arbeiten und sich untereinander abstimmen, damit Sie mit Ihrer Hashpower an der gleichen Chain arbeiten.

Wahrscheinlich wird ein Wechsel weg vom aktuellen PoW sinnvoll, denn der Angreifer könnte immer wieder neue (kurze) Attacken starten.

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May 09, 2017, 09:57:09 AM
 #820

Ich betrachte es als ein Art Hard-Fork, da entweder der eine oder der andere Zweig gültig ist. Man könnte es auch User-Fork oder irgendwie anders nennen, denn tatsächlich ist es weder ein Hard-Fork noch ein Soft-Fork.

Eine PoW Änderung würde das Problem ebenalls lösen, nimmt aber auch die nicht feindlichen Miner aus dem Spiel.
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