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Author Topic: Re: Der Aktuelle Kursverlauf blockgrösse  (Read 174494 times)
MoinCoin
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May 21, 2017, 01:17:51 PM
 #861

Extension Blocks von Bcoin hat aktuell kein BIP, sowie eben BU ja auch nicht den BIP Prozess nutzt.
Glaube da ist noch kein Aktivierungsprozess spezifiziert. Wird aber höchstwahrscheinlich ein Soft Fork ohne inhärentes Chain Split Risiko.

BIP148 ist Erzwingung eines MASF von Segwit über BIP9 per UASF Flagday 1. August 2017 -> Chain Split Risiko
BIP149 ist Segwit UASF im Juni 2018 (oder so) per Flagday über BIP8 Prozess -> Vorzeitige Aktivierung durch Miner jederzeit möglich, kein inhärentes Chain Split Risiko

BIP100 ist ja ein Hardfork, das wird noch lange dauern, bis sowas in der Art kommt.

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Bergmann_Christoph
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May 21, 2017, 01:29:52 PM
 #862

Warum wollt ihr mit BIP148 das Netzwerk splitten, anstatt einfach den Kompromiss 2MB + SegWit zu unterstützen? Es könnte so einfach sein. Wenn die Entwickler sagen würden, "ok, wir machen eine Hardfork zu 2 MB" würden die Miner sofort SegWit aktivieren. Wäre der klarste und am wenigsten disruptive Weg. BIP148 kommt mir vor, als wollte jemand was beweisen, also als würde jemand Bitcoin an sich aufs Spiel setzen, nur um irgendeine Art von Macht zu demonstrieren.

Hallo Herr Bergmann,

den Kompromiss 2 MB + Segwit würde ich unterstützen, und wenn es sein muss auch gegen das Core-Team.

Sehr gut! Leider sagt dein Avatar hier im Forum (UASF): Ich unterstütze SegWit ohne Kompromiss zu jedem Preis, also selbst wenn es einen Split der Chain bedeutet.

Quote
Allerdings habe ich bisher außer den Tweets von Barry Silbert dazu nichts gesehen, und so weit ich weiß gibt es dazu noch nicht mal einen Client, nach so langer Zeit der Diskussion.

Clienten, die das können, sind Classic, Unlimited und Bitcoin-Core mit wahlweise Infinity- oder EC-Patch. Die Core-Versionen haben aber das Problem, dass das SigOP-Problem weiter ungelöst ist, während Classic und Unlimited die Größe von Transaktionen auf 1 MB reduzieren.

2MB ist seit Classic (Anfang 2016) der Minimal-Kompromiss der Big-Block-Seite. Classic hatte damals die fast volle Unterstützung der Miner, doch dann gab es den berühmten Backroom-Deal von Hongkong, mit dem die Core-Devs Luke-JR, Peter Todd, Johnson Lau und Matt Corallo sowie Blockstream-Präsident Adam Back mit den Miner vereinbart haben, anstatt Classic SegWit + 2 MB (HF) zu machen. Für Core ist das Abkommen heute entweder ungültig oder bereits erfüllt, warum auch immer, während Miner wie AntPool und BiTFury wiederholt erklärt haben, dass das Abkommen für sie weiterhin gilt.

Vor kurzem hat Sergio Lerner in der Mailing-List SW+2MB vorgeschlagen. Reaktion Jihan Wu: gute idee. Reaktion die üblichen Core Devs: Nö, auf keinen Fall.

Reaktion ~80 Prozent der Miner auf Silberts SW+2MB Vorschlag: Ok, haben wir ja eh schon mal ausgemacht. Reaktion Core Dev Lombrozo: UASF!!!!!

Mach' dir daraus selbst ein Bild, wer SW+2MB blockiert.


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Die Reaktion auf die Tweets war auch überwiegend positiv auf Reddit-Bitcoin, auf Reddit-BTC hingegen überwiegend negativ.

Ja, weil r/btc fürchtet, dass wir ein neues Hongkong bekommen.

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Wenn Bitmain&Co an einem Kompromiss gelegen ist, warum unterstützen die dann weiter Emergent Consensus?

Weil EC kompatibel mit jeder Art von Kompromiss ist. Ich bin bereits bereit. Mein BU-Node zeigt bereits EB=2 an, aber ich hätte auch kein Problem damit EB=1,5 oder EB=8 einzustellen. Es ist meinetwegen radikal, vom ganzen Netzwerk zu verlangen, EC zu benutzen. Aber das macht keiner. Die EC-Miner werden glücklich sein, wenn der Rest des Netzwerkes ein hartes Limit von 2 MB oder 8 MB oder so hat. Was ich hingegen radikal finde, ist, den Minern verbieten zu wollen, eine Software zu benutzen, mit der sie im Konsens bleiben.  

Wie gesagt: Benutze Bitcoin Core mit EC-Patch und stell' EB=2 und AD=999999999 ein, dann hast du exakt SW+2MB ohne EC. Oder Classic, da kannst du die Blocksize selbst einstellen, ohne dass es ein AD gibt. Hat den Vorteil, dass du mit Classic auch Regeln durchsetzst, die einen DoS-Angriff mit Monstertransaktionen verhindern.

Quote
Viele Bitcoiner haben mittlerweile den Eindruck, dass es den prominenten Vertretern der Big Blocker nur darum geht, die Bitcoin-Core Developer zu entmachten.

Gut möglich. Ähnlich viele Bitcoiner - und meiner Ansicht nach mehr, die schon länger dabei sind und mit echtem Namen auftreten - haben mittlerweile den Eindruck, dass Core in der jetzigen Form und unter den jetzigen Anführern nicht mehr geeignet ist, weder moralisch, noch sozial noch von der ökonomischen Kompetenz her, Bitcoin zu leiten. Hier hat sich zuviel angestaut. Da wäre sowohl die indirekte Teilnahme an der Zensur auf r/bitcoin, das offensichtliche Unvermögen, einen Kapazitätsengpass und eine Abnahme des Anteils am Kryptomarkt zu verhindern, den (gefühlten) Bruch von Versprechen, die Zentrierung um eine Firma herum und mehr. Es gibt den berühmten Tweet von Rick Falkvinge, (Gründer schwedische Piratenpartei, All in in Bitcoin seit 2011), dass der Markt entweder Core oder Bitcoin zurücklassen wird.

Von daher: ja, vielen prominenten Vertretern der Big Blocker geht es darum, Core loszuwerden. Dass Core nun anscheinend UASF unterstützt, bestätigt sie enorm in dieser Meinung. Würde Core beweisen, dass sei kompromissbereit sind (SegWit + 2MB), könnte es zu einer Versöhnung führen, sehr zum Misvergnügen der radikalen "Big Blocker". Aber offenbar passiert das nicht, und Core will nun beweisen, dass sie keine Kompromisse nötig haben.


Quote

Was ich nicht verstehe - vielleicht kann das jemand erklären - ist dieser Satz von der uasf-webseite:

Quote
BIP148 is a UASF that is designed to cause the existing SegWit MASF deployment to cause activation in all existing SegWit capable node software (which currently is 80% of the network nodes).

Meine Hervorhebung.

Kann eine UASF-Fork also SegWit auch für die Knoten aktivieren, die kein UASF-Update haben? Wie funktioniert das? Ich dachte, die Nodes warten auf 95 Prozent der Miner, um SegWit zu aktiveren. Oder reicht es aus, wenn ein Miner einen entsprechenden Block veröffentlicht?

Meines Wissen nach kann man das so voranschaulichen:

Man stelle sich vor, die Miner werfen rote und grüne Legosteine.
Rote Legosteine = Blöcke, die nicht für Segwit signalisieren
Grüne Legosteine = Blöcke, die für Segwit signalisieren

Ab der Aktivierung von BIP148 am 1. August fangen die UASF-Clients nur noch die grünen Legosteine, und bauen daraus ihre Chain. Ein herkömmlicher Client fängt sowohl grüne als auch rote Legosteine und baut daraus seine Chain. Ab dem ersten roten Legostein, den ein Miner wirft, kommt es daher zu einem Chainsplit. Da immer ein Legostein genau auf den anderen passen muss, müssen die Miner, die die grünen Legosteine werfen, sich ab dem Moment entscheiden, ob sie sie zu den Clients werfen, die nur die grünen Legosteine fangen oder zu denen, die alle Legosteine fangen.

Ein herkömmlicher Node fängt zwar grundsätzlich auch alle grüne Legosteine, aber diejenigen, die für die rein-grüne Chain geworfen werden, werden nur als Verlängerung einer Orphan-Chain registiert. Sobald die rein-grüne Chain allerdings länger ist als die bunte Chain, macht ein herkömmlicher Client eine Reorganisation und ab sofort ist die rein-grüne Chain dann die Hauptchain und die bunte Chain ist eine Orphan-Chain. Das kann dann mehrmals hin-und hergehen, wenn die Hashrate der beiden Chains etwa 50:50 ist.

Danke für die Erklärung. Ich werde nächste Woche zu UASF schreiben, da wird das mit Sicherheit hilfreich sein, die verschiedenen Szenarien zu imaginieren. Verstehe ich das richtig, dass, wenn etwa 30 Prozent der Miner UASF unterstützen, die Legacy-Nodes die UASF-Chain ignorieren? Andererseits aber wird die Legacy-Chain ein gigantisches Reorg sehen, wenn die UASF-Chain 51 Prozent bekommt?

P.S.: Ich bin zwar in einem Alter, in dem man beginnt, sich "alt" zu fühlen, aber wenn du mich "Herr Bergmann" nennst, fühle ich mich gleich nochmal 10 Jahre älter.


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May 21, 2017, 01:52:02 PM
 #863

Kann eine UASF-Fork also SegWit auch für die Knoten aktivieren, die kein UASF-Update haben? Wie funktioniert das? Ich dachte, die Nodes warten auf 95 Prozent der Miner, um SegWit zu aktiveren. Oder reicht es aus, wenn ein Miner einen entsprechenden Block veröffentlicht?

BIP148 ist ja kein klassischer UASF (vgl. P2SH), sondern will ja den Miner Activated Soft Fork erzwingen und somit Segwit bei den Clients ohne UASF-Update herbeiführen.

Das heißt wenn die BIP148 Chain irgendwann einmal den meisten kumulierten Proof-of-Work hätte (~51% aller Miner dauerhaft), sind alle alten Clients ja auf der gleichen Chain, weil BIP148 nur ein Softfork ist.
Alte Clients (>= Satoshi 0.13.2) überprüfen ja über den BIP9 Version bit, ob Segwit dann irgendwann aktiviert wird.
Mehr machen die BIP148 Clients ja auch nicht, außer dass zusätzlich eben alle Blöcke als ungültig anerkannt werden, wenn der Miner nicht die BIP9 Aktivierung von Segwit signalisiert.


Wenn eben zum Beispiel nur 40% aller Miner einer BIP148 Chain folgen, dann haben wir eben zwei Chains.
Die lässt sich übrigens nicht so einfach 51% angreifen, weil man dann zwangsweise Segwit aktivieren würde ohne, dass man das will.
Normale Clients folgen dann eben der Chain, die für Sie gültig ist und den meisten PoW hat, also in dem Fall nicht die BIP148 Chain.
Hier hätten alte Clients also kein Segwit.
Manuell kann man der BIP148 Chain folgen über den RPC Aufruf "invalidateblock" an der Stelle, wo die zwei Blockchains auseinandergehen.


Falls dann irgendein Miner aus Trotz einen Hardfork initieren würde mit Big-Blocks, dann landen alte normale Clients mittelfristig auch auf der BIP148 Chain, weil die Big-Block Chain ja ungültig für die meisten Knoten ist. Dann wirds spannend, weil BU immernoch keine wipeout protection eingebaut hat.

Was natürlich auch passieren kann, und was ich aktuell für relativ wahrscheinlich halte, wenn keine Exchanges mitziehen ist, dass überhaupt kein Miner BIP148 mined, dann bleibt die BIP148 Chain eben stehen. Normale Clients bekommen dann überhaupt nichts von der ganzen BIP148 Aktion mit.

Edit:
Hätte nichts gegen Segwit+2MB, aber viel schneller als BIP149 wird das auch nicht.



Danke für die Erklärung. Wird auch in meinen UASF-Artikel einfließen!

Quote
Die lässt sich übrigens nicht so einfach 51% angreifen, weil man dann zwangsweise Segwit aktivieren würde ohne, dass man das will.

Sehe ich anders. Bsp. 60/40: Nach zwei Wochen steht es hier 600/400 Blöcken. Nun können die Nicht-UASF-Miner genüßlich für 1 Tag auf die UASF-Chain umschwenken, die leerminen, die Difficulty ein wenig hochtreiben, dann einen 51-Prozent-Angriff abzuziehen und wieder umschwenken, die eigene Chain minen und so weiter. Wenn sie einen Monat warten, können sie das 2-3 Tage lang machen. Immer wenn sie es machen, steigt die Difficulty der UASF-Chain und sinkt die der Main-Chain. Es gibt Dutzende von möglichen Angriffen.

BTW: SegWit + 2MB: Wurde schon vor mehr als einem Jahr vereinbart, die Clients dafür stehen bereit (siehe meine Antwort an Rakete). Falls dir SegWit + 2MB lieber als UASF ist (das entweder nichts erreich oder voraussichtlich die Chain splittet) dann hast du alle Instrumente, um dafür zu stimmen.


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Bergmann_Christoph
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May 21, 2017, 01:53:18 PM
 #864

Also, auch wenn man hier nicht voten kann und meine Meinung/Wunsch eh nicht von Core oder Unlimited gehört wird:
Ich bin für Segwit+2MB als Kompromiss!

Dann benutze BitcoinEC mit der Konfiguration EB=2, AD=9999999999.
https://github.com/bitcoinec/bitcoinec

Damit kannst du genau diesen Kompromiss signalisieren.

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MoinCoin
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May 21, 2017, 02:11:21 PM
 #865

Sehe ich anders. Bsp. 60/40: Nach zwei Wochen steht es hier 600/400 Blöcken. Nun können die Nicht-UASF-Miner genüßlich für 1 Tag auf die UASF-Chain umschwenken, die leerminen, die Difficulty ein wenig hochtreiben, dann einen 51-Prozent-Angriff abzuziehen und wieder umschwenken, die eigene Chain minen und so weiter. Wenn sie einen Monat warten, können sie das 2-3 Tage lang machen. Immer wenn sie es machen, steigt die Difficulty der UASF-Chain und sinkt die der Main-Chain. Es gibt Dutzende von möglichen Angriffen.

BTW: SegWit + 2MB: Wurde schon vor mehr als einem Jahr vereinbart, die Clients dafür stehen bereit (siehe meine Antwort an Rakete). Falls dir SegWit + 2MB lieber als UASF ist (das entweder nichts erreich oder voraussichtlich die Chain splittet) dann hast du alle Instrumente, um dafür zu stimmen.
Hey Christoph - hast du berücksichtigt, dass nicht die Anzahl der Blöcke zählt, sondern Anzahl der Blöcke * Schwierigkeit aka kumulierter PoW?
Wenn die leerminen auf der UASF Chain, dann löschen die leicht ihre alte Chain aus.

Man braucht ca. 69% Mining Power um die UASF Chain effektiv zu killen:
34% um schneller zu sein, als die BIP148 Miner um dort nur leere Blöcke zu minen
35% damit die legacy Chain mehr kumulierten PoW hat

Das Problem ist eben, dass der Angreifer zwei Blockchains erstellen muss, die BIP148 aber nur eine.

Eigentlich braucht man noch mehr, damit man sicher ist.
Heute Nacht konnte man das wieder gut sehen - einige Blöcke haben mehrere Stunden gebraucht um gefunden zu werden.

Und wenn man 49/51 splittet, dann sind immer noch nur 2/3 aller Blöcke in der BIP148 Chain nutzbar.

Soviel dazu - ich halte das trotzdem für keine besonders gute Idee das durchzuziehen, wenn nicht die Mehrheit der Miner hinter BIP148 steht.

Edit:
BitcoinEC ist leider nicht funktionsfähig, sondern ist über das Github Repository nie hinausgekommen.
Die tatsächlich implementierte Funktionalität entspricht ungefähr dem einen uacomment zu setzen.
Siehe tatsächliche gemergte PRs: https://github.com/bitcoinec/bitcoinec/pulls?utf8=%E2%9C%93&q=is%3Apr

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May 21, 2017, 04:48:10 PM
 #866

Ich muss Euch jetzt mal loben!
Seit einiger Zeit lese ich hier wieder gerne mit. Eine freundliche, sachliche, konstruktive Diskussion über den Stand der Dinge und das Für und Wieder, obwohl es hier durchaus unterschiedliche Präferenzen darüber gibt welcher Weg der bessere ist.
Und ich lerne noch was über die Bitcoin-Interna, sehr interessant!

So gefällt mir das!  Grin

Es ist schwierig zu antworten wenn man die Frage nicht versteht...
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May 21, 2017, 05:15:28 PM
 #867

Sehr interessane Diskussion Indeed. Lustig als ex BTC Maximalist zu sehen das sich hier auch rein gar nichts geändert hat .

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Ich hab mich für Scaling via ETH entschieden.  Hoffe ihr habt alle in den 2 stelligen kursen gut eingesammelt den diese Woche gehen wir to do moon....   BTC / ETH  ist ausgebrochen über 0,6 ....wer jetzt noch  BTC hält als Mainposition dem ist auch nicht mehr zu helfen  Wink

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May 21, 2017, 06:23:28 PM
 #868

Zu der Diskussion um die 51%-Angriffe oben möchte ich mal einstreuen, dass bei solchen Diskussionen in der Regel gar nicht berücksichtigt wird, dass die Miner auf der Chain mit der größeren Hashpower sich erstmal darüber einig werden müssen, wer denn den 51%-Angriff auf die kleinere Chain durchführen soll.

Derjenige, der den Angriff durchführt, ist nämlich der Dumme, weil er dabei wertlose Blöcke mined, während seine Kollegen auf der größeren Chain derweil gut verdienen.
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May 21, 2017, 06:46:58 PM
 #869

Ja das mit den 51% Angriffen ist alles eher theoretischer Natur, selbst wenn Jihan das wollen würde und dann verspräche, dass alle Pools, die sich daran beteiligen kostenlose Hardware bekämen.

Aber selbst dann - hinter einigen Pools stecken ja auch viele unabhängige Miner, die einfach den Pool wechseln können.
Da müsste man dann schon tief in die Tasche greifen und wohl mit LTC/ETH oder USD/EUR die Miner direkt für ihre Hashpower vergüten, da BTC wohl massiv an Wert verliert bei einem 51% Angriff und somit das viele Miner nicht wollen würden.

Freue mich schon auf morgen, denn dann ist es endlich soweit - Rootstock RSK Testnet wird öffentlich :oD
Das würde mir persönlich als Übergangslösung reichen, bis Segwit in einem Jahr über UASF BIP149 aktiviert wird oder ein Kompromiss ala Segwit2MB aktiviert wird.

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 #870

Rootstock sind paar leute in Argentinia die sowieso nichts auf die Reihe bekommen was hat das mit Scaling zu tun ?

Scaling in einem jahr ?  hahahhaha  ETH hat jetzt schon 50 % von BTC tx und in ein paar Monaten wird es BTC überholt haben.

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May 21, 2017, 07:13:24 PM
 #871

Rootstock sind paar leute in Argentinia die sowieso nichts auf die Reihe bekommen was hat das mit Scaling zu tun ?

Scaling in einem jahr ?  hahahhaha  ETH hat jetzt schon 50 % von BTC tx und in ein paar Monaten wird es BTC überholt haben.

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Good Luck mit ETH: https://bitinfocharts.com/comparison/transactionfees-btc-eth.html#log&1y#1y

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May 21, 2017, 07:20:31 PM
 #872

Sehr interessane Diskussion Indeed. Lustig als ex BTC Maximalist zu sehen das sich hier auch rein gar nichts geändert hat .

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Ich hab mich für Scaling via ETH entschieden.  Hoffe ihr habt alle in den 2 stelligen kursen gut eingesammelt den diese Woche gehen wir to do moon....   BTC / ETH  ist ausgebrochen über 0,6 ....wer jetzt noch  BTC hält als Mainposition dem ist auch nicht mehr zu helfen  Wink

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Ja, ihr bei Ethereum habt's echt gut. Ihr dürft entgegen dem Willen sämtlicher Miner zu Proof-of-Stake wechseln. Das ist die totale Freiheit.

Bei uns in Bitcoin ist das nicht so, bei uns ist Hashpower=Law, das hat ViaBTC neulich getwittert, nachdem 83% ihrer eigenen Umfrage für Segwit waren.
https://twitter.com/viabtc/status/861296132755922944

Bei uns in Bitcoin machen die Miner die Gesetze, deswegen müssen wir für immer unter dem Joch der Miner leben. Und manche in der Community finden das auch gut so, wenn auch nicht die Mehrheit. Bitcoin ist so richtig Ostblock, man schaut neidisch rüber nach Westen zu Ethereum und schaut heimlich Westfernsehen.

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May 21, 2017, 07:31:09 PM
 #873

Rootstock sind paar leute in Argentinia die sowieso nichts auf die Reihe bekommen was hat das mit Scaling zu tun ?

"Nichts auf die Reihe bekommen"? Deren Chef ist (oder war, weiß nicht den neusten Stand) Core Security Auditor Wink.

Und Scaling: Was ist es was anderes, als eine mit Bitcoin nahezu gleichwertige Chain (nahezu, weil noch nicht dezentralisiert) bereitzustellen, die mehr Transaktionen pro Minute abwickeln kann und dazu noch Smart Contracts bietet?

Du erweist den Big Blockern gerade einen Bärendienst (pun intended), denn es ist ja sowieso schon ein bekanntes Vorurteil, dass Big Blocker nur die Altcoins stärken und Bitcoin zerstören wollen usw. usf. Man könnte fast denken, dass du eigentlich aus dem Core-Lager stammst um die Big Blocker zu diskreditieren Wink

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May 21, 2017, 07:36:51 PM
 #874

ja klar ich bin von Blockstream bezahlt um die BU  Leute zu schädigen you got my ass  Grin

in reality sitze ich at home und zähle die millionen ab 200 usd ETH werden wir 8 stellig...wo soll das noch enden Cheesy


https://twitter.com/edmundedgar/status/865371919322763264


soviel zu Rootstock & LN & Sidechain Träumer


ETH ist BTC sowas von überlegen aber sowas von  Roll Eyes

Ihr werde es ja Live miterleben die nächsten Monate  Wink
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May 21, 2017, 08:19:36 PM
 #875

Rootstock sind paar leute in Argentinia die sowieso nichts auf die Reihe bekommen was hat das mit Scaling zu tun ?

Scaling in einem jahr ?  hahahhaha  ETH hat jetzt schon 50 % von BTC tx und in ein paar Monaten wird es BTC überholt haben.

Good Luck mit Segwit was der Tot für BTC sowieso wäre  Longterm  Undecided



Good Luck mit ETH: https://bitinfocharts.com/comparison/transactionfees-btc-eth.html#log&1y#1y
Hatte ich auch schon hier gepostet
Fairerweise muss man dazu aber anmerken, dass die Median-Fee ~4 ct. ist, was dann typisch für einfache Transfers von Guthaben wäre.

Rootstock sind paar leute in Argentinia die sowieso nichts auf die Reihe bekommen was hat das mit Scaling zu tun ?
Genau nur ein paar Leute, die es technisch absolut drauf haben und dazu noch pragmatisch vorgehen.
Die Eigenschaften gleichzeitig bringt aktuell kein populärer/s Standard-Bitcoin-Client/Entwicklungsteam.

Und achja - es ermöglicht unter anderem "nur" sehr günstige Transaktionen mit der Währung Bitcoin.
Und nebenbei ist es wohl wesentlich effizienter als Ethereum (die EVM).

https://twitter.com/edmundedgar/status/865371919322763264

soviel zu Rootstock & LN & Sidechain Träumer
Das ist der perfekte Anwendungszweck für Rootstock und LTCP.
Wenn der Payment-Channel eben nur 1 € insgesamt als Volumen haben soll, dann ist das eben auf einer auf dem Bitcoin-System aufbauenden Blockchain sehr ineffizient.
Ist sicherlich pragmatisch da Litecoin zu nehmen, weil das mit minimalem Entwicklungsaufwand umgestellt werden kann.

Litecoin (Lee's Vision) hat aber auch nicht das Ziel so dezentral zu sein, wie Bitcoin - deswegen ist da Lee auch etwas anders zu Hard Forks eingestellt.

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Bergmann_Christoph
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May 22, 2017, 08:10:52 AM
 #876

Rootstock sind paar leute in Argentinia die sowieso nichts auf die Reihe bekommen was hat das mit Scaling zu tun ?

Scaling in einem jahr ?  hahahhaha  ETH hat jetzt schon 50 % von BTC tx und in ein paar Monaten wird es BTC überholt haben.

Good Luck mit Segwit was der Tot für BTC sowieso wäre  Longterm  Undecided



Good Luck mit ETH: https://bitinfocharts.com/comparison/transactionfees-btc-eth.html#log&1y#1y

Hei, meinst du damit, dass die Ethereum-Miner das Gaslimit klein halten, um der Blockchain nicht zuviel aufzuladen, und dass dadurch ein natürlicher Fee-Market entsteht? Das würde ja bedeuten, dass ... Emerging Consensus funktioniert!

Allerdings ist der Chart etwas unehrlich. Auf der Ethereum-Blockchain passieren ja ganz andere Dinge als nur Transaktionen, ist klar, dass da vieles teuer ist. Smart Contracts und so. Normale Transaktionen sind weiterhin "recht billig".

Aber ich denke auch, dass Ethereum massive Scaling-Probleme bekommen wird, und ich bin echt gespannt, ob PoS + Sharding die Erlösung sein wird. Wenn das klappt - ich habe Zweifel, dass, aber wenn - dann wird Ethereum das Ding, auf dem in Zukunft das Geld läuft. Dazu kann man mit den ganzen Smart Contracts einfach zuviel machen. Schon mal verglichen, wie Multisig auf Bitcoin und Ethereum funktioniert? Von der Usability her sind das zwei Welten ...

(Und nein, #RSK, es wird nicht cooler sein, seine Bitcoins einem Konsortium zu geben, um mit ihnen auch Smart Contracts zu haben, die halt von 3 oder 4 Entwicklern anstatt dieser riesigen Ethereum-Crowd entwickelt und gewartet werden. Eher wird man auf Ethereum ein Bitcoin-Token bauen ... Bitcoin könnte ein Goldstandard sein, irgendwo eingelagert, und wenn man mit Bitcoins bezahlt, benutzt man Ethereum ... wäre auch eine Zukunftsvision, oder?)

Wie auch immer. Ethereum-Transaktionen kosten keine 40, sondern 4 cent, und wenn Ethereum endlos skaliert, passiert was großes.

Was mir dazu noch einfällt bzw. ich mir dazu schon öfters gedacht habe: Ethereum hat jetzt eine "Enterprice Alliance" mit 100 Mitgliedern. Wenn die, und die Foundation, und einige Entwickler und einige Ethereum-Millionäre, jeder einen dicken, fetten, Datencenter-Node laufen lassen, könnte sich Ethereum eventuell um die Skalierbarkeit einen **** scheren. Einfach wachsen lassen.

Wäre dann natürlich ein recht anderes Modell als Bitcoin ... Kein eigener Full Node, wenn man nicht 10k investiert + gute Bandbreite hat -- nicht so schön. Aber, immerhin: gut benutzbare Light-Nodes, mit denen man den "State" (=UTXO) checken und Transaktionen einreichen kann ...

@commander
Du als Ethereum Millionär - lässt du denn wenigsten einen Ethereum Full Node laufen? Sollte doch nicht so teuer sein ...

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May 22, 2017, 08:14:10 AM
 #877

#UASF

Die UASF-Chain führt eine neue Regel hinzu. Das bedeutet, dass für sie die alte Chain, auch wenn sie länger ist, ungültig bleibt. Für die alte Chain hingegen ist die Chain von beiden gültig, die länger ist, was dann auch die UASF-Chain sein kann, wenn diese mehr Hashrate bekommt. Das bedeutet, die UASF-Chain wird kein reorg machen, aber die alte Chain kann unter Umständen eines machen.

Was ich mich nun gefragt habe: Was, wenn die alte Chain einfach irgendwann selbst SegWit aktiviert? Dann wird sich die UASF-Chain vermutlich doch auflösen, oder?

@MoinCoin

Quote
Litecoin (Lee's Vision) hat aber auch nicht das Ziel so dezentral zu sein, wie Bitcoin - deswegen ist da Lee auch etwas anders zu Hard Forks eingestellt.

Das muss ich noch kommentieren. Irgendwie schwingt in dem Satz mit, dass "Bitcoin das Ziel hat, so und so dezentral zu sein". Weder Bitcoin noch Litecoin haben ein Ziel. Entwickler wie Lee oder Luke und Miner wie Jihan und einzelne User haben Ziele, "wie dezentral" der Coin sein muss.

Selbst wenn wir sagen "Bitcoin muss sehr sehr dezentral sein", dann sind wir uns noch lange nicht einig, was "sehr sehr dezentral" bedeutet und welche Auswirkungen eine Hardfork oder eine größere Blocksize oder SegWit oder Lightning darauf haben.

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MoinCoin
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Extension Blocks <3 Rootstock <3


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May 22, 2017, 09:36:37 AM
 #878

Quote
Litecoin (Lee's Vision) hat aber auch nicht das Ziel so dezentral zu sein, wie Bitcoin - deswegen ist da Lee auch etwas anders zu Hard Forks eingestellt.

Das muss ich noch kommentieren. Irgendwie schwingt in dem Satz mit, dass "Bitcoin das Ziel hat, so und so dezentral zu sein". Weder Bitcoin noch Litecoin haben ein Ziel. Entwickler wie Lee oder Luke und Miner wie Jihan und einzelne User haben Ziele, "wie dezentral" der Coin sein muss.

Selbst wenn wir sagen "Bitcoin muss sehr sehr dezentral sein", dann sind wir uns noch lange nicht einig, was "sehr sehr dezentral" bedeutet und welche Auswirkungen eine Hardfork oder eine größere Blocksize oder SegWit oder Lightning darauf haben.
Das mit Charlie Lee war ein bisschen mit Augenzwinkern gemeint.
Während es bei Litecoin eben eine Person gibt, die das ganze steuert und das von der Community akzeptiert ist, ist das ganze Bild bei Bitcoin deutlich unklarer.

Core als Organisation will diese Rolle nicht haben, so wie ich das verstehe, weiß auch nicht, ob sie diese Rolle überhaupt noch einnehmen könnten.
Es gibt wie du schreibst einzelne Entwickler (v. a. Luke-Jr), die Ihre Vision pushen.
BU als Organisation wird von den allermeisten nicht akzeptiert und mittlerweile sehen auch viele die Miner sehr kritisch.

Das Ziel von Bitcoin ist meiner Meinung nach also am ehesten, was die Leute die es benutzen aktuell wollen. Das sind dann Leute die es tatsächlich zum bezahlen nutzen, Spekulanten, Node-Betreiber, Entwickler und Miner. Und zum einen ist das schwer zu erfassen und zum anderen ändert sich das auch noch ständig.
Und des weiteren ist es natürlich schwierig für die Masse sich zu organisieren.

Mein persönliches Ziel für Bitcoin ist auch, dass die Einstiegsmöglichkeiten so dezentral wie möglich bleiben. Segwit passt dazu, Extension Blocks sowieso, Rootstock als Sidechain entlastet das auch noch mal und LN hat zumindest großes Potential.

Bin mal gespannt, wie das Barry Silbert Agreement wirklich aussieht.
https://pastebin.com/VuCYteJh

Falls es das ist, dann überzeugt mich das nicht. Hard Forks bei der aktuellen politischen Lage sind einfach extrem schwierig, auch wenn technisch 2MB aus meiner Sicht kein Problem sind.

Das Problem an jedem Block Size Hard Fork ist auch, dass es eben auch schwieriger wird Widerstand gegen weitere Anhebungen der Blockgröße zu leisten, da viele Leute die für Dezentralisierung arbeiten bereits von Bitcoin auf andere Kryptowährungen (oder einen Bitcoin-Fork) umsteigen. Deswegen gehen viele wahrscheinlich auch so aggressiv dagegen vor, da aus 2 MB leicht 32 MB und mehr werden.

Zahle lieber 50 ct. pro Transaktion auf Layer 1, als das ich darauf angewiesen wäre einen SPV Client zu benutzen.
SPV gerne auf Layer 2.

Falls das nicht sauber durchdacht ist, landen wir leicht bei einem Chain Split - da können die aktuellen Pools noch so viel machen.
Die Anhänger von Luke-Jr und er machen dann eben einen PoW Change.
Seinen eigenen (aktuell nicht erfolgreichen) Bitcoin Client hat er ja sowieso schon seit längerer Zeit.

Steht auch nichts zu ASICBoost drin.

Mal abwarten...

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May 22, 2017, 10:05:36 AM
 #879

Moincoin, Sonntag-Nachmittag:

Quote
Hätte nichts gegen Segwit+2MB ...

Ca. 12 Stunden später unterschreiben Miner und Firmen dem Vernehmen nach einen Vertrag, der SegWit + 2 MB umsetzen soll. Antwort MoinCoin Montag-Vormittag:

Quote
Falls es das ist, dann überzeugt mich das nicht.


So ganz konsistent kommt mir das nicht vor.


Bonus:

Quote
Mein persönliches Ziel für Bitcoin ist auch, dass die Einstiegsmöglichkeiten so dezentral wie möglich bleiben.

Mein persönliches Ziel ist eher die Welteroberung Smiley Dass ich selbst einen Node laufen lassen kann, ist ein Bonus, aber das sollte keine Bedingung für den Erfolg von Bitcoin sein. Ich habe nicht den Anspruch an das Weltgeldsystem, das ich einen Server dafür auf meinem Computer laufen lassen können muss. Aber darüber kann man diskutieren. Was bedeutet bei dir "so dezentral wie möglich"? Wörtlich genommen müsste das heißen, dass jedes Stückchen Dezentralität alles andere sticht. Dementsprechend sollte dein Ziel nicht SegWit sein, sondern 0,5 MB Blöcke. Oder 0,3 MB.

Was bedeutet denn "dezentral" für dich?

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May 22, 2017, 10:27:47 AM
 #880

Natürlich bedeutet dezentral mindestens, dass ich einen Knoten laufen lassen kann. Ist wie bei EMail, das ist auch dezentral. Kann dagegen nur WhatsApp einen Server laufen lassen, dann ist das System zentral. Bestimmt ein Oligopol von Minern die weitere Entwicklung, dann ist das System ebenfalls zentral.

Für den Erfolg ist ein dezentrale Struktur nicht wichtig, das stimmt. Dafür gibt es aber bereits Lösungen, unter anderem Paypal. Niemand benötigt Bitcoin um ein mit Paypal vergleichbares System umzusetzen.
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