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Author Topic: Re: Der Aktuelle Kursverlauf blockgrösse  (Read 175249 times)
MoinCoin
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July 09, 2017, 08:48:06 PM
 #1321

Da es hier um Sicherheit geht, klinke ich mich nochmal ein..

Zu 2.  Es ist denke ich uns allen bewusst, dass die Hashpower der Miner dem Bitcoin wesentliche nein extremste nie dagewesene Sicherheit gibt. Mit einfachen Energie-Überlegungen (hardware, strom, maintenance) kommt man auf die enorme Potenz gegenüber allen off-chain Lösungen. Oder anders, wenn off-chain Lösungen annähernd dieselbe Sicherheit erreichen wollten, wie on-chain, dann müssten diese vergleichbare Energie aufwenden wie das on-chain Netzwerk + den Pegging Teil, den on-chain ja nicht hat.  Ist das transparent ? Sicherheit kostet Geld Leute!
Ja - Aber Sicherheit vor wem? Vor allem vor "bösartigen Minern", Zensur und Double Spends? - Vor wem oder was noch?
Die Sicherheit des eigenen private Keys, oder die Sicherheit vor Hackern ist ja unabhängig davon.

Die dezentralisierten Off chain Transaktionen basieren ja auf On Chain Transaktionen, also erben diese bei entsprechendem Design die Sicherheit der On Chain Transaktionen.
Ggf. sind ein paar Anpassungen sinnvoll - vgl. Bcoin Extension Blocks mit Möglichkeit zur Kapazitätsreservierung.

Die Sicherheit vor Hackern ist sicher nicht schlechter als bei einem Hot-Wallet, womit es üblicherweise konkurrieren wird.

Jedenfalls senken dezentralisierte Off-Chain-Transaktionen nicht die On-Chain Sicherheit, wenn stattdessen überhaupt nicht Bitcoin benutzt werden würde, da sich neue Use-Cases ergeben.

Okay - War es ein contentious Hard Fork?
Wieviele Entwicklerteams waren dagegen? War der meist eingesetzte Client nicht zu dem Hard Fork kompatibel?
Wieviele Entwicklerteams gibt es überhaupt bei der Coin.
Gibt es mehrere politische Lager die sich bekämpfen?

Ist die Situation irgendwie mit Bitcoin vergleichbar?
Wie kann man bei Bitcoin ähnliche Voraussetzungen schaffen?

Hard Forks sind nicht grundsätzlich schlecht, aber wenn sie umkämpft sind, dann sind sie eben extrem schwierig und führen schnell zu zwei Chains.
Und wenn wir eben wie bei Bitcoin mittlerweile teilweise die Situation haben, dass die Lösungen der einen Gruppe grundsätzlich inakzeptabel für die ander Gruppe sind, dann müssen wir eben andere Wege finden.

Ich denke mir nur immer dabei - super das müsste einen Big Blocker doch freuen.
Einfach die Leute das aktivieren lassen, dann wird sich zeigen, dass es nicht reicht, falls es so sein sollte.
Die anderen Verbesserungen in Segwit sollten Grund genug sein das zu aktivieren.

Wenn das für normale Nutzer offensichtlich wird, dass es nicht reicht, ohne dass Sie sich entscheiden müssen, welcher Doktrin sie sich unterordnen wollen, dann gibt es auch Konsens für andere Optionen zum Beispiel solche, die einen Hard Fork erfordern.

Ehrlich gesagt habe ich mich auch schon bei dem Gedanken erwischt. Aber er ist einfach zu doof.

Wir gehen der Weg, der uns nicht zum Bahnhof führt (aber an der Kirche und anderen Sehenswürdigkeiten vorbei!), obwohl wir es wissen.

Was passiert danach? Ich denke mal, man wird uns die nächste Lösung präsentieren. Lightning, Mast, Schnorr? Müssen wir jeden Umweg ausprobieren, bevor wir die Blocksize erhöhen?
Es wäre sicher einfacher gewesen, wenn man Segwit frühzeitig aktiviert hätte. Ich find den Gedanken überhaupt nicht doof, sondern beruhigend.
Du weißt ja wie das mit Analogien bei Bitcoin ist - meine findest du ja auch nicht so toll - ich bin jetzt auch nicht von deiner begeistert, denn immerhin bewegen wir uns in die richtige Richtung und packen das in unseren Rucksack (Malleability Fix, etc.), was wir sowieso für unterwegs brauchen und uns schneller zum nächsten Ziel vorankommen lässt (Effizienzsteigerungen wie Schnorr - Senkung des benötigten Blockspaces).

MAST und Schnorr zusammen werden langfristig auch nicht genug bringen - die Frage ist eben, bringen sie zu dem Zeitpunkt wo sie kommen für die absehbare Zeit bis zur nächsten Maßnahme genug?

Wenn Segwit wirklich kurzfristig nicht reichen sollte, dann würden viele das eben auch nicht mehr glauben, dass die kleinen Maßnahmen ebenso reichen.
Ich glaub ich habs schon öfter gesagt, dass ich das nur im Zusammenhang mit Sidechains (insbesondere RSK) und Extension Blocks mittelfristig (die nächsten paar Jahre) für ausreichend halte.

Falls Sidechains und Extension Blocks nicht funktionieren, oder einfach nicht angenommen werden, lässt sich das zumindest auch relativ leicht rückgängig machen, entweder indem man direkt das UTXO Set kopiert, oder den Leuten bis zu einem bestimmten Zeitpunkt die Möglichkeit gibt ihre Bitcoins wieder in die Main-Chain zu übernehmen, während man das bei Segwit und Emergent Consensus Blocksize aus politischen und technischen Gründen nicht ohne massive technische und ökonomische Auswirkungen rückgängig machen können wird.

Er sagt, er will mit seinem Pool keine SW Transaktionen minen. Das ist ebenfalls kein Angriff, sondern die freie Entscheidung eines Pool-Betreibers. Aber wie Jihan und Roger schon sehen musste, reagiert ein Teil der Community mit sehr hässlichen Wutanfällen darauf, wenn Miner freie Entscheidungen treffen. Und schon gar nciht ist das ein Angriff gegen Second Layer Solution. Wenn überhaupt, dann gegen SW.
Ja es ist höchstens ein mittelbarer "Angriff", weil die 2nd Layer Technologien momentan auf Segwit aufbauen.
Ein Machtspiel ist es allerdings definitiv, weil er ökonomische Incentives dafür ignoriert. Das Bitcoin Protokoll gibt ihm allerdings diese Freiheit - soll er halt machen.
Für mich umso mehr ein Grund, dass ich lokal ein Bitcoin Node habe, da solche Maßnahmen für mich nicht das Vertrauen in die Miner stärken.

Ein Nutzer alleine kann nicht entscheiden, was die Anforderungen für einen Node sind. Das kann nur die Gesamtheit der individuellen Nutzer als Kollektiv. Und zu sagen, man hindert den Rest der Welt daran, Bitcoin zu benutzen, weil man selbst einen Raspberry behalten will, ist egoistisch. Wäre ein Fall von Tragedy of the Commons.
Ja es ist egoistisch, aber momentan gibt es meiner Meinung nach noch genug nicht ausgeschöpfte Maßnahmen.
Und wie wir sehen können hat es doch genug Einfluss, so dass die Miner nicht einfach einen Hard Fork durchgezogen haben.
Und im schlimmsten Fall - auch die Raspi entwickeln sich technisch weiter - und die Clients werden auch besser.

Tragedy of the commons spielt aber auch in die andere Richtungen - Maximierung des eigenen Ertrags auf Kosten der Anderen. Bei der Blockgröße ist sogar sehr offensichtlich, wenn die Miner einfach alles in die Blöcke schmeißen und einfache Nodes die Kosten dafür tragen - Nutzung von begrenztem Blockspace, wenn man die Transaktion nicht hätte On-Chain machen müssen, also wenn Kosten für die Nutzer der Blockchain höher ist, als der daraus entstehende gemeinsame Nutzen und damit die verbundene Wertsteigerung von Bitcoin.

Die Miner könnten ja auch an etwas arbeiten, damit normale Nodes entlohnt werden, so wie das bei RSK sein soll.

Quote
2. Wenn wir mal Rootstock nehmen - das ist merged mined, saugt also 0 Hashpower ab
Ja, das stimmt. Ich glaube, er weiß nicht, dass es Merged Mining gibt. Oder er hat es in einem abstrakteren Sinn gedacht, da auch die Sidechain in irgendeiner Weise Ressourcen von Nodes verlangt. Und LN saugt Gebühren von den Minern ab.
Dafür haben die Sidechains allerdings nicht mit der technical debt aus Satoshis Zeiten bei Bitcoin zu kämpfen, sondern können wesentlich effizienter arbeiten und gezielter optimiert werden

Quote
3. Ja das wird interessant - Es gibt Systeme, da kann man sich in der Theorie nicht erklären, warum sie funktionieren, aber in der Praxis funktionieren sie dann Problemlos - und es gibt Systeme, die theoretisch einwandfrei funktionieren sollten, aber in der Praxis scheitern. LN könnte beides sein - Es gibt ja Versuche beides mathematisch zu beweisen. Meine Meinung ist, dass wir es erst in der Praxis wissen können.

Eben. Du ahnst was ich jetzt sage: Daher lasst usn die Blcoksize ordentlich erhöhen und derweil an LN arbeiten. Wenn es klappt, freue ich mich. Solange ich aber höre "Wir brauchen keine Blocksize-Erhöhung, weil LN" werde ich nur wütend ...
Ja das LN definitiv die Lösung ist, ist auch aus meiner Sicht quatsch, ich kann mir aber gut vorstellen, dass es helfen kann, wenn seine Zeit gekommen ist. Andererseits denke ich da eher wie Andreas Antonopoulos, dass wir Scaling niemals abschließend lösen können, sondern das Scaling ein Ziel ist, dem man sich immer nur temporär annähern kann.

Edit:
Mir fällt da noch was ein.
Wäre es nicht ein Traum für die Anti-Core-Fraktion, wenn sich zeigen würde, dass Segwit Fehler enthält?
Noch ein Grund um Segwit zu aktivieren, wenn da doch so viel neuer Code mit so viel möglichen Bugs drin ist.
Damit könnte man wunderbar die Position der Core-Devs schwächen.
Man hat ja schließlich davor gewarnt, aber musste es ja leider auf Wunsch der Community aktivieren, deren Meinung so extrem durch Zensur beeinflusst wurde.

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July 09, 2017, 09:12:33 PM
 #1322

Umpf....

Warum ist denn die Hashpower bei Bitcoin so derart hoch?  Warum wird denn da so viel Energie reingeballert und extrem viel investiert in externe stakes ?

Achtung, ja es geht natürlich auch ums Geldverdienen... Das ist die einfache Antwort.

Warum machen wir denn PoW? Und nicht etwas 'schwächeres' / billigeres?
Ok, wir nehmen auch mal gedanklich an, dass es nur sichere cold wallets gäbe....

Ich habe irgenwie das Gefühl, dass die absolute Grundlage in bitcoin ^ nicht verstanden ist und dann kann man näturlich ziemlich viel obendrauf basteln und verkaufen. Und und und.....

Carpe diem  -  cut the down side  -  be anti-fragile
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July 09, 2017, 09:15:40 PM
 #1323

Ich hab dich ja gefragt warum.
Weißt du es nicht?
Bzw. was hältst du für die wichtigen Punkte.

Edit:
Also grundsätzlich - Warum PoW
Und wie erhöht sich die Sicherheit durch mehr PoW

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July 09, 2017, 09:21:02 PM
 #1324

Ich hab dich ja gefragt warum.
Weißt du es nicht?
Bzw. was hältst du für die wichtigen Punkte.

Minimierung systemischer und ökonomischer Risiken, Spieltheorie? Erhalt der Ordnung?

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July 09, 2017, 09:23:39 PM
 #1325

Ich lese nur Schlagworte - Bitte im Zusammenhang mit dem, was du an meinem Text kritisieren willst.
Und wenn du mir mangelndes Verständnis unterstellen willst, dann bitte noch ausführlicher  Grin

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July 09, 2017, 09:26:29 PM
 #1326

Ich lese nur Schlagworte - Bitte im Zusammenhang mit dem, was du an meinem Text kritisieren willst.
Und wenn du mir mangelndes Verständnis unterstellen willst, dann bitte noch ausführlicher  Grin

Du preist sehr viel an ohne die risiken zu nennen. Kennst du diese?

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July 09, 2017, 09:29:31 PM
 #1327

Bitte beziehe dich auf was konkretes, so das auch ich und andere verstehen, was du meinst und darauf dann korrekt antworten können.

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July 09, 2017, 09:33:56 PM
 #1328

Bitte beziehe dich auf was konkretes, so das auch ich und andere verstehen, was du meinst und darauf dann korrekt antworten können.

Ok. Warum ist denn eine 2nd layer tx weniger sicher als eine on-chain tx?

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July 09, 2017, 09:41:47 PM
 #1329

Bitte beziehe dich auf was konkretes, so das auch ich und andere verstehen, was du meinst und darauf dann korrekt antworten können.

Ok. Warum ist denn eine 2nd layer tx weniger sicher als eine on-chain tx?
Wow - unter welchen Gesichtspunkten?
Pauschal würde ich weder sagen das eine on-chain tx sicher als eine off-chain tx mit dezentralisierter Technologie, noch, dass dies anders herum gillt.

Double Spend Risiko ist bei einer on-chain tx höher, solange die Transaktion nicht unter genügend PoW vergraben ist, da dies bei richtigem Design bei einer off-chain tx nicht möglich ist, bzw. der Betrüger dem Betrogenen eine sehr hohe Strafgebühr zahlen muss  (zum Beispiel bei LN wird es so gemacht).

Eine 2nd layer tx kann weniger sicher sein, wenn die Software die man für die 2nd Layer tx nutzt weniger sicher ist, bzw. nur online funktioniert und deswegen leichter gehackt werden kann.

Denk dir beliebige Sachen aus.

Edit:
Und für die Sicherheit durch PoW ist es analog.
Off-Chain kann die Sicherheit erhöhen, wenn die Gebühren on-chain durch die off-chain tx gehebelt werden und der Wert des Bitcoins dadurch steigt, weil Bitcoin nützlicher ist und somit der Blocksize Reward steigt.
Das Gegenteil kann man natürlich auch behaupten, aber das haben die Miner in der Hand.

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July 09, 2017, 09:46:45 PM
 #1330

Bitte beziehe dich auf was konkretes, so das auch ich und andere verstehen, was du meinst und darauf dann korrekt antworten können.

Ok. Warum ist denn eine 2nd layer tx weniger sicher als eine on-chain tx?
Wow - unter welchen Gesichtspunkten?
Pauschal würde ich weder sagen das eine on-chain tx sicher als eine off-chain tx mit dezentralisierter Technologie, noch, dass dies anders herum gillt.

Double Spend Risiko ist bei einer on-chain tx höher, solange die Transaktion nicht unter genügend PoW vergraben ist, da dies bei richtigem Design bei einer off-chain tx nicht möglich ist, bzw. der Betrüger dem Betrogenen eine sehr hohe Strafgebühr zahlen muss  (zum Beispiel bei LN wird es so gemacht).

Eine 2nd layer tx kann weniger sicher sein, wenn die Software die man für die 2nd Layer tx nutzt weniger sicher ist, bzw. nur online funktioniert und deswegen leichter gehackt werden kann.

Denk dir beliebige Sachen aus.

Wenn dezentral reichen würde, wozu der PoW Zirkus?

Oder gibt es bei deiner off chain Lösung dasselbe PoW ?

Was ist mit der on / off chain Schnittstelle? Vertraust du der 100% ?

Und warum baut man das 'richtige Design' der off chain tx denn nicht on chain ein, und wo finde ich das?

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July 09, 2017, 09:49:33 PM
 #1331

Hast du dir mal das LN Paper durchgelesen?
Es gibt da keine Schnittstelle im eigentlich Sinne.

Alles sind ganz normale (Segwit) Bitcoin Transaktionen, die aber nur veröffentlicht werden, wenn es sinnvoll ist.

Die Schnittstelle ist also die selbe, wie eine normale Bitcoin Transaktion, die man in das Netzwerk veröffentlicht für On-Chain Payments.
Wenn man der nicht vertraut, kann man keine On-Chain Payments nutzen.

Der PoW Zirkus ist dafür, dass man On-Chain und Off-Chain nutzen kann.
Denn ohne On-Chain gibt es auch kein dezentralisiertes Off-Chain.


Und warum baut man das 'richtige Design' der off chain tx denn nicht on chain ein, und wo finde ich das?
Edit: Das geht sicher, hätte aber nur zusätzliche Nachteile - da kann man ja gleich on-chain nehmen und hat eben "nur" die bestehenden Nachteile, dass eine dezentralisierte Blockchain leider immer ineffizienter als ein zentralisiertes System ist


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July 09, 2017, 09:56:11 PM
 #1332

Hast du dir mal das LN Paper durchgelesen?
Es gibt da keine Schnittstelle im eigentlich Sinne.

Alles sind ganz normale (Segwit) Bitcoin Transaktionen, die aber nur veröffentlicht werden, wenn es sinnvoll ist.

Die Schnittstelle ist also die selbe, wie eine normale Bitcoin Transaktion, die man in das Netzwerk veröffentlicht für On-Chain Payments.
Wenn man der nicht vertraut, kann man keine On-Chain Payments nutzen.

Der PoW Zirkus ist dafür, dass man On-Chain und Off-Chain nutzen kann.
Denn ohne On-Chain gibt es auch kein dezentralisiertes Off-Chain.

Gut. Ich sehe,du bist da recht unbekümmert.

Würdest du uns allen auch absolut versichern, dass das alles so stimmt?

Also ggf auch die ja 'eigentlich' selbe off chain tx mit selber on chain Sicherheit uns auch ersetzen, wenn sie doch mal schiefgehen sollte, was deiner meinung nicht möglich sein sollte?

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July 09, 2017, 10:03:53 PM
 #1333

Hast du dir mal das LN Paper durchgelesen?
Es gibt da keine Schnittstelle im eigentlich Sinne.

Alles sind ganz normale (Segwit) Bitcoin Transaktionen, die aber nur veröffentlicht werden, wenn es sinnvoll ist.

Die Schnittstelle ist also die selbe, wie eine normale Bitcoin Transaktion, die man in das Netzwerk veröffentlicht für On-Chain Payments.
Wenn man der nicht vertraut, kann man keine On-Chain Payments nutzen.

Der PoW Zirkus ist dafür, dass man On-Chain und Off-Chain nutzen kann.
Denn ohne On-Chain gibt es auch kein dezentralisiertes Off-Chain.


Und warum baut man das 'richtige Design' der off chain tx denn nicht on chain ein, und wo finde ich das?
Edit: Das geht sicher, hätte aber nur zusätzliche Nachteile - da kann man ja gleich on-chain nehmen und hat eben "nur" die bestehenden Nachteile, dass eine dezentralisierte Blockchain leider immer ineffizienter als ein zentralisiertes System ist



Neee, der PoW Zirkus geht auch derzeit ganz gut ohne off- chain Nutzen. Der war ja vorher da.

Und das 'richtige Design' wäre doch mal ein White - Paper würdig, mach das mal.

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July 09, 2017, 10:09:28 PM
 #1334

Du kannst gerne versuchen da Fehler zu finden.

Nur mal ein Beispiel. Um die theoretische Leistungsfähigkeit einer Off-Chain Technology on chain zu haben bräuchtest du praktisch unendlich große Blöcke.
Eben so große Blöcke, wie Nodes Off-Chain Transaktionen untereinander aushandeln können - also pro Node mindestens 10 Transaktionen / Sekunde
Bei angenommen 10 Millionen Teilnehmern kommen wir dabei schon auf 2,5 Gbyte/s, wenn eine Transaktion 250 Byte hat.
Versuch mal einen Bruchteil davon über eine Blockchain zu schieben.

Das ist natürlich nur ein rein theoretisches Beispiel - der Vorteil ist eben, dass die Masse der Transaktionen nicht von allen Knoten im Bitcoin Netzwerk überprüft werden muss, sondern nur das öffnen und das schließen des Payment Channels.

Der Rest der Transaktionen wird nur im Fehlerfall oder auf Wunsch eines Teilnehmers ins Netzwerk übertragen und wird dann zur on-chain tx.

Der Ablauf ist bei allen dezentralisierten 2nd Layer Lösungen grundsätzlich ungefähr so:

1. Eine On-Chain TX1 zum eröffnen des Payment-Channels
2. Beliebig viele Off-Chain TX
3. (optional) On-Chain TX2 zum schließen des Payment-Channels
4. (optional) Im Falle, dass eine Seite bei der Veröffentlichung der On-Chain-TX2 betrogen hat, wird eine On-Chain-Strafzahlungs-TX aus der On-Chain TX2  fällig, die dem Betrogenen gutgeschrieben wird

Solange On-Chain TX sicher sind kann man auch die Off-Chain TX sicher machen.

Edit:
Quote
Neee, der PoW Zirkus geht auch derzeit ganz gut ohne off- chain Nutzen. Der war ja vorher da.

Und das 'richtige Design' wäre doch mal ein White - Paper würdig, mach das mal.
Ja für Off-Chain braucht man aber auch indirekt den "PoW Zirkus".
White Paper gibt es bereits lange
https://lightning.network/lightning-network-paper.pdf


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July 09, 2017, 11:14:42 PM
 #1335

Quote
Bei angenommen 10 Millionen Teilnehmern kommen wir dabei schon auf 2,5 Gbyte/s, wenn eine Transaktion 250 Byte hat.

Bin mir nicht sicher, aber das letzte, was ich gehört habe, war dass wenn man bei Lightning 10 Millionen User annimmt, die jeweils 0,01 Bitcoin versenden wollen, man 1,4 Millionen Bitcoins in Payment-Channels stopfen muss. Kann man sich ja ausrechnen, wie weit das bei 21 Mio Coins skaliert ...

https://medium.com/@dreynoldslogic/simulating-a-decentralized-lightning-network-with-10-million-users-9a8b5930fa7a

... wenn wir 10mio user haben, die jeweils 1tx am Tag senden, haben wir 10mio tx am Tag, oder 69.400 je Block. Ergibt bei 250byte / Tx Blöcke von 17mb. Ist jetzt nicht soo irre ...

Ich habe bald eine Bandbreite von 50/10, d.h. ich bräuchte 1/222 meiner Bandbreite, um den Block runterzuladen, und 1/44 für den Upload, sprich, ich könnte den 10 Millionen User Block an 44 peers reichen, wenn ich das Bedürfnis hätte. Bandbreite ist da nicht wirklich ein Problem.




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July 10, 2017, 12:27:48 AM
 #1336

Was aber nicht so cool ist, dass auf 1 Tx pro Tag zu beschränken.
Das ist ja nur notwendig, weil man auf einer Blockchain immer ein Settlement hat und das eben teuer ist, weil alle das nachvollziehen müssen.

Die Bandbreite ist für viele sicher kein Problem.
Aber was auch nicht so cool ist ist, dass du dann 1 TB pro Jahr an Daten hast - ganz schön blöd, wenn 90+% davon hätten eingespart werden können.

Naja - es ging ja zunächst auch um die Sicherheit von On-Chain vs. Off-Chain und bei dem Beispiel darum, dass man Off-Chain eben neue Möglichkeiten hat.

Denken wir mal an eine Exchange, bei der man seine Coins nicht mehr vorhab einzahlen muss, sondern stattdessen einen Payment-Channel aufmachen kann (oder bereits offen hat) und die Coins erst Millisekunden vor der Transaktion an die Börse Off-Chain übereignet werden, wenn man Fiat benutzt, oder bei einem Cryptocoin zu Cryptocoin Trade mit einem HTLC sogar beides zeitgleich als Atomic Swap ausgeführt wird. Zudem kenn ich aktuell keine Börse die 0-conf Transaktionen annimmt.

Das sind Einsatzzwecke, bei denen man Off-Chain das Risiko komplett aussparen kann, dass man seine Coins auf der Börse verliert, was in der Vergangenheit leider öfter vorgekommen ist (Mt. Gox, Bitfinex & Co.).
Da ist klassisch On-Chain und dann zentralisiert viel viel Risikoreicher, weil die Gegenseite immer die Möglichkeit hat zu betrügen oder die Coins von der Börse geklaut werden können.

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July 10, 2017, 08:35:49 AM
 #1337

Frage: Wieviele Banküberweisungen machst du am Tag? 100? Ich mach' vielleicht 10-20 im Monat. Wenn überhaupt.

Zweite Frage: Wie kannst du das hier fragen

Quote
Denken wir mal an eine Exchange, bei der man seine Coins nicht mehr vorhab einzahlen muss, sondern stattdessen einen Payment-Channel aufmachen kann (oder bereits offen hat) und die Coins erst Millisekunden vor der Transaktion an die Börse Off-Chain übereignet werden, wenn man Fiat benutzt, oder bei einem Cryptocoin zu Cryptocoin Trade mit einem HTLC sogar beides zeitgleich als Atomic Swap ausgeführt wird. Zudem kenn ich aktuell keine Börse die 0-conf Transaktionen annimmt.

Nachdem ich das hier schrieb:

Quote
... das letzte, was ich gehört habe, war dass wenn man bei Lightning 10 Millionen User annimmt, die jeweils 0,01 Bitcoin versenden wollen, man 1,4 Millionen Bitcoins in Payment-Channels stopfen muss. Kann man sich ja ausrechnen, wie weit das bei 21 Mio Coins skaliert ...

Sollte dies stimmen - und es gab keinen lauten Widerspruch, daher scheint was dran zu sein - ist LN für Transaktionen über 10 Euro mehr oder weniger unbrauchbar. Für Börsen hat es damit gar keinen Wert.

Dritte Frage: Schon mal was von Pruning gehört?


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July 10, 2017, 08:56:36 AM
 #1338

SegWit2x (intention) Last 144 blocks (today) under 80%.


Update: von 79,9 jetzt auf 84,0


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July 10, 2017, 10:09:59 AM
 #1339

Frage: Wieviele Banküberweisungen machst du am Tag? 100? Ich mach' vielleicht 10-20 im Monat. Wenn überhaupt.

Zweite Frage: Wie kannst du das hier fragen

Quote
Denken wir mal an eine Exchange, bei der man seine Coins nicht mehr vorhab einzahlen muss, sondern stattdessen einen Payment-Channel aufmachen kann (oder bereits offen hat) und die Coins erst Millisekunden vor der Transaktion an die Börse Off-Chain übereignet werden, wenn man Fiat benutzt, oder bei einem Cryptocoin zu Cryptocoin Trade mit einem HTLC sogar beides zeitgleich als Atomic Swap ausgeführt wird. Zudem kenn ich aktuell keine Börse die 0-conf Transaktionen annimmt.

Nachdem ich das hier schrieb:

Quote
... das letzte, was ich gehört habe, war dass wenn man bei Lightning 10 Millionen User annimmt, die jeweils 0,01 Bitcoin versenden wollen, man 1,4 Millionen Bitcoins in Payment-Channels stopfen muss. Kann man sich ja ausrechnen, wie weit das bei 21 Mio Coins skaliert ...

Sollte dies stimmen - und es gab keinen lauten Widerspruch, daher scheint was dran zu sein - ist LN für Transaktionen über 10 Euro mehr oder weniger unbrauchbar. Für Börsen hat es damit gar keinen Wert.

Dritte Frage: Schon mal was von Pruning gehört?
Beim einen geht es um Off-Chain Payments allgemein und zwar eher um Ad-Hoc Payment Channels - Ich hab in dem Beispiel auch nicht von LN geredet, aber wenn man einen neuen Channel aufmacht hat man sowieso nicht das Problem was du beschreibst und könnte dafür auch LN nehmen.

Beim zweiten geht es um eine theoretische Struktur aus einem mathematischen Modell für LN und zwar wenn das LN bereits so weit entwickelt wäre, so dass man kaum noch Off-Chain braucht.

Außerdem ist das 2. Modell nicht optimiert, da es einzig um alleine darum ging zu zeigen, dass z.B. Routing in so einem großen Netz funktionieren kann.
Wir wissen, dass LN technisch gut in kleinen Netzen funktioniert, aber das war der erste Versuch das mal für ein großes Netz zu simulieren.
Es lässt sich daraus aber nicht ableiten, wie viele Bitcoins man tatsächlich für ein Netzwerk in der Größe braucht, oder ob man überhaupt ein Netzwerk in der Größe braucht.
Die benötigten Bitcoins könnten dafür in der Realität durchaus eine ganze Größenordnung weniger sein.

Das LN schon im kleinen Maßstab nützlich sein kann und wir für das Szenario die technischen Grundlagen bereits haben, stellt das ja überhaupt nicht in Frage.
Das andere Szenario ist eigentlich nur für den Fall interessant, ob es möglich ist mit den bisherigen Blockgrößen dauerhaft auszukommen, wovon ich nicht überzeugt bin.


Und klar, wir haben ja genug über Pruning geschrieben.
Pruning funktioniert - allerdings wenn wirklich viele Leute anfangen zu prunen bei 1 TB / Jahr, dann wird es innerhalb kurzer Zeit extrem schwer überhaupt eine neue Node syncen zu können.
Also bevor wir Pruning ernsthaft in der Masse nutzen wollen bitte Clients mit funktionierenden UTXO Commitments oder andere Technologien die ein syncen wieder sicher möglich machen.

Du kannst einen Effizienzgewinn um einen beliebigen Faktor ja auch nutzen um die entsprechende Anzahl mehr Leute in das Netzwerk zu holen.
Wenn man keinen Vorteil hat das auf der Blockchain zu settlen als Nutzer und es funktionierende Alternativen gibt, dann bleibt es einfach verschwendete Bandbreite und Blockspace.

Es gibt auch nicht nur neue Anwendungszwecke durch Kapazitäts Gewinne bei Off-Chain Transaktionen, sondern eben auch neue Einsatzzwecke durch eine höhere Sicherheit in manchen Anwendungsszenarien (siehe mein Börsen Beispiel). Es ergibt daher auf jeden Fall Sinn das weiter zu verfolgen.

Du kannst mit Off-Chain Transaktionen ohne Probleme Beträge von 0,01 ct und noch viel kleinere Beträge überweisen, also viele Services dann extrem genau abrechnen, während das auf einer Blockchain ohne Blockgrößenbeschränkung, aber mit Fee zur Spamcontrol nicht möglich ist, da wir auch dann noch mehrere cent Gebühr pro Transaktion haben werden. Oder wie wäre das für Online-Kasinos? Da könntest du mehrere Transaktionen pro Minute (wenn man will auch pro Sekunde) pro Benutzer problemlos verarbeiten, während das On-Chain einfach nicht skaliert.

Edit:
Hatte als ich 10 Mio als Beispiel genommen und nicht die 10 M Challenge im Kopf - die Zahl hatte ich einfach nur so gewählt - alle Gemeinsamkeiten sind zufällig, ist eben eine einfache Zahl zum Rechnen

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July 10, 2017, 12:17:42 PM
 #1340

War ja sehr praktisch, dass du von 10 mio Usern gesprochen hast.

In Wirklichkeit werden es vermutlich zentralisiertere Strukturen sein, weshalb man weniger Geld vorschießen muss, aber auch mehr Transaktions-Überwachung bekommt.

Payment-Channels sind schon heute möglich. Sind aber auch relativ naheliegenden Gründen ein totaler Flop.

Ich will das ja jetzt nicht unnötig schlecht machen. Ich mag nur dieses "Bitcoin selbst ist Schrott. Erst mit 2nd Layer wird es was" nicht. Bitcoin selbst funktioniert wunderbar und hat noch sehr viel Spielraum. Während mich bisher noch keine 2nb Layer wirklich überzeugt hat. Zumindest nicht im selben Maß, wie mich Bitcoin überzeugt. Auch dass LN im kleinen Maßstab nützlich ist, wie du sagst, ist mir noch sehr zweifelhaft. Ich vermute eher, dass es nur im großen Maßstab nützlich ist.

Pruning, ja, das verlagert das Problem zum Syncen. Damit hätten wir ja schon mal unsere Bottleneck und wissen, worüber wir reden müssen. Syncen. Die ultimative Bottleneck. Wie kann man das Problem lösen?

Jonas Schnelli arbeitet derzeit an einem Model, das ein Node erst das UTXO aufbaut und dann synced, womit man ihn schon mal gut benutzen kann, noch während er synced.

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