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Author Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ  (Read 161012 times)
cryptium20
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May 18, 2019, 11:43:05 AM
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Ganz kleinlich ist man ja nie im Besitz der Coins, aber Eigentümer. Die sind "auf der Blockchain". Man hat nur Zugang dazu ... Wink
Schlussfolgerung: Man muss das Eigentum nachweisen. (Ich kann ja auch Eigentümer von etwas sein, was ich aber im Moment nicht besitze -> Beispiel ein Freund fährt mein Auto)

Gute Frage. Nano Ledger kann die Historie exportieren als Excel aber das ist kein Beweis dass es in  deinem Besitz war.

Bei vielen Börsen gibt es auch keine Kaufbelege die wie eine Rechnung ausgestellt werden.

 Wenn der Nano kaputt geht kann man zwar die Coins wiederherstellen aber ich weiss nicht ob auch die Transaktionen gespeichert werden?

Online Wallets von Börsen sind allerdings riskant und schliessen manchmal auch permanent. Cold Storage ist sicherer und sinnvoller.

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May 18, 2019, 11:53:05 AM
 #2202

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Ganz kleinlich ist man ja nie im Besitz der Coins, aber Eigentümer. Die sind "auf der Blockchain". Man hat nur Zugang dazu ... Wink
Schlussfolgerung: Man muss das Eigentum nachweisen. (Ich kann ja auch Eigentümer von etwas sein, was ich aber im Moment nicht besitze -> Beispiel ein Freund fährt mein Auto)

Gute Frage. Nano Ledger kann die Historie exportieren als Excel aber das ist kein Beweis dass es in  deinem Besitz war.

Bei vielen Börsen gibt es auch keine Kaufbelege die wie eine Rechnung ausgestellt werden.

 Wenn der Nano kaputt geht kann man zwar die Coins wiederherstellen aber ich weiss nicht ob auch die Transaktionen gespeichert werden?

Online Wallets von Börsen sind allerdings riskant und schliessen manchmal auch permanent. Cold Storage ist sicherer und sinnvoller.



In den meisten Fällen sollte es reichen wenn du eine vorher abgemachte Nachricht signierst -> Bei den meisten Blockchains kann man ja signieren. Bei den Blockchains wo das nicht geht könnte man auch einen vorher ausgemachten Mikro-Betrag auf eine ausgemachte Adresse überweisen.

Edit: Die Transaktionshistorie des Nano Ledger kannst du in jedem Block-Explorer nachvollziehen Smiley, der hält auch nur in "gesicherter Form" den private key für die jeweiligen Adressen (vereinfacht ausgedrückt).
cryptium20
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May 18, 2019, 12:04:33 PM
 #2203

wie signiert man mit Nano Ledger?
Skerberus
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May 18, 2019, 12:07:56 PM
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 #2204

wie signiert man mit Nano Ledger?

Der Nano Ledger unterstützt ja mehrere Coins. Um welche geht es denn? Bei MyEtherWallet (Ethereum) kannst du zum Beispiel mit dem Ledger sicher connecten und dort auch signieren.
Bei Bitcoin unterstützt der Ledger das direkt siehe z. B. http://coinkraft.de/2018/09/16/so-signieren-sie-eine-nachricht-mit-ihrer-bitcoin-adresse-ledger-wallet/

Edit der oben genannte Artikel scheint eine schlechte deutsche Übersetzung zu sein (Bitcoin Gabeln  Grin ): Im Zweifel hier gucken https://coinsutra.com/sign-message-ledger-wallet/
cryptium20
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May 18, 2019, 12:14:35 PM
 #2205

wie signiert man mit Nano Ledger?

Der Nano Ledger unterstützt ja mehrere Coins. Um welche geht es denn? Bei MyEtherWallet (Ethereum) kannst du zum Beispiel mit dem Ledger sicher connecten und dort auch signieren.
Bei Bitcoin unterstützt der Ledger das direkt siehe z. B. http://coinkraft.de/2018/09/16/so-signieren-sie-eine-nachricht-mit-ihrer-bitcoin-adresse-ledger-wallet/

Edit der oben genannte Artikel scheint eine schlechte deutsche Übersetzung zu sein (Bitcoin Gabeln  Grin ): Im Zweifel hier gucken https://coinsutra.com/sign-message-ledger-wallet/

wie ist das bei anderen Altcoins z.b IOTA
Skerberus
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May 18, 2019, 12:19:01 PM
Last edit: May 18, 2019, 12:38:08 PM by Skerberus
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 #2206

wie signiert man mit Nano Ledger?

Der Nano Ledger unterstützt ja mehrere Coins. Um welche geht es denn? Bei MyEtherWallet (Ethereum) kannst du zum Beispiel mit dem Ledger sicher connecten und dort auch signieren.
Bei Bitcoin unterstützt der Ledger das direkt siehe z. B. http://coinkraft.de/2018/09/16/so-signieren-sie-eine-nachricht-mit-ihrer-bitcoin-adresse-ledger-wallet/

Edit der oben genannte Artikel scheint eine schlechte deutsche Übersetzung zu sein (Bitcoin Gabeln  Grin ): Im Zweifel hier gucken https://coinsutra.com/sign-message-ledger-wallet/

wie ist das bei anderen Altcoins z.b IOTA

IOTA ist hart, die unterstützen derzeit meines Wissens nach keine Signaturen. Jede Überweisung führt dort außerdem zu einer neuen Adresse (One Time Signaturen -> Winternitz). Ich würde dort mit Screenshots aus dem Trinity Wallet arbeiten + zusätzlich Screenshots des Blockexplorers (https://thetangle.org/). Zudem kommen deine IOTA ja irgendwo her, in der Regel von einer Börse und dort kannst du natürlich auch nachweisen, dass der Account dir gehört.

Edit fehlerhaften Part mit der Datentransaktion entfernt
cryptium20
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May 18, 2019, 12:30:33 PM
 #2207

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Zudem kommen deine IOTA ja irgendwo her, in der Regel von einer  und dort kannst du natürlich auch nachweisen, dass der Account dir gehört.

Wie? Börsen schliessen ja oft und ich brauche was das ich offline speichern kann.
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May 18, 2019, 12:31:30 PM
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 #2208

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Zudem kommen deine IOTA ja irgendwo her, in der Regel von einer  und dort kannst du natürlich auch nachweisen, dass der Account dir gehört.

Wie? Börsen schliessen ja oft und ich brauche was das ich offline speichern kann.

Transaktionshistorie (+ Deposit und Withdrawl) immer exportieren und Screenshots machen. Mehr kann man nicht verlangen! Ist ja nicht deine Schuld, wenn die Börse dicht macht.
Morama
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May 18, 2019, 05:15:21 PM
Last edit: May 18, 2019, 06:47:29 PM by Morama
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 #2209

Eine Frage zur Umsatzsteuer. Es gibt ja diesen bekannten Anwendungserlass vom BMF:

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Umsatzsteuer/Umsatzsteuer-Anwendungserlass/2018-02-27-umsatzsteuerliche-behandlung-von-bitcoin-und-anderen-sog-virtuellen-waehrungen.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Tausch von konventionellen Währungen (also Euro) in Bitcoin und zurück umsatzsteuerfrei. (oder andere Kryptowährungen <-> FIAT ... siehe III.)

Wie sieht es aber mit Altcoin-Tausch bzw. Kryptowährungstausch untereinander, also Alt<->Alt oder BTC<->Alt aus?

Dazu steht da nicht wirklich was ...

Betrifft jetzt zwar nur Unternehmer (also gewerbliche Trader), aber wie ist das nun genau?

Ich würde das so interpretieren: Da auch Altcoins den Zahlungsmitteln gleichgestellt werden (sofern sie als solches dienen), gibt es beim Tausch von BTC in Alts oder Alt zu Alt nur Zahlungsmittel und keine Ware.
Daher fällt beim Altcointausch auch keine Umsatzsteuer an - richtig?

So wie hier beschrieben im letzten Absatz:
https://www.steuerberater-rauenberg.com/Aktuelles/Infothek;focus=1683496_YUkdzprd_PROD&path=show?m=d&a=4960896&cp=12&q=&f=tag%3Adatev.de%2C2010%3Atopic%2F6%2F12
Allerdings steht dort auch wieder "Dementsprechend ist der Umtausch solcher virtuellen Währungen in gesetzliche Zahlungsmittel und umgekehrt steuerbefreit." ... also wieder in gesetzliche Zahlungsmittel
Nun sind die Kryptowährungen diesen aber bei Nutzung als solche Zahlungsmittel gleichgestellt nach dem Erlass der sich auf $4 Abs 8 UStG bezieht.

Wat denn nu  Grin

Außerdem gibts beim Trading doch garkeinen identifizierbaren Leistungsempfänger (Der Vorraussetzung für eine Umsatzsteuer wäre)

Außerdem Nr. 2:
https://www.hulacoins.de/investment/kryptowaehrungen-bitcoin-steuer-deutschland-oesterreich-schweiz-excel-cointrackingtool-fifo-lifo-freigrenze-steuerhinterziehung-mining/a-18#weshalb-muss-beim-kauf-von-kryptowhrungen-keine-umsatzsteuer-gezahlt-werden

SebastianJu
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May 18, 2019, 07:22:05 PM
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 #2210

Mehr ist besser klar, die Frage ist wieviel ist zuwenig? Blockchain alleine kann manchmal nicht ausreichen.
Na, wenn Du sagst, daß Blockchain alleine manchmal nicht ausreicht (was ich für ein Gerücht halte. Gibst dazu schon Gerichtsverfahren?), hast Du Dir die Frage, wieviel zuwenig ist, doch schon selbst beantwortet.  Wink

Habe ich hier im Forum gelesen. Smiley

Angeblich soll jemand die Blockchain als Beweis verwendet haben, die haben gemeint das reiche ihnen nicht weil die Blockchain zeigt nur wie lange die Coins im Wallet lagen nicht ob ihn zu diesem Zeitpunkt das Wallet schon gehört hatte und er hat zahlen müssen.

Das ist mal interessant. Und ja, eigentlich hat er schon recht. Es geht ja nur um den Verkauf der Coins. Was man auf einem Exchange macht, dafür braucht man erstmal eine Einzahladresse. Wenn man jetzt Coins auf die Adresse schicken würde und die verkauft, dann könnte man vielleicht nachweisen, dass die Sendeadresse einem selbst gehört. Aber das ist nicht immer gegeben.
Theoretisch könnte also jemand dafür sorgen, dass Coins von einer Adresse zum Exchange geschickt werden, die schon mindestens ein Jahr auf der Adresse lagen. Das FA wird sagen, ok, die lagen da so lange, aber ist das denn deine Adresse? Dann könnte man vielleicht sogar ja sagen, weil man die Adresse, bzw den Privkey gleich mitgekauft hat. Vielleicht neue Coins gegen alte inklusive Privkey kaufen. Dann könnte er sogar mit dem Privkey eine Signed message machen. (Hat schon mal jemand einen FA-Beamten gesehen der eine Signed message verifiziert? Cheesy Cheesy Cheesy

Also rein theoretisch ist das nicht sicher. Und das Problem mit dem Finanzamt ist immer, die müssen nachweisen, dass du Einnahmen hattest und da reicht eine Einzahlung. Aber der Steuerpflichtige muss immer beweisen dass er darauf keine Steuern zahlen muss. Theoretisch könnte das Finanzamt sich hier querstellen. Ist ja kein Bankkonto dass über die Bank nachprüfbar ist.

Ich denke das ist ein Problem. Das FA handelt nach Plausibilität aber wenn man die falschen Beamten bekommt kann man lernen was Existenzängste sind. Ist ein gruseliger Verein.

Please ALWAYS contact me through bitcointalk pm before sending someone coins.
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May 19, 2019, 06:07:32 AM
Last edit: May 19, 2019, 02:47:34 PM by Morama
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 #2211

Eine Frage zur Umsatzsteuer. Es gibt ja diesen bekannten Anwendungserlass vom BMF:

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Umsatzsteuer/Umsatzsteuer-Anwendungserlass/2018-02-27-umsatzsteuerliche-behandlung-von-bitcoin-und-anderen-sog-virtuellen-waehrungen.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Tausch von konventionellen Währungen (also Euro) in Bitcoin und zurück umsatzsteuerfrei. (oder andere Kryptowährungen <-> FIAT ... siehe III.)

Wie sieht es aber mit Altcoin-Tausch bzw. Kryptowährungstausch untereinander, also Alt<->Alt oder BTC<->Alt aus?

Dazu steht da nicht wirklich was ...

Betrifft jetzt zwar nur Unternehmer (also gewerbliche Trader), aber wie ist das nun genau?

Ich würde das so interpretieren: Da auch Altcoins den Zahlungsmitteln gleichgestellt werden (sofern sie als solches dienen), gibt es beim Tausch von BTC in Alts oder Alt zu Alt nur Zahlungsmittel und keine Ware.
Daher fällt beim Altcointausch auch keine Umsatzsteuer an - richtig?

So wie hier beschrieben im letzten Absatz:
https://www.steuerberater-rauenberg.com/Aktuelles/Infothek;focus=1683496_YUkdzprd_PROD&path=show?m=d&a=4960896&cp=12&q=&f=tag%3Adatev.de%2C2010%3Atopic%2F6%2F12
Allerdings steht dort auch wieder "Dementsprechend ist der Umtausch solcher virtuellen Währungen in gesetzliche Zahlungsmittel und umgekehrt steuerbefreit." ... also wieder in gesetzliche Zahlungsmittel
Nun sind die Kryptowährungen diesen aber bei Nutzung als solche Zahlungsmittel gleichgestellt nach dem Erlass der sich auf $4 Abs 8 UStG bezieht.

Wat denn nu  Grin

Außerdem gibts beim Trading doch garkeinen identifizierbaren Leistungsempfänger (Der Vorraussetzung für eine Umsatzsteuer wäre)

Außerdem Nr. 2:
https://www.hulacoins.de/investment/kryptowaehrungen-bitcoin-steuer-deutschland-oesterreich-schweiz-excel-cointrackingtool-fifo-lifo-freigrenze-steuerhinterziehung-mining/a-18#weshalb-muss-beim-kauf-von-kryptowhrungen-keine-umsatzsteuer-gezahlt-werden


Dazu noch etwas. Ich habe es schon mehrfach gefragt und qwk hat es auch beantwortet und sehr leicht als klar hingestellt.
Allerdings gibt es FA die Kryptotrading, sogar selbst nur mit eigenem Geld schnell als gewerblich sehen. Hier ein recht aktueller Beitrag von winheller:
https://winheller.com/blog/handel-kryptowaehrungen-gewerblich-finanzamt/


Laut R 15.7. der Einkommensteuerrichtlinien (EStR 2012):
Vermögensverwaltung liegt vor, wenn sich die Betätigung noch als Nutzung von Vermögen im Sinne einer Fruchtziehung aus zu erhaltenden Substanzwerten darstellt und die Ausnutzung substantieller Vermögenswerte durch Umschichtung nicht entscheidend in den Vordergrund tritt.
Es ist immer wieder zu lesen, dass es egal ist, wieviele Trades man macht. Ist aber nicht genau da eine Umschichtung im Vordergrund?
Und was ist denn eine "Fruchtziehung aus zu erhaltenden Substanzwerten"?

Ich kenne auch die Literatur zum Thema Ähnlichkeit mit Wertpapiergeschäften etc. z.B, nach der eine Gewerblichkeit bestimmt wird:
https://www.deubner-steuern.de/news/beraterpraxis/details/artikel/vermoegensanlage-oder-gewerbebetrieb-so-argumentiert-der-bfh.html
"Gesamtbild der Verhältnisse und die Verkehrsanschauung"
und ganz wichtig:
"Das Anlagevolumen ist kein ausschlaggebendes Indiz für eine gewerbliche Betätigung. Der Einsatz umfangreicher finanzieller Mittel kommt bei Kapitalanlagen sowohl in der betrieblichen als auch in der privaten Sphäre vor. Dabei ist kein Rechts- oder Erfahrungssatz ersichtlich, dass mit steigendem Kapitaleinsatz zwingend ein Übergang zur gewerblichen Betätigung einhergeht. Das Anlagevolumen ist schon wegen dieser Unbestimmtheit kein geeignetes Abgrenzungskriterium. Der Umfang der getätigten Geschäfte ist daher ohne Bedeutung."
Es gibt aber keinen Grund, warum das FA das auch für Kryptowährungstrades so sehen sollte. Zumindest gibt es keine gesetzliche Grundlage bisher.

Ich habe deshalb immernoch etwas Bedenken, dass meine Trades (mehrere Hundert und Volumen mehrere 10k - klingt viel aber weiter unten stelle ich dar, das ist nicht soviel) als gewerblich eingestuft werden könnten.

Meine Trading mache ich zwar nach den oben verlinkten Kriterien als Private Vermögensverwaltung (trade nur mein Geld, nicht für andere, ohne Bots, und es ist nur ein kleines Einkommen verglichen mit meinem Beruf, 10-20 Trades am Tag sind morgens auf dem Klo schnell geklickt - bin beruflich auch nicht im Finanzsektor, keine eigenen Büros etc.), habe aber eben immernoch die Bedenken, dass mir jemand beim FA einen Strick dreht.
Kurzum - Ich habe nun "Angst" davor, dass das Finanzamt auf die Idee kommt, das doch als gewerblich zu sehen und dann auf Basis der Trades z.B. Ravencoin in BTC und zurück, Umsatzsteuer zu verlangen.

Es geht mir nicht um die Gewerbesteuer, sondern mit der Umsatzsteuer.

Umsatzsteuer fällt privat nicht an (klar), aber eben je nach Trade, wenn das FA einen Trader plötzlich als Gewerblich einstufen würde.

Wieso komme ich auf die Idee mit der Umsatzsteuer?
Das Schreiben des BMF zur Umsatzsteuerfreiheit (27.02.2018 nach dem EuGH Urteil von 2015) bezieht sich auf Kryptowährungen, die ausschließlich den Zweck des Zahlungsmittels haben.
Ich kann nicht einschätzen, ob die Funktion des Ravencoin, das Erstellen von Assets durch senden von 500 RVN an eine Burnadresse ein Bezahlen ist oder als Funktion schon ausreicht um nicht mehr unter das Schreiben zu fallen.
Viele andere auch teilweise sehr große Kryptowährungen dann auch nicht -> ETH?
Und damit wäre das Traden vieler Altcoins doch damit in Deutschland Geschichte, wenn auf jeden (!) Trade damit 19% Umsatzsteuer anfallen. Sad

Es ist nunmal so, das das Tradingvolumen von Altcoins in BTC und zurück deutlich höher ist als die Grsamtsumme meiner Coins. Das ist beim Traden nicht ungewöhnlich (siehe tägliches Volumen vs Marketcap).

Was sind meine Bedenken - an einem Beispiel(Werte sind fiktiv):
Ich habe für 5000 € BTC
Ich trade in diverse Altcoins hin und zurück.
Ich habe am Ende für 7000 € BTC.

Völlig klar ist: Steuern fallen schon beim Trade an egal ob FIAT<->Coin oder Coin<->Coin. Das ist dokumentiert (Cointracking)
Versteuerung nach FIFO nach privatem Veräußerungsgeschäft ist, nach Einkommensteuer + Soli auf diese 2000€ Gewinn fällig. Ok kein Problem, das sind bei Höchssteuersatz 45% ....viel aber ok.

Jetzt hat man alles in allem 4-5x seine Coins in Summe mittels 1000 kleiner Trades über Monate hinweg getradet. Sind z.B 40000€ Volumen (2000€ Gewinn wie oben berechnet)
Nun sagt das FA man ist plötzlich gewerblich, da man ja soooo viel getradet hat
Und dann im Worstcase eben die Umsatzsteuer wie oben begründet für die Trades die z.B. zum großen Teil mit Ravencoin in BTC waren, fällig wird.
z.B. sind 30000€ der Trades z.B. in Ravencoin <-> BTC .... die wären doch mit Umsatzsteuer zu belegen?
19% von 30000 sind immerhin 5700€ was den Gewinn bei Weitem übersteigt.
Natürlich kann ich auf Exchanges nicht den Gegenüber identifizieren, er ist aber aus Sicht der Börse eindeutig, da immer ein Käufer und ein Verkäufer zusammengebracht werden - für mich aber nicht sichtbar.
Weiterhin kann ich auf einer Exchange natürlich keine Umsatzsteuer von meinem Gegenüber verlangen.

Es alles klingt nach viel Volumen, ist aber schnell zusammen.
Dann bin ich und jeder andere Trader doch gekniffen. Sad

Wie ist das nun? Besteht die Gefahr als Trader am Ende viel höhere Steuern durch die Umsatzsteuer zu haben, als man überhaupt Kapital oder jemals investiert hat?

Bezieht sich auch darauf:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2963651.msg31322661#msg31322661
und besonders dieser Post:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2963651.msg31063661#msg31063661


Ich habe hier
Oder steht die Seite 2 aus dem Schreiben des BMF zur Umsatzsteuerfreiheit dem entgegen?:
Die Verwendung von Bitcoin als EntgeltDie Verwendung von Bitcoin wird der Verwendung von konventionellen Zahlungsmit-teln gleichgesetzt, soweit sie keinem anderen Zweck als dem eines reinen Zahlungsmit-tels dienen. Die Hingabe von Bitcoin zur bloßen Entgeltentrichtung ist somit nicht steuerbar.Bei Zahlung mit Bitcoin bestimmt sich das Entgelt beim Leistenden grundsätzlich nach dem Gegenwert in der Währung des Mitgliedsstaates, in dem die Leistung erfolgt und zu dem Zeitpunkt, zu dem diese Leistung ausgeführt wird. In analoger Anwendung des Art. 91 Abs. 2 MwStSystRL soll die Umrechnung zum letzten veröffentlichten Verkaufs-kurs (z. B. auf entsprechenden Umrechnungsportalen im Internet) erfolgen. Dieser ist vom leistenden Unternehmer zu dokumentieren.

Das würde für den Altcointrade folgendes Bedeuten:
Kauf z.B. RVN mit BTC (keine Steuer, da BTC das Entgelt ist - es wird wie dort beschrieben der jeweilige Umrechnungskurs im Land verwendet)
Verkauf RVN nach BTC = Kauf BTC mit RVN (keine Steuer, sofern RVN dem BTC durch seine Gleichheit als Zahlungsmittel gleichgestellt ist)

Ein Altcointrade ist also nichts anderes als ein Kryptowährungskauf mit einer Kryptowährung als Entgelt.
Leider wird für den Handel explizit im BMF-Schreiben immer nur der Tausch in gesetzliche Zahlungsmittel beschrieben. Daber Seite 2 erweitert das, meiner Meinung nach auf den Kauf von Kryptowährungen mit Kryptowährungen. Oder liege ich da falsch?
cryptium20
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May 20, 2019, 11:02:22 AM
 #2212

Gibt es besondere Gegebenheiten bei denen private Vermögensverwaltung trotzdem als gewerblich eingestuft werden kann wenn der Gewinn im Vergleich zu anderen Einkommensquellen hoch ist, macht das einen Unterschied?

Bsp. 1 - Jemand investiert privat in BTC oder Aktien und hat aber sonst kein Einkommen und verwendet die Gewinne nicht um Lebenserhaltungskosten zu decken. Ist das privat oder gewerblich?

Bsp. 2 - Jemand investiert privat in BTC oder Aktien und hat aber sonst kein Einkommen und verwendet die Gewinne um Lebenserhaltungskosten zu decken lebt also davon.

Bsp. 3 - Jemand investiert privat in BTC oder Aktien und hat aber ein Einkommen das kleiner als die Spekulationsgewinne sind aber verwendet die Gewinne nicht um Lebenserhaltungskosten zu decken. Ist das privat oder gewerblich?

Bsp. 4 - Jemand investiert privat in BTC oder Aktien und hat aber ein Einkommen das kleiner als die Spekulationsgewinne sind und verwendet die Gewinne um Lebenserhaltungskosten zu decken. Ist das privat oder gewerblich?




Morama
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May 20, 2019, 12:29:13 PM
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 #2213

Gibt es besondere Gegebenheiten bei denen private Vermögensverwaltung trotzdem als gewerblich eingestuft werden kann wenn der Gewinn im Vergleich zu anderen Einkommensquellen hoch ist, macht das einen Unterschied?

Bsp. 1 - Jemand investiert privat in BTC oder Aktien und hat aber sonst kein Einkommen und verwendet die Gewinne nicht um Lebenserhaltungskosten zu decken. Ist das privat oder gewerblich?

Bsp. 2 - Jemand investiert privat in BTC oder Aktien und hat aber sonst kein Einkommen und verwendet die Gewinne um Lebenserhaltungskosten zu decken lebt also davon.

Bsp. 3 - Jemand investiert privat in BTC oder Aktien und hat aber ein Einkommen das kleiner als die Spekulationsgewinne sind aber verwendet die Gewinne nicht um Lebenserhaltungskosten zu decken. Ist das privat oder gewerblich?

Bsp. 4 - Jemand investiert privat in BTC oder Aktien und hat aber ein Einkommen das kleiner als die Spekulationsgewinne sind und verwendet die Gewinne um Lebenserhaltungskosten zu decken. Ist das privat oder gewerblich?

Sehr interessante Fragen, aber ich denke das kommt auf die Art des Investments an. Einmalig BTC kaufen ist kein Gewerbe, egal ob als Student oder Vorstandsvorsitzender.
"Davon Leben" klingt schon mehr nach Regelmäßiger Umschichtung - dazu komme ich weiter unten.

Vorher: Ich bin kein Anwalt, das ist also keine rechtliche Beratung und bestimmt auch nicht alles korrekt Wink

Das Thema mit der Gewerblichkeit scheint doch nicht so einfach zu sein - siehe mein Post oben drüber.
Ich empfehle dir das mal zu lesen (Achtung, das ist kein Gesetzestext sondern nur eine Auffassung):
https://www.lhp-rechtsanwaelte.de/fileadmin/lhp-rechtsanwaelte/mediapool/Im_Privatvermo%CC%88gen_gehaltene_Kryptowa%CC%88hrungen__II_.pdf

Die Frage ist wie die Gewerblichkeit bestimmt wird. Grundsätzlich nach $15 EStG.
Selbständig -> ok das ist man wohl auch, wenn du auf den Kaufen und Verkaufen Button selbstständig drückst
Nachhaltig -> also Wiederholungen - Achtung, kommt auf das Wirtschaftsgut an (bei Häusern kann das schon 3 sein, bei Aktien können 1000 nicht gewerblich sein)
Gewinnerzielungsabsicht -> ok das ist wohl immer mit ja zu beantworten
Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr -> was das genau beinhaltet - ist das Traden an einer Exchange bereits Teilnahme am wirtschaftlichen Verkehr?

Nun ist das ganze aber nicht einfach so auf Kryptowährungen blind anzuwenden.

Nun gibt es eine Meinung (!) wie oben in der PDF gezeigt, das die Gesetze für den Wertpapierhandel auf Kryptowährungen anzuwenden sind.
Jetzt ist das Problem, dass Kryptowährungen aber keine Wertpapiere sind, da sie z.B. grundsätzlich nicht der Kapitalertragsversteuerung sondern der Einkommenssteuer unterliegen.
Das BMF hat in seinem Schreiben vom 27.02.2018 Kryptowährungen (Bitcoin und die mit gleichen Zahlungseigenschaften) den gesetzlichen Zahlungsmitteln gleichgestellt.

Es wird oft ausgeführt (Quellen spare ich mir jetzt mal), dass beim Handel mit Wertpapieren die alleinige Umschlagshäufigkeit und das Umschlagsvolumen nur maximal ein Indiz für eine Gewerblichkeit sind, aber nicht alleinig ein Gewerbe rechtfertigen:
Das BFH hat in diversen Urteilen immer wieder festgestellt "Im Einzelfall ist zur Abgrenzung zwischen Gewerbebetrieb und privater Vermögensverwaltung auf das Gesamtbild der tatsächlichen Verhältnisse und die Verkehrsanschauung abzustellen" - allerdings bezogen sich die Urteile auf Trader, die mit Wertpapieren handelten oder andere Fälle von Vermietungen etc -> allerdings nichts zu Kryptowährungen.
Es muss auch erst die private Vermögensverwaltung verneint werden, bevor der gewerbliche Handel festgestellt werden - es schließt sich also gegenseitig aus.
Hier noch etwas weiterführendes als Beispiel - aber wieder Wertpapierhandel!: klick

Nun zur "Abgrenzung des Gewerbebetriebs von der Vermögensverwaltung": EStR R 15.7 (Zu § 15 EStG)
Ich verstehe den ersten Abschnitt zwar nicht vollständig (Was ist "Fruchtziehung aus zu erhaltenden Substanzwerten?")  Grin , interpretiere aber das halb verstandene so: Solange die Fruchtziehung im Vordergrund steht (also Dividenten etc.) ist es nicht gewerblich. Steht die Umschichtung im Vordergrund ist es gewerblich .... ja das bedeutet doch aber jetzt, das wenn ich 1000 Trades habe, das die Umschichtung im Vordergrund steht (Volumen >>> eingesetztes Kapital). Wie kann es dann sein, das die Anzahl an Trades keine Rolle spielen soll?
-> Denn jetzt ist hier immer wieder zu lesen "solange du mit deinem eigenen Vermögen tradest und nicht auf Rechnung anderer, ist das ganz klar private Vermögensverwaltung".
Das Problem ist jetzt -> es gibt kein Gesetz oder Urteil, das darin auch Kryptowährungen einschließt, denn diese Formulierung kommt aus den Leitsätze des Wertpapierhandels.
Wo steht, dass diese angewendet werden?
Weiß das mein FA?

Die Frage ist doch auch: Wenn das Finanzamt, das von Kryptowährungen nicht viel Ahnung hat, nun eine andere Auffassung hat und einen plötzlich als gewerblich einstuft?
Dann kommt der Steuerbescheid und es steht darauf "Die Einkünfte aus Kryptowährungshandel werden als gewerblich eingestuft und versteuert" - oder so ähnlich.
Was macht man dann? Einspruch, ja aber mit welcher Begründung - es gibt doch kein Gesetz auf das ich mich berufen kann...

Man kann immer nur hören "Die Einordnung der Kryptowährungen ist noch nicht abschließend geklärt". Ja das ist ein schöner Satz, wenn mir das FA beim Kryptotrading Gewerblichkeit vorwirft.

Am Ende kommt dann nämlich noch die Umsatzsteuergeschichte für Kryptowährungen mit zusätzlichen Funktionen außer der Bezahlung dazu und dann sieht es sehr schnell düster aus, wenn man 1000 Trades hat. Wenn man nur BTC hat ist das natürlich jetzt offiziell ausgeschlossen, schließt aber die Gewerblichkeit nicht aus, die Voraussetzung für eine Umsatzbesteuerung ist.
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Man kann immer nur hören "Die Einordnung der Kryptowährungen ist noch nicht abschließend geklärt". Ja das ist ein schöner Satz, wenn mir das FA beim Kryptotrading Gewerblichkeit vorwirft.

Sad

Ich denke das ist Absicht weil so kann die Finanz sich alles offen halten.
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 #2215

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Man kann immer nur hören "Die Einordnung der Kryptowährungen ist noch nicht abschließend geklärt". Ja das ist ein schöner Satz, wenn mir das FA beim Kryptotrading Gewerblichkeit vorwirft.

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Ich denke das ist Absicht weil so kann die Finanz sich alles offen halten.
Ich hab dir noch eine PM hier geschrieben.
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May 21, 2019, 02:55:35 PM
 #2216

Gibt es besondere Gegebenheiten bei denen private Vermögensverwaltung trotzdem als gewerblich eingestuft werden kann wenn der Gewinn im Vergleich zu anderen Einkommensquellen hoch ist, macht das einen Unterschied?

Bsp. 1 - Jemand investiert privat in BTC oder Aktien und hat aber sonst kein Einkommen und verwendet die Gewinne nicht um Lebenserhaltungskosten zu decken. Ist das privat oder gewerblich?

Bsp. 2 - Jemand investiert privat in BTC oder Aktien und hat aber sonst kein Einkommen und verwendet die Gewinne um Lebenserhaltungskosten zu decken lebt also davon.

Bsp. 3 - Jemand investiert privat in BTC oder Aktien und hat aber ein Einkommen das kleiner als die Spekulationsgewinne sind aber verwendet die Gewinne nicht um Lebenserhaltungskosten zu decken. Ist das privat oder gewerblich?

Bsp. 4 - Jemand investiert privat in BTC oder Aktien und hat aber ein Einkommen das kleiner als die Spekulationsgewinne sind und verwendet die Gewinne um Lebenserhaltungskosten zu decken. Ist das privat oder gewerblich?

Dem Finanzamt ist es völlig schnuppe , ob du die Gewinne zur Deckung deiner Lebenshaltungskosten (Lebenserhaltungskosten ist was anderes) oder sonstiges einsetzt und hat mit der Einstufung privat/gewerblich nichts zu tun.


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May 22, 2019, 12:59:45 PM
 #2217

Hier mal noch eine Meinung dazu:
Quelle raue.com

Es wird wieder der Standpunkt vertreten, das die hohe Volatilität eine hohe Umschlagshäufigkeit in der Natur der Sache macht und die Richtlinien des Wertpapierhandels gelten
Unter Punkt 1 nochmal erklärt. Die Argumentation ist aber immer die gleiche...

Nur leider muss man sich die Sache geldaufwendig erstreiten wenn das FA die Einkünfte als Einkünfte aus gewerblichen Tätigkeiten einordnet.
Oder kann man sowas auch für einen Einspruch gegen einen solchen Steuerbescheid verwenden?

Ich habe selbst noch keinen Steuerbescheid bekommen ... aber vorher Fragen schadet nicht, denn es sind nur 4 Wochen Zeit zu reagieren im Fall der Fälle.
bct_ail
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May 22, 2019, 01:30:06 PM
 #2218

Nur leider muss man sich die Sache geldaufwendig erstreiten wenn das FA die Einkünfte als Einkünfte aus gewerblichen Tätigkeiten einordnet.
Oder kann man sowas auch für einen Einspruch gegen einen solchen Steuerbescheid verwenden?

Ich habe selbst noch keinen Steuerbescheid bekommen ... aber vorher Fragen schadet nicht, denn es sind nur 4 Wochen Zeit zu reagieren im Fall der Fälle.

ICh weiß nicht, wie bewandert du im Steuerrecht bist und natürlich kannst du dir schon mal deinen Widerspruch in Kladde vorschreiben. Aber wenn ich so einen Bescheid bekommen würde, würde ich SOFORT zum Steuerberater gehen. Der kennt sich mit der Verfahrensweise in so einem  Fall besser aus als ich.


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May 22, 2019, 06:51:49 PM
Merited by Morama (1)
 #2219

Das Thema mit der Gewerblichkeit scheint doch nicht so einfach zu sein
Machen wir's kurz: doch, ist es. Wink

Das "Problem", das du und viele andere hier im Thread immer wieder haben, ist ganz einfach folgendes:
1. ich mache irgendwas mit Bitcoins.
2. ich mache dabei "viel Geld".
3. ich weiß nicht, wie ich das versteuern muss.
4. ich informiere mich ein bisschen, und merke, dass ich evtl. gar keine /wenig Steuern zahlen muss.
5. ich kann das nicht glauben.
6. meine Frau kann das auch nicht glauben.
7. mein Nachbar, mein Arbeitskollege und alle anderen können es auch nicht glauben.
8. ein Steuerberater, der mir teure Beratungsleistungen verkaufen will, macht mir Angst, indem er sagt, "kommt drauf an".

Also möchte ich irgendwie schriftlich, mit Stempel und Amtssiegel bestätigt haben, dass ich eben keine Steuern / wenig Steuern zahlen muss.
Das kann ich aber oft schon deshalb nicht bestätigt bekommen, weil es nicht einmal die Möglichkeit gibt, anzugeben, was man da eben "nicht zu versteuern hat".
Niemand wird euch ein Papier ausstellen, auf dem steht, dass eure Bitcoins eindeutig nicht besteuert werden.*

Und bei der Gewerblichkeit ist es eben auch so:
Niemand wird euch ein Papier ausstellen, auf dem steht, dass ihr eindeutig nicht gewerblich handelt.*
D.h., wenn ihr "behauptet", nicht gewerblich zu handeln, geschieht das quasi immer auf "eigene Gefahr".


* genauer: nur ein Gericht kann ein solches Papier im konkreten Einzelfall ausstellen**
** und dieses Papier ist dann auch erst nach einer gewissen Zeit rechtskräftig Wink

Die Frage ist doch auch: Wenn das Finanzamt, das von Kryptowährungen nicht viel Ahnung hat, nun eine andere Auffassung hat und einen plötzlich als gewerblich einstuft?
Dann kommt der Steuerbescheid und es steht darauf "Die Einkünfte aus Kryptowährungshandel werden als gewerblich eingestuft und versteuert" - oder so ähnlich.
Was macht man dann? Einspruch, ja aber mit welcher Begründung - es gibt doch kein Gesetz auf das ich mich berufen kann...
In so einem Fall rate ich in jedem Fall zum Steuerberater, schon um mögliche formale Fehler zu vermeiden / Fristen zu wahren etc.
Der wird dann auch die Begründung richtig formulieren können.

Grundsätzlich musst auch nicht du dich auf ein Gesetz berufen, sondern das FA, schließlich ist nicht das FA befugt, zu entscheiden, welche Steuern es gibt, sondern alleine der Gesetzgeber in seiner unendlichen Weisheit, aber natürlich ist auch das nur graue Theorie.
In der Praxis wirst du einfach plausibel darlegen müssen, warum du die Ansicht vertrittst, dass das FA mit seiner Einschätzung falsch liegt.

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May 22, 2019, 07:28:30 PM
Merited by Morama (1)
 #2220

Eine Frage zur Umsatzsteuer.
Machen wir's auch da kurz: ich kenne keinen einzigen Steuerberater, der heute noch ernsthaft glaubt, dass da auch nur das kleinste Fünkchen von Restrisiko bestünde.
Aber auch hier gibt es keinen Stempel "ja, amtlich festgestellt, du musst keine USt. bezahlen", sorry.


Wie sieht es aber mit Altcoin-Tausch bzw. Kryptowährungstausch untereinander, also Alt<->Alt oder BTC<->Alt aus?
Vermutlich identisch, aber das kommt ggf. auf die einzelne Krypto-"Währung" an.*
Im Hedqvist-Fall ging es nicht in erster Linie um die Frage, ob beim Verkauf von Bitcoins USt. auf den Bitcoin erhoben werden muss (das ist schon lange vorher verneint worden, und findet in der Formulierung "Hingabe von Bitcoin zur bloßen Entgeltentrichtung" seinen Eintrag in meiner TOP10 des Amts-Hochdeutschen).
Es ging hauptsächlich um die Frage, ob ein Unternehmer, der gewerblich Bitcoin-Käufe vermittelt, für diese konkrete Tätigkeit USt.-befreit ist im Sinne der Mehrwertsteuerrichtlinie der EU. Das wurde vom EuGH bejaht, ist also vom Tisch. Für den "kleinen Daytrader" zuhause hat das keine echte Relevanz.


* bevor da wieder jemand Schnappatmung bekommt: bei echten Krypto-Währungen besteht kein Risiko.
Bei irgendeinem ICO/STO/IEO-ERC20-ERC40-0815-Shitcoin kann die Frage eventuell niemand konkret beantworten, weil niemand weiß, was diesen bestimmten Shitcoin denn nun ausmacht, also woher sollen wir das wissen?
Wenn die "Macher" des Shitcoins das dann nicht selbst kompetent klären können, sollte das ein guter Grund mehr sein, von diesem Müll die Finger zu lassen.
Roll Eyes


Angesichts der Urteilsgründe und unter Berücksichtigung des Gleichbehandlungsgrundsatzes werden auch andere sog. virtuelle Währungen den gesetzlichen Zahlungsmitteln gleichgestellt, soweit diese Währungen von den an der Transaktion Beteiligten als alternatives vertragliches und unmittelbares Zahlungsmittel akzeptiert worden sind und keinem anderen Zweck als der Verwendung als Zahlungsmittel dienen.
Das BMF geht hier auf Nummer sicher und klärt mal den "kleinsten gemeinsamen Nenner", nämlich den ohnehin vollständig eindeutigen Fall, in dem garantiert unter keinen Umständen irgendein Mensch mit dem geringsten Sachverstand auch nur auf die nachtwandelnde Idee in einem Traum gekommen wäre, dass Altcoins hier anders zu behandeln wären als Bitcoin.
Den ganzen Absatz hätte man sich also, ehrlich gesagt, auch einfach sparen können.

Nochmal ganz klar gesagt, damit es vielleicht sogar ein BMF-Mitarbeiter versteht: Tongue
Wenn man mit Bitcoins oder Altcoins einfach nur bezahlt, fällt auf die dabei verwendeten Coins keine USt. an.
Wohlgemerkt: auf den Kauf selbst, also z.B. Turnschuhe für hundert EUR, fällt natürlich trotzdem ganz normal USt. an.


Ich würde das so interpretieren: Da auch Altcoins den Zahlungsmitteln gleichgestellt werden (sofern sie als solches dienen), gibt es beim Tausch von BTC in Alts oder Alt zu Alt nur Zahlungsmittel und keine Ware.
Daher fällt beim Altcointausch auch keine Umsatzsteuer an - richtig?
Nicht ganz.
Alice verkauft Bob 100 Altcoins gegen einen Bitcoin.
Der Vorfall "Zahlung von Bob i.H.v. 1 BTC" ist nicht umsatzsteuerbar, da der Bitcoin hier bloß als Zahlungsmittel "hingegeben wird".
Der Vorfall "Lieferung von 100 Altcoins durch Alice" könnte zwar umsatzsteuerbar sein, ist es aber auch nicht, und zwar weil Bitcoins kein "Gegenstand" im Sinne der Mehrwertsteuersystemrichtlinie sind etc. (der Fall Hedqvist klappert eine endlos lange Reihe von Artikeln der MwStSystRL ab, die werde ich hier nicht wiederholen).


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