Der Aktuelle Kursverlauf

[d5000]

Wobei ich jetzt nicht ausdrücken möchte, der Bitcoin hätte keinerlei Nutzen. Nur man muss bei einer fundamentalen Analyse schon mal konkret darüber nachdenken, wo dieser Nutzen nun genau liegt. Hab mir neulich einen Account bei der Fidor-Bank gemacht. Das ist ein sehr ähnliches Dienstleistungsangebot, das Bitcoin abdecken soll, aber eben mit einer Bank dahinter. Gehen wir zurück ins 19. Jahrhundert zum Free-Banking und den Privatwährungen. Das waren immer Banken, die dafür gebürgt haben.

Und Bitcoin? Braucht man das außerhalb von Nerdkreisen wirklich? Ich denke, Bitcoin wird sich weiter etablieren, aber mehr in unseren Kreisen. Das Geld ist komplett unabhängig. Und das ist auch der einzige Grund, warum es nutzen möchte. Ansonsten hat Bitcoin kein Alleinstellungsmerkmal. Solange Euro und Dollar nicht wirklich zusammenbrechen sehe ich den Bitcoin als Säugetier unter den Dinosauriern. Der Bitcoin würde den "Kometeneinschlag" überleben, aber solange dieser Einschlag noch nicht stattgefunden hat, existiert Bitcoin nur in seiner kleinen Nische.

Und eine andere Frage ist es, ob man sich den "Kometeneinschlag" wirklich wünschen sollte.  

Du vergisst hier, dass es zahlreiche Länder gibt, in denen ständig Kometen einschlagen Ich lebe zufällig in so einem (Argentinien).

Nicht jedes Land der Welt hat ein so entwickeltes Bankensystem und eine so harte Währung wie in Europa. Der Argentinische Peso z.B. wertet jedes Jahr knapp 10-20 Prozent ab - klar, dass die Leute dann eine andere Sparwährung suchen. Das ist meistens der Dollar, aber der darf inzwischen (von Ausnahmefällen abgesehen) nicht mehr legal erworben werden. Gold verursacht weitere Kosten und ist teuer. Also hat der Bitcoin hier ein Alleinstellungsmerkmal, und das obwohl der Kurs ja alles andere als stabil ist - aber er geht wenigstens nicht ständig nach unten.

Selbst wir hier in Argentinien könnten alleine (!) den BTC-Kurs weit in die 1000er oder gar 10000er heben, wenn sagen wir mal jeder Hundertste (also 400.000) ein paar BTC zum Sparen kaufen würde. Und wir sind nicht das einzige Land mit einer instabilen Währung.

Das Problem des BTC ist im Moment aber meiner Meinung nach trotzdem hauptsächlich die Volatilität des Kurses. Die freut zwar die Spekulanten, aber die richtigen Nutzer werden abgeschreckt. Der Durchbruch wird daher wohl erst nach einer weiteren relativ stabilen Phase wie 2012 kommen, wenn die Ich-will-schnell-Reich-werden-Leute diese nicht verhindern. (Deswegen verbreite ich ja hier auch Seitwärts-Propaganda )

[Chefin]

@Skeptiker:

Wäre deine These zutreffend wäre es unmöglich gewesen, das vor 15.000 Jahren jemand mit dem Bogen schiessen und Treffen gekonnt hätte. Man wusste damals ja kaum wie er überhaupt funktioniert, aber er wurde sehr intensiv genutzt. Das lässt wohl auf entsprechende Erfolge schliessen.

Das Gehirn kann also auch ohne Analysen und wissenschaftlichen Grundlagen Dinge erkennen. Und wenn ich mir die Broker anschaue, denen man ein "glückliches" Händchen nachsagt, frage ich mich schon, woher die etwas wissen, das alle anderen nicht wissen und es oftmals auch selbst garnicht genau erklären können, jedenfalls nicht so, das jemand anderes anhand dieser Fakten es genauso gut hinbekommen würde.

Ich bin der festen Meinung, das wir im Unterbewusstsein Dinge gut analysieren können. Du bist anderer Meinung. Für beide Seiten gibts keine gesicherten Erkenntnisse aus der Wissenschaft, also wird es für längere Zeit nur Meinung bleiben. Und hier in diesem thread wird es nun doch schon ziemlich OT. Ich wüsste sowieso nichts neues mehr, aber vieleicht weis jemand anderes noch etwas zum Thema.

[Skeptiker]

@Skeptiker:

Wäre deine These zutreffend wäre es unmöglich gewesen, das vor 15.000 Jahren jemand mit dem Bogen schiessen und Treffen gekonnt hätte. Man wusste damals ja kaum wie er überhaupt funktioniert, aber er wurde sehr intensiv genutzt. Das lässt wohl auf entsprechende Erfolge schliessen.

Nein, ich habe nun wirklich nicht behauptet, dass man wissen müsse, wie etwas funktioniert, um es machen / benutzen zu können. Der von mir als Beispiel angeführte Spürhund weiss ja (nach herrschender Meinung jedenfalls) auch nichts über die Chemie der Moleküle die er riecht ...

Wenn Du wirklich in der Lage sein solltest, beliebige Problemstellungen unterbewusst gut analysieren zu können, dann bitte ich Dich eindringlich, diese Fähigkeit nicht an die Prognose des Bitcoin-Kursverlaufs zu verschwenden. Die Menschheit hat wirklich wichtigere Probleme. Viele davon würden für denjenigen, der zur Lösung beiträgt, auch finanziell reiche Belohnung einbringen.

Aber ich stimme Dir zu: Die Diskussion bringt nix.

Zum Bitcoin:

Bis vor 3 Stunden war an den Börsen wohl umsatzarme Sommerpause ... hier auch kaum neue Beiträge.

[Akka]

Zum Bitcoin:

Bis vor 3 Stunden war an den Börsen wohl umsatzarme Sommerpause ... hier auch kaum neue Beiträge.

Mein Endruck ist, dass das gesamte Forum merklich abgekühlt ist. Zur Zeit wieder kaum was los hier.

Der Hype ist wohl weitgehend vorbei.

Mich würde interessieren wie weit der Kursrutsch heute mit der Auflösung von Satoshi Dice zusammenhängt. Hätte nicht gedacht, dass das noch einen wirklichen Effekt hat, sieht aber fast so aus. Aber wohl eher Spekulanten die gehofft haben dank dieser News short gehen zu können.

[Skeptiker]

Mich würde interessieren wie weit der Kursrutsch heute mit der Auflösung von Satoshi Dice zusammenhängt. Hätte nicht gedacht, dass das noch einen wirklichen Effekt hat, sieht aber fast so aus. Aber wohl eher Spekulanten die gehofft haben dank dieser News short gehen zu können.

hab' ich da was verpasst?

Sie haben US-amerikaner ausgesperrt. Aber das ist doch schon 2 monate her ...

... Auflösung?

[Akka]

SD wurde verkauft.  Die "Aktie" wurde aufgelöst und alle Anteile zwangs zurück gekauft.  Das Spiel selbst existiert noch.

[lame.duck]

Mich würde interessieren wie weit der Kursrutsch heute mit der Auflösung von Satoshi Dice zusammenhängt. Hätte nicht gedacht, dass das noch einen wirklichen Effekt hat, sieht aber fast so aus. Aber wohl eher Spekulanten die gehofft haben dank dieser News short gehen zu können.

Ich sehe hier nicht so sehr die Spekulanten als vielmehr kritische User betroffen. Satoshidice wurde von Erik Vorhees betrieben, diesem hier http://www.buzzfeed.com/jwherrman/the-man-who-gave-his-life-to-bitcoin und wenn man sich mal die Erläuterungen ansieht die er zu dem Verkauf gegeben hat dann ist das für mich eine 'Message' der Bitcoin ist halb tot. Mindestens!
IPO-Kurs war 0.007 wenn ich recht informiert bin und der Kurs zuletzt 0.002-0.0024. Angeblich wurde Sdice für 0.0012 Pro Anteil verkauft, 'zum Nutzen' der Community und der Anleger bekommen  Anteilseigner 'das Dreifache' bzw. in Fiat in etwa den Wert  zu IPO-Zeiten. In meinen Augen eine ganz ganz schwache Argumentation und ein Bärendienst für den Bitcoin. Warum sollte man doch gleich in Bitcoins gehen wenns am Ende doch nur in Fiat schöngerechnet wird?

[S3052]

Dieses Bauchgefühl analysiert Dinge wo wir meinen, das wir selbst mit einer starken Rechneranlage kaum dazu in der Lage sind. Bauchgefühl ist auch eher der umgangssprachliche Begriff. Es dürfte physiologisch ein Bereich im Hirn sein, über den wir keine direkte Kontrolle haben. Aber auch du wirst schon drüber gestolpert sein, das du Menschen einschätzen und deren Verhalten vorhersagen kannst. Warum? Du weist das sie Dinge so oder so machen werden, obwohl die selbst noch nie in einer solchen oder ähnlichen Situation waren. Dein Hirn ist also permanent damit beschäftigt komplexe Gleichungen zu lösen, die sich aus Emotionen und Verhaltensmuster von anderen Menschen ergeben und dir dabei zu helfen, deine Entscheidungen richtig zu treffen.

Ich bestreite nicht, dass das Gehirn automatisch (=schnell, unbewusst) zu erstaunlichen Leistungen der Mustererkennung fähig ist, welche nur zum Teil und oft erst in letzter Zeit mit neuester Technologie maschinell halbwegs erbracht werden können (gesichtserkennung etc.).

Jedoch wäre es IMHO ein Fehlschluss, aus diesen Leistungen auf dem eingeübten Lebensumfeld der Spezies den Schluss zu ziehen, sie wären auf beliebige Problemstellungen übertragbar. Schon ganz geringe Variation der Aufgabenstellung aus dem gewohnten Lebensumfeld heraus kann die Mustererkennung des Gehirns stark verwirren (z.B. klassische Tricks der  "optischen Täuschungen"), gleichzeitig zeigt sich da, dass diese Intuitiven Ansätze sehr dominant sind, d.h. durch besseres Wissen (Aufklärung über das Wesen der optischen Täuschung) nur schwer bewusst in den Hintergrund zu drängen sind.

Also:

Erstmal müsste die Aufgabe objektiv überhaupt lösbar sein.
Schon bei einer ganz simplen Problemstellung wie "Vorhersage des Ergebnisses eines Münzwurfs (Kopf oder Zahl)" sind mit auch beliebiger heute machbarer Technik nur Aussagen wie "zu 50% + x Kopf" möglich, wobei x sehr sehr klein ist, wenn die reale Versuchsanordnung ordentlich umgesetzt ist (d.h. Münze symmetrisch in Gewichtsverteilung etc.). Auch von "Parapsychologen" und ähnlichen Versuchen sind keine brauchbaren Vorhersagen überliefert.

Dann müsste für eine "intuitive" Lösung die Aufgabe den Sinnen der jeweiligen Spezies direkt zugänglich sein. Diese sind nach allem was wir wissen durch Anforderungen des Lebensraums geprägt (Evolution etc.).
D.h. Du wirst bei aller Intuition kaum einen Vermissten, oder versteckte Drogen am Geruch aufspüren können, ein Hund kann das recht gut. Sowohl Du als auch der Hund werden jedoch an der Frage scheitern, ob das rechte oder das linke Glas Wasser radioaktiv verseucht ist.

Alternativ - und so verstehe ich die Charttechnik - erfolgt die eigentliche Problemlösung durch "fortgeschrittene" (d.h. unintuitive, rationale) wissenschaftliche Methoden, und lediglich die "Benutzerschnittstelle" verwendet Muster, welche der Intuition zugänglich sind.
Beispiele wären Geigerzähler, Tachometer, rote Warnlampe ...
oder auch die erfahrungsgeprägte Wettervorhersage von Bauern (statistische Auswertung vergangener, ähnlicher Wolkenmuster ... klappt aber so nur in der Heimatgegend), oder simpler von jedermann (dunkle Wolken + Donner => Gewittergefahr).
oder die "Urangst" vor Spinnen und Schlangen, ob genetisch oder kulturell übertragen, die Form dieser Tiere signalisiert Gefahr, weil die Erfahrung lehrte "wahrscheinlich gefährlich". Würdest du (oder ein Tier) die Gefahr als solche direkt "intuitiv" wahrnehmen können, dann dürfte weder eine Atrappe, noch eine harmlose Spinne bzw. Schlange  gleicher Form schrecken. => ist aber nicht so!

Meinst du wirklich, das dann eine Chartanalyse nicht auch drin ist? Ich denke nicht, das ein Objekt wie Bitcoin komplexer reagiert wie zb emotionale Beziehungen zwischen mehreren Menschen (Eltern, Geschwister, Partner und das alles im Mix). Berechne einfach mal einen Bogenschuss an einem PC und dann frage dich wieso du das nicht kannst aber trotzdem perfekt triffst. Also ich jedenfalls habe nichtmal annähernd alle Formeln und Berechnungsmodelle die nötig sind zur Hand bzw mich schlau gemacht. Trotzdem treffe ich. Warum? Warum weis man Unterbewusstsein soviel?

Und es liegt nicht dran, das ich nur etwas wiederhole, dann würde ich ja nicht beim erstenmal sofort treffen, sondern erst wenn ich x-mal auf das Ziel geschossen habe und dann aus der übung raus treffe. Aber ich treffe dir ein Ziel irgendwo und irgendwann in einem gelände wo ich noch nie war beim ersten Schuss.

Ich denke das diese "Rechenleistung" des Hirns auch in der Lage ist, Charts zu bewerten, wenn man sich drauf konzentriert.

Wie oben ausgeführt wäre die Voraussetzung dafür, dass eine wissenschaftliche (Statistische) Analyse stattgefunden hat, und vom Forscher in erkennbare Regeln übertragen wurde, welche der Spekulant dann erlernt hat.
Also z.B. Kopf-Schulter-Kopf Formation => hohe Absturzwahrscheinlichkeit

Jetzt würden mich zwei Dinge interessieren:
- gibt es belastbare derartige Forschung
- welche Funktion haben die intuitiv zu erkennenden Muster in dieser Forschung? Nur eine Lernhilfe für den Spekulanten, aber die eigentliche Analyse erfolgt computerisiert auf Basis von Zahlenmengen, d.h. auch der Spekulant würde direkt mit den numerischen Modellen besser fahren? Oder geht die (intuitive? subjektive?) kategorisierung durch den Forscher in die Auswertung ein - dann stellte sich die Frage der Wissenschaftlichkeit des ganzen.

Es ist viel einfacher:
Technische Analyse funktioniert. Daher ist ein ganzer Wirtschaftszweig entstanden.
Wer nicht dran glaubt braucht technische Analyse nicht zu nutzen.

[Akka]

...und wenn man sich mal die Erläuterungen ansieht die er zu dem Verkauf gegeben hat dann ist das für mich eine 'Message' der Bitcoin ist halb tot. Mindestens!

Wo hat er denn die Erleuterungen abgegeben? In seinem Post zum Verkauf finde ich nichts in der Art: https://bitcointalk.org/index.php?topic=101902.msg2751536#msg2751536

Halt nur, dass er es verkauft hat. ( Für knappe 10 Mio $).

[Skeptiker]

Es ist viel einfacher:
Technische Analyse funktioniert. Daher ist ein ganzer Wirtschaftszweig entstanden.
Wer nicht dran glaubt braucht technische Analyse nicht zu nutzen.

Ja, es ist wirklich ganz einfach:
Behaupten ist einfacher als Begründen; Glauben ist einfacher als Hinterfragen.
Zweifellos. LOL

Ach ja:
Natürlich nicht nur an "die technische Analyse" glauben, das wäre ja sehr unkonkret und immer noch mühsam. Nein, glauben & 0,5 BTC monatlich für die Exegese durch einen Priester einen Newsletter Deinen Newsletter bezahlen. 

[lame.duck]

...und wenn man sich mal die Erläuterungen ansieht die er zu dem Verkauf gegeben hat dann ist das für mich eine 'Message' der Bitcoin ist halb tot. Mindestens!

Wo hat er denn die Erleuterungen abgegeben? In seinem Post zum Verkauf finde ich nichts in der Art: https://bitcointalk.org/index.php?topic=101902.msg2751536#msg2751536

Halt nur, dass er es verkauft hat. ( Für knappe 10 Mio $).

Wörtlich hat er es nicht geschrieben, aber 'He Leute, ihr müsst in Fiat rechnen dann bekomment ihr den IPO-Preis wieder raus' ist für mich nichts anderes.

[adamas]

...und wenn man sich mal die Erläuterungen ansieht die er zu dem Verkauf gegeben hat dann ist das für mich eine 'Message' der Bitcoin ist halb tot. Mindestens!

Was für ein Unsinn 

[Xer0]

mal abwarten, bis die Amis alle wach sind
ansonsten war das ein ziemlich gut abgefederter Massenverkauf

[lame.duck]

...und wenn man sich mal die Erläuterungen ansieht die er zu dem Verkauf gegeben hat dann ist das für mich eine 'Message' der Bitcoin ist halb tot. Mindestens!

Was für ein Unsinn 

Shit, ich hätte vorher nochmal nachsehen sollen, die Rechnung ist tatsächlich Mist, und daraus folgend auch meine Interpretation

[Zephir]

Es ist viel einfacher:
Technische Analyse funktioniert. Daher ist ein ganzer Wirtschaftszweig entstanden.
Wer nicht dran glaubt braucht technische Analyse nicht zu nutzen.

Ja, es ist wirklich ganz einfach:
Behaupten ist einfacher als Begründen; Glauben ist einfacher als Hinterfragen.
Zweifellos. LOL

Ach ja:
Natürlich nicht nur an "die technische Analyse" glauben, das wäre ja sehr unkonkret und immer noch mühsam. Nein, glauben & 0,5 BTC monatlich für die Exegese durch einen Priester einen Newsletter Deinen Newsletter bezahlen. 

Von wegen behaupten.
S3052 kann nachweisen, dass seine TA funktioniert (mit 70-90% seiner Prognosen in den letzten Jahren liegt er richtig, nicht nur beim btc sondern auch mit Silber/Gold/Stock market).
Wenn du nicht daran glaubst, ist das deine Sache und du kannst Gegenteiliges behaupten, aber alle, die die Analysen von S3052 kennen, wissen, dass er eine unglaubliche Trefferquote dabei erreicht.
Und wenn dir 0,5btc zu viel sind um etwas zu lernen, dann lass es, ich bin ihm auf jeden Fall dankbar für die Erkenntnisse, die ich durch ihn erlangt habe.
Bitte weiter so.

[Skeptiker]

Von wegen behaupten.
S3052 kann nachweisen, dass seine TA funktioniert (mit 70-90% seiner Prognosen in den letzten Jahren liegt er richtig, nicht nur beim btc sondern auch mit Silber/Gold/Stock market).
Wenn du nicht daran glaubst, ist das deine Sache und du kannst Gegenteiliges behaupten, aber alle, die die Analysen von S3052 kennen, wissen, dass er eine unglaubliche Trefferquote dabei erreicht.
Und wenn dir 0,5btc zu viel sind um etwas zu lernen, dann lass es, ich bin ihm auf jeden Fall dankbar für die Erkenntnisse, die ich durch ihn erlangt habe.
Bitte weiter so.

Nun, ich hatte eigentlich von "Chefin" genauer wissen wollen, wie genau sie ihre Intuition bei der Chartanalyse einsetzt:

Wie oben ausgeführt wäre die Voraussetzung dafür, dass eine wissenschaftliche (Statistische) Analyse stattgefunden hat, und vom Forscher in erkennbare Regeln übertragen wurde, welche der Spekulant dann erlernt hat.
Also z.B. Kopf-Schulter-Kopf Formation => hohe Absturzwahrscheinlichkeit

Jetzt würden mich zwei Dinge interessieren:
- gibt es belastbare derartige Forschung
- welche Funktion haben die intuitiv zu erkennenden Muster in dieser Forschung? Nur eine Lernhilfe für den Spekulanten, aber die eigentliche Analyse erfolgt computerisiert auf Basis von Zahlenmengen, d.h. auch der Spekulant würde direkt mit den numerischen Modellen besser fahren? Oder geht die (intuitive? subjektive?) kategorisierung durch den Forscher in die Auswertung ein - dann stellte sich die Frage der Wissenschaftlichkeit des ganzen.

Die Chefin meinte darauf "Ich bin der festen Meinung, das wir im Unterbewusstsein Dinge gut analysieren können.". So kommt die Diskussion natürlich nicht weiter, aber ist völlig ok.

S3052, der ja einen kommerziellen Newsletter herausgibt (bzw. für den schreibt), hätte doch durchaus auf meine (eigentlich arglose) Frage eingehen können.
Also etwa:
- ich arbeite mit einem Computersystem (Backtesting etc.) => das "Colarezept" muss er ja nicht offenlegen  
oder
- ich orientiere mich an den Büchern der Altmeister X, Y, ... (die ihre Erkenntnisse schon vor dem Computer durch langjährige Erfahrung gewonnen haben) und habe in x Jahren gute Erfahrungen gesammelt
oder
- [irgendwas worauf ich jetzt nicht komme]

Sorry, aber "Glaub's oder glaub's nicht", ist mir nunmal zu dürftig. Irgendwie irritierend, dass ich das in einem bitcoin Forum schreiben muss ... da könnt' ich auch auf meinen Bank"Berater" oder Versicherungsvertreter hören ... die vertreten auch "ganze Wirtschaftszweige" 

[klabaki]

Leute, es wäre doch so einfach, Licht ins Dunkle zu bringen:

Ich lasse mich dabei auch gerne vom Gegenteil überzeugen. Voraussetzung ist aber eine Studie, die belegt, dass (A) Chartanalyse überhaupt funktioniert, d.h. den zukünftigen Kursverlauf besser vorhersagen kann, als der pure Zufall es könnte, und (B) Chartanalyse auch funktioniert, wenn die einzelnen Marktteilnehmer keine Möglichkeit haben, die Kursmuster, auf die es zu reagieren gilt, untereinander auszutauschen, vorher abzusprechen oder zu erlernen.

Nur dann ist bewiesen, dass es eine funktionierende Chartanalyse ohne selbsterfüllende Prophezeiung gibt.

Ich warte.

[Serpens66]

Muss denn diese sinnlose Diskussion und Gemeckere über Analysen wirklich sein?
Kurz nach meinem letzten Post dazu ( https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.msg2721531#msg2721531 ) hat doch "Adm1ral" zahlreiche Links gepostet, wo man sich umfangreich informieren kann, besser als es jeder hier erklären könnte.  Und da steht auch, dass es natürlich nicht immer zuverlässig ist usw. usw.  
-> schluss mit dieser nervtötenden Diskussion, informiert euch und setzt euren Verstand ein.

[capoeira]

Nur dann ist bewiesen, dass es eine funktionierende Chartanalyse ohne selbsterfüllende Prophezeiung gibt.

Wozu das? entweder es funktioniert oder nicht....Was interessieren die Gründe?

Ihr seid mir hier alle zu filosofisch. Filosofen analysieren das Leben während es an ihnen vorbei zieht; es macht keinen Sinn.


Wenn Chartanalyse nicht funktionierte, würde sie nicht seid Jahrzehnten Miliionäre produzieren. Das sie für die Meisten nicht funktioniert, hat andere Gründe. Das sie für einige funktioniert, kann man nicht mit Glück erklären. Und nein, ich werde keine "Daten" iefern die das untermauern.

[Templer]

Nur dann ist bewiesen, dass es eine funktionierende Chartanalyse ohne selbsterfüllende Prophezeiung gibt.

Wozu das? entweder es funktioniert oder nicht....Was interessieren die Gründe?

Ihr seid mir hier alle zu filosofisch. Filosofen analysieren das Leben während es an ihnen vorbei zieht; es macht keinen Sinn.


Wenn Chartanalyse nicht funktionierte, würde sie nicht seid Jahrzehnten Miliionäre produzieren. Das sie für die Meisten nicht funktioniert, hat andere Gründe. Das sie für einige funktioniert, kann man nicht mit Glück erklären. Und nein, ich werde keine "Daten" iefern die das untermauern.

Philosophie/philosophieren/Philosophen bitte. Das musste sein.