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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 3532515 times)
klabaki
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Ƶ = µBTC


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July 15, 2013, 10:38:11 AM
 #4041

@Adm1ral
Na endlich! Ich habe mich schon gewundert, wie lange es dauert, bis jemand einen solchen Kommentar schreibt. Mein Beitrag war ja bewusst provokant geschrieben, um die Aufmerksamkeit der "seriösen" Chartanalysten zu erregen.

"seriös" in Anführungszeichen, denn nach meinem bisherigen Kenntnisstand gibt es so etwas wie "seriöse Chartanalyse" nicht.

Die Begründung ist ganz einfach:
Die Kursaufzeichnungen beschreiben, wie sich der Kurs in der Vergangenheit entwickelt hat. Der zukünftige Kurs wird aber durch Ereignisse in der Zukunft bestimmt, und zukünftige Ereignisse können ja keine Muster im vergangenen Kursverlauf hervorrufen.

Wenn aber genügend Menschen daran glauben, dass ein bestimmtes Muster einen bestimmten Kurs hervorruft (z.B. "Der Kurs wird steigen, sobald X erreicht ist."), dann kann es sein, dass dieses Muster genau deshalb auch tatsächlich eintritt (Die Leute kaufen, sobald X erreicht ist, weil sie vom steigenden Kurs profitieren wollen, deshalb steigt der Kurs.).
Das nennt sich dann selbsterfüllende Prophezeiung.

Aber egal, ob es eine selbsterfüllende Prophezeiung ist, oder gar nicht funktioniert: Die eigentlichen Muster im Chart sind völlig willkürlich gewählt, weshalb ich den Vergleich zur Kaffesatzleserei so passend finde.


Ich lasse mich dabei auch gerne vom Gegenteil überzeugen. Voraussetzung ist aber eine Studie, die belegt, dass (A) Chartanalyse überhaupt funktioniert, d.h. den zukünftigen Kursverlauf besser vorhersagen kann, als der pure Zufall es könnte, und (B) Chartanalyse auch funktioniert, wenn die einzelnen Marktteilnehmer keine Möglichkeit haben, die Kursmuster, auf die es zu reagieren gilt, untereinander auszutauschen, vorher abzusprechen oder zu erlernen.

Nur dann ist bewiesen, dass es eine funktionierende Chartanalyse ohne selbsterfüllende Prophezeiung gibt.

Ƶ = µBTC

Wer den Satoshi nicht ehrt, der ist den Ƶibcoin nicht wert.
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TheOtherOne
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July 15, 2013, 12:18:03 PM
 #4042

Quote
Was meinst du damit? Die Datenlage ist im Allgemeinen zu groß, um darauf brauchbare nichtlineare Funktionen zu erzeugen bzw. zu programmieren.

Genau das Gegenteil ist der Fall, die Datenmenge ist bei weitem zu gering.
Sentiments werden nicht 'erzeugt oder programmiert' und sind auch keine Funktionen.
Nichtlineare Funktion auf chaotische Zeitreihen zu approximieren ist aufgrund der kombinatorischen Explosion im Suchraum (z.b. > 10e200)
mit herkömmlicher Arithmetik nicht zu lösen, dafür gibt es andere Modelle. 
 
Quote
.. und zukünftige Ereignisse können ja keine Muster im vergangenen Kursverlauf hervorrufen.

Bitte? Wie wäre es damit - Vergangene Ereignisse bilden Muster, die sich im zukünftigen Kursverlauf wiederholen können. Macht das Sinn?

Und noch etwas zur selbsterfüllende Prophezeiung. Die hat Null mit der Art der Analyse zu tun, sondern
ergibt sich zwangsläufig aus Anzahl der Trader mit IDENTISCH eingesetzten Werkzeugen zur Kursprognose.
So läßt sich z.b. beim SAR einfach ermitteln, wo die Herde Ihre Stops plaziert hat, um diese - falls lohnend -
schnell zu Pflücken. Um nichts anderes geht es beim Traden. Es wird kein Kurs gehandelt, sondern die
Erwartungshaltung der Herde um deren Taler abzugreifen. Besonders schön in den unregulierten Märkten zu beobachten.

Mal mit einem RSI richtig zu liegen ist ja recht motivierend aber das Zauberwort hier heißt 'REPRODUZIERBARKEIT' und
'KONTINUITÄT'. Auf lange Sicht wird man damit Gerupft. Wenn man schon Momentum basierte Indikatoren einsetzt, sollten diese einen
möglichst kleinen Lag haben. TSI wäre z.b. ein Kandidat oder auch SMI als Bestätigung.

War einfach mal mein Senf dazu. Halte mich ab jetzt aber auch zurück, versprochen  Grin
Chefin
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July 15, 2013, 12:20:57 PM
 #4043

Mustererkennung wo keine kein Muster ist. Eine tolle Fähigkeit unseres Gehirns.


Aber macht ihr mal. Wink

Wozu dein Gehirn in der Lage ist, kann ich dir gerne mal vorführen. Stell dir einen Bogenschützen vor(zb mich), der weder Visier noch sonst ein Hilfsmittel am Bogen hat. Also nur ein Stück holz mit einer Schnur und ein zweites Stück Holz zum verschiessen.

Und dann schaut er das Ziel an, verliert nicht eine Sekunde damit auf Bogen und Pfeil zu schauen und trifft auf 40m einen 10cm Kreis. Kein Hexenwerk, sondern einfach nur eine Leistung deines Unterbewusstseins. Kann nahezu jeder lernen. Wird auch von jedem benutzt(jedenfalls in Deutschland fast jeder) zum Autofahren. Auch dort weis man auf einer engen Strasse ob es reicht oder nicht und zirkelt sich perfekt durch. Man weis einfach das es reicht.

Wir können auch gerne mal zusammen einen Parcour gehen und du wirst schnell feststellen, wie gut auch dein Hirn rechnen kann.
capoeira
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July 15, 2013, 01:37:44 PM
 #4044

Mustererkennung wo keine kein Muster ist. Eine tolle Fähigkeit unseres Gehirns.


Aber macht ihr mal. Wink

Wozu dein Gehirn in der Lage ist, kann ich dir gerne mal vorführen. Stell dir einen Bogenschützen vor(zb mich), der weder Visier noch sonst ein Hilfsmittel am Bogen hat. Also nur ein Stück holz mit einer Schnur und ein zweites Stück Holz zum verschiessen.

Und dann schaut er das Ziel an, verliert nicht eine Sekunde damit auf Bogen und Pfeil zu schauen und trifft auf 40m einen 10cm Kreis. Kein Hexenwerk, sondern einfach nur eine Leistung deines Unterbewusstseins. Kann nahezu jeder lernen. Wird auch von jedem benutzt(jedenfalls in Deutschland fast jeder) zum Autofahren. Auch dort weis man auf einer engen Strasse ob es reicht oder nicht und zirkelt sich perfekt durch. Man weis einfach das es reicht.

Wir können auch gerne mal zusammen einen Parcour gehen und du wirst schnell feststellen, wie gut auch dein Hirn rechnen kann.


schöner Beitrag. Ich glaube auch das die so genannte Intuition in Wahrheit eine unbewusste Intelligenz ist welche vom Bewusstsein nicht zu erfassen ist (wegen der Menge an verarbeiteten Informationen)....Das sie bei so vielen nicht funktioniert liegt damit begründet, dass der moderne Mensch verlernt hat sie zu verstehen; gar zu hören.

Chefin
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July 15, 2013, 01:57:36 PM
 #4045

Ja, muss dir voll zustimmen. Als ich angefangen habe vor 4 Jahren mit Bogenschiessen und dann gehört: nix visier und so, alles aus dem Bauch raus, dachte ich auch: lernst du nie, das können bestimmt nur ein paar ausgebuffte Freaks. Inzwischen weis ich, man kann das lernen, aber man muss als erstes lernen wieder auf sein Bauchgefühl zu hören. Irgendwie haben wir das verlernt oder nie gelernt.
capoeira
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July 15, 2013, 02:34:22 PM
 #4046

ein schönes Besipiel wo selbst die stärksten Zweifler einen massenpsychologischen Effekt erkennen sollten; die eisenharte $100 Resistenz


Skeptiker
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July 15, 2013, 03:57:26 PM
 #4047

Ja, muss dir voll zustimmen. Als ich angefangen habe vor 4 Jahren mit Bogenschiessen und dann gehört: nix visier und so, alles aus dem Bauch raus, dachte ich auch: lernst du nie, das können bestimmt nur ein paar ausgebuffte Freaks. Inzwischen weis ich, man kann das lernen, aber man muss als erstes lernen wieder auf sein Bauchgefühl zu hören. Irgendwie haben wir das verlernt oder nie gelernt.
Die Evolution mag unser räumliches Sehen und Körpergefühl verfeinert haben, damit wir trittsicher über Steine und Wurzeln laufen, Speere halbwegs treffsicher werfen können etc. etc. ...

... aber inwieweit das auf Bauchgefühl beim Chartlesen zu verallgemeinern ist, das fragt sich!
paul2000
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July 15, 2013, 05:31:38 PM
 #4048

Short-Term oder Mid-Term sind solche Kurse möglich. Langfristig eher weniger, solange Bitcoin nicht scheitert.
Früher oder später kommt dann der allzu bekannte "Short Squeeze" Smiley

Die Profis taxieren den Tauschwert auf maximal auf 500€. Siehe: http://www.aktiencheck.de/news/Artikel-Hedgefonds_Investor_Sparern_droht_beim_Bitcoin_eine_blutige_Nase-4964582

Und das sind Leute, die sowas beruflich machen und das nicht nur mit Bitcoin.

Über diesen Artikel habe ich schon damals als er rauskam den Kopf geschüttelt!
Der Bitcoin ist ein Experiment, bei dem man nicht nur den Wert vieler Parameter
nicht kennt, sondern gar nicht weiß, welche Parameter es überhaupt alles geben wird.
Wie um Gottes Willen wollen die "anhand von Modellannahmen" ausrechnen, daß es
ca. 500$ sind, die er erreichen kann???

Das erinnert mich an die Aussage von IBM zur Anfangszeit des Computers, daß es
Weltweit nur ca. 10.000 Computer geben wird, weil sie zu teuer, zu groß und
zu schwer sind  Grin Tja diese 3 Parameter haben sich heute etwas geändert.

NIEMAND kann heute sagen, was der BTC anrichten wird, noch wieviel er
einmal wert sein wird.
capoeira
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July 15, 2013, 05:38:09 PM
 #4049


NIEMAND kann heute sagen, was der BTC anrichten wird, noch wieviel er
einmal wert sein wird.


+1

OhShei8e
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July 15, 2013, 07:33:30 PM
 #4050

Wie um Gottes Willen wollen die "anhand von Modellannahmen" ausrechnen, daß es
ca. 500$ sind, die er erreichen kann???

An was sonst? Nutzt Du keine? Wir haben doch (auch ich) in der Vergangenheit ständig auf Rickard Falkvinge und andere verwiesen, siehe z.B.: http://falkvinge.net/2011/05/29/why-im-putting-all-my-savings-into-bitcoin/

Das ist auch ein Modell und zwar jenes, dem die meisten hier bisher folgen. Aber wie sieht die Realität aus? Es gibt einen Gap zwischen 31 und 50$. Ansonsten hat der Bitcoin noch keinen Bereich einfach so übersprungen ohne wieder zurück zu kehren. Deswegen gehe ich auch davon aus, dass wir da nochmal rein fallen werden. Die meisten Leute machen sich in die Hose, weil sie glauben, dass der Coin sich jederzeit auf nimmer Wiedersehn zu astronomischen Kurswerten erhebt. Um so größer ist dann der Katzenjammer, wenn es bergab geht.

Momentan deutet nichts darauf hin, dass Bitcoin auch nur eine größere Nische besetzt. Es ist vielleicht ein bisschen so wie mit den Dinosauriern. Bevor sie nicht aussterben, können die Säugetiere nicht zum Zuge kommen. Die Dinosaurier heißen Mastercard, Visa und Paypal.

Bitcoin ist für normale Nutzer undurchdringbar und die realen Transaktionskosten werden immer teurer. Man kann es nur über Webdienste nutzen. Da sitzen aber schon andere Anbieter und Systeme. Paypal, Prepaid Kreditkarten, etc. Anstatt mich mit Bitcoin.de und Co. abzumühen, nutze ich als normaler Kunde die Dienste der Fidor-Bank doch lieber gleich direkt. Da habe ich auch alles, was Bitcoin verspricht.  

Und dass das Bitcoin-Netzwerk selbst auch nur ein Promille der weltweiten Transaktionen übernimmt ist derzeit schon aus technischen Grünen völlig ausgeschlossen.  

Was im Moment bleibt ist die absolute Nische. Also wirklich die Bereiche, wo es ohne Bitcoin nicht geht. Überlege selbst wie viel das ist.

paul2000
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July 15, 2013, 07:44:06 PM
 #4051

Das dritte Mal heute über die 100? hoffentlich hält's diesmal Roll Eyes
bill86
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July 15, 2013, 07:59:27 PM
 #4052

Wir haben es 20:00 UTC und damit erkläre ich mein kleines Ausschreiben für "Beendet".

Edith: Nach meiner Funkuhr war es bereits 20:00. Naja, wer weiß, was die gestört hat.

"Prognosen sind äußerst schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen."

-- Kurt Tucholsky (Oder Mark Twain? Oder Winston Churchill? Wer weiß das schon so genau?)
Akka
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July 15, 2013, 08:08:33 PM
 #4053

Das dritte Mal heute über die 100? hoffentlich hält's diesmal Roll Eyes

Vielleicht sollten man diesen Forenbereich in Sparschwein umbenennen mit einem Langzeitindikator der immer auf grün zeigt und parallel einen neuen Tradingbereich eröffnen, indem ernsthafte Tradingideen besprochen werden.

Wie wärs du machst einen eigen Thread auf und nennst ihn Technische Kursanalyse oder so.

Zum Thema "Der aktuelle Kursverlauf" passt die Aussage von paul2000 nämlich.

All previous versions of currency will no longer be supported as of this update
carolstreet444
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July 15, 2013, 08:11:59 PM
 #4054

Für die Profis die was auf sich halten und an die Chartanalyse glauben.. (kicher)

Hier eine bewährte Einschätzung aus dem amerikanischen Sektor.

fronti
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July 15, 2013, 08:14:11 PM
 #4055

Für die Profis die was auf sich halten und an die Chartanalyse glauben.. (kicher)

Hier eine bewährte Einschätzung aus dem amerikanischen Sektor.


Der Thread dreht sich wirklich im Kreis.
Das Bild kam doch auch schon 1oder 2 mal Smiley

19Efqo9jFTFGc8VWoaYPeHK7iV1onsbj3E

"Bankraub ist eine Unternehmung von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank." Bertolt Brecht

BM-2cULvUQbCNA5VaenLdhqr3pLPc9dMcK2w5
bill86
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July 15, 2013, 08:25:03 PM
 #4056

Und hier meine versprochene "Prognose aus dem Fairtrade-Kaffesatz": Am 15. August 2013 herrscht der Bär!

Wir werden in gut einem Monat sehen, ob ich den Bitcoin an klabaki überweisen muss.
Bis dahin werde ich hier eher still mitlesen.

"Prognosen sind äußerst schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen."

-- Kurt Tucholsky (Oder Mark Twain? Oder Winston Churchill? Wer weiß das schon so genau?)
candoo
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Vertrau in Gott


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July 15, 2013, 08:27:19 PM
 #4057

Meine Longterm Einschätzung (Kurs in 10 Jahren) sieht so aus:




Und für den Shortterm (gilt immer!)


Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen.
paul2000
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July 15, 2013, 08:39:58 PM
 #4058

Wie um Gottes Willen wollen die "anhand von Modellannahmen" ausrechnen, daß es
ca. 500$ sind, die er erreichen kann???

An was sonst? Nutzt Du keine? Wir haben doch (auch ich) in der Vergangenheit ständig auf Rickard Falkvinge und andere verwiesen, siehe z.B.: http://falkvinge.net/2011/05/29/why-im-putting-all-my-savings-into-bitcoin/

Das ist auch ein Modell und zwar jenes, dem die meisten hier bisher folgen. Aber wie sieht die Realität aus? Es gibt einen Gap zwischen 31 und 50$. Ansonsten hat der Bitcoin noch keinen Bereich einfach so übersprungen ohne wieder zurück zu kehren. Deswegen gehe ich auch davon aus, dass wir da nochmal rein fallen werden. Die meisten Leute machen sich in die Hose, weil sie glauben, dass der Coin sich jederzeit auf nimmer Wiedersehn zu astronomischen Kurswerten erhebt. Um so größer ist dann der Katzenjammer, wenn es bergab geht.

Momentan deutet nichts darauf hin, dass Bitcoin auch nur eine größere Nische besetzt. Es ist vielleicht ein bisschen so wie mit den Dinosauriern. Bevor sie nicht aussterben, können die Säugetiere nicht zum Zuge kommen. Die Dinosaurier heißen Mastercard, Visa und Paypal.

Bitcoin ist für normale Nutzer undurchdringbar und die realen Transaktionskosten werden immer teurer. Man kann es nur über Webdienste nutzen. Da sitzen aber schon andere Anbieter und Systeme. Paypal, Prepaid Kreditkarten, etc. Anstatt mich mit Bitcoin.de und Co. abzumühen, nutze ich als normaler Kunde die Dienste der Fidor-Bank doch lieber gleich direkt. Da habe ich auch alles, was Bitcoin verspricht.  

Und dass das Bitcoin-Netzwerk selbst auch nur ein Promille der weltweiten Transaktionen übernimmt ist derzeit schon aus technischen Grünen völlig ausgeschlossen.  

Was im Moment bleibt ist die absolute Nische. Also wirklich die Bereiche, wo es ohne Bitcoin nicht geht. Überlege selbst wie viel das ist.

Modellannahmen sind nur gut für kurzfristige Vorhersagen.
Das Wetter ist ein gutes Beispiel, da sind es im Moment 3 Tage,
die mit Modellen relativ sicher vorhergesagt werden können.

Die Position und der Wert des Bitcoin ist aber was die langfristige
Zukunft betrifft noch schwerer vorauszusagen als das Wetter!
Beim Wetter können wir auf die Erfahrung aus 100 Jahren professioneller
Beobachtung bauen. Einziger neuer Störfaktor sind Schadstoffe die der
Mensch neuerdings ausstößt. Beim Bitcoin kennen wir wahrscheinlich
die wichtigsten Faktoren noch gar nicht.

Zu deinen Argumenten: Sie sind alle nachvollziehbar und führen zu
bestimmten Schlußfolgerungen, die momentan alle logisch klingen.
ABER: Sie basieren auf aktuellen Annahmen und Fakten, die morgen
schon nur noch Schall und Rauch sein können.

Auf jeden Fall ist es absolut lächerlich, sich hinzustellen und zu sagen:
"Der BTC wird ungefähr 500$ wert sein" (Ich meine die Hedgefonds-Investoren
aus dem Artikel). Jeder Troll bei BTC-e macht da fundiertere Aussagen.

edit:
Ich gehöre übrigens zu denjenigen, die die Zukunft des btc eher als digitale
Goldreserve sehen, denn als Zahlungsmittel oder gar als Bezahlsystem.
Der BTC ist leichter zu transportieren als Gold und der Besitz einfacher
nachzuweisen.
OhShei8e
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July 15, 2013, 09:11:55 PM
 #4059

Modellannahmen sind nur gut für kurzfristige Vorhersagen.
Das Wetter ist ein gutes Beispiel, da sind es im Moment 3 Tage,
die mit Modellen relativ sicher vorhergesagt werden können.

Klimamodelle liefern vorhersagen für weit aus längere Zeiträume. Wenn Du dagegen ein Modell für die nächsten drei Tage hast, liefert Dir das trivialerweise nur eine Vorhersage für die nächsten drei Tage.

Grundsätzlich ist es sehr viel einfacher langfristige Aussagen zu treffen als kurzfristige. Weil bei der langfristigen Betrachtung nur fundamentale Daten interessant sind. Wo sich z.B. gerade welches Hoch oder Tief befindet ist für die langfristige klimatische Entwicklung der Erde völlig irrelevant.  

Und Bitcoin? Klar, wir können hier gerade die nächste Blase wachsen sehen. Ich bin dabei (zu 1/3). Das ändert aber nichts an den fundamentalen Dingen. Wozu nutze ich denn jetzt Bitcoin? Was kann ich als normaler(!) Anwender damit machen, was mit PayPal oder Kreditkarte nicht geht? Mit dieser Frage beschäftige ich mich schon ziemlich lange und solange diese Frage nicht klar beantwortet wird, bleibe ich - wenn es erlaubt ist - zumindest skeptisch. Für den aktuellen Kurs spricht einzig und allein der Netzwerkeffekt. D.h. der Kurs bestätigt sich selbst. Aber reicht das?

capoeira
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July 15, 2013, 09:26:52 PM
 #4060

Wie um Gottes Willen wollen die "anhand von Modellannahmen" ausrechnen, daß es
ca. 500$ sind, die er erreichen kann???

An was sonst? Nutzt Du keine? Wir haben doch (auch ich) in der Vergangenheit ständig auf Rickard Falkvinge und andere verwiesen, siehe z.B.: http://falkvinge.net/2011/05/29/why-im-putting-all-my-savings-into-bitcoin/

Das ist auch ein Modell und zwar jenes, dem die meisten hier bisher folgen. Aber wie sieht die Realität aus? Es gibt einen Gap zwischen 31 und 50$. Ansonsten hat der Bitcoin noch keinen Bereich einfach so übersprungen ohne wieder zurück zu kehren. Deswegen gehe ich auch davon aus, dass wir da nochmal rein fallen werden. Die meisten Leute machen sich in die Hose, weil sie glauben, dass der Coin sich jederzeit auf nimmer Wiedersehn zu astronomischen Kurswerten erhebt. Um so größer ist dann der Katzenjammer, wenn es bergab geht.

Momentan deutet nichts darauf hin, dass Bitcoin auch nur eine größere Nische besetzt. Es ist vielleicht ein bisschen so wie mit den Dinosauriern. Bevor sie nicht aussterben, können die Säugetiere nicht zum Zuge kommen. Die Dinosaurier heißen Mastercard, Visa und Paypal.

Bitcoin ist für normale Nutzer undurchdringbar und die realen Transaktionskosten werden immer teurer. Man kann es nur über Webdienste nutzen. Da sitzen aber schon andere Anbieter und Systeme. Paypal, Prepaid Kreditkarten, etc. Anstatt mich mit Bitcoin.de und Co. abzumühen, nutze ich als normaler Kunde die Dienste der Fidor-Bank doch lieber gleich direkt. Da habe ich auch alles, was Bitcoin verspricht.  

Und dass das Bitcoin-Netzwerk selbst auch nur ein Promille der weltweiten Transaktionen übernimmt ist derzeit schon aus technischen Grünen völlig ausgeschlossen.  

Was im Moment bleibt ist die absolute Nische. Also wirklich die Bereiche, wo es ohne Bitcoin nicht geht. Überlege selbst wie viel das ist.

Das Problem deiner Analyse ist das sie annimmt das der Bitcoinwert an seinen Nutzen gekoppelt ist.
Um das besser zu beleuchten: Wie hoch währe der Goldpreis nach dieser Annahme?




Das dritte Mal heute über die 100? hoffentlich hält's diesmal Roll Eyes

Vielleicht sollten man diesen Forenbereich in Sparschwein umbenennen mit einem Langzeitindikator der immer auf grün zeigt und parallel einen neuen Tradingbereich eröffnen, indem ernsthafte Tradingideen besprochen werden.

Wie wärs du machst einen eigen Thread auf und nennst ihn Technische Kursanalyse oder so.

Zum Thema "Der aktuelle Kursverlauf" passt die Aussage von paul2000 nämlich.



Seit ich hier anfig zu schreiben fordere ich so einen Thread, denn beim erstem Lesen dieses, war mir schon klar dass hier zwei verschiedene Gruppen schreiben welche sich gegenseitig auf die nerven gehen.

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