Теханализ и не только

[Lernerz]

Это не просто сложно это ОЧЕНЬ сложно, энергозатратно, дорого и крайне опасно,
даже если вы сможете сбить столку людей копающихся в блокчейне, ведь вы же не
думаете что движения ваших огромных средств не будет заметно на биржах

Да вы упарили с тем, что называете это "сложно, энергозатратно и дорого".
Я вам расписал все по полочкам. Что там сложно? Сайт для пула сделать?
Я понимаю, что для Васи Пупкина из Конотопа это сложно.

и нужно быть наивным что бы думать что вам дадут вывести огромные суммы в
короткий срок, сразу после атаки, не разбираясь, все биржи прикроют вывод,
и дальше вы останетесь с нарисованными миллионами внутри своего аккаунта.

Лучше, конечно иметь свою прикормленную биржу.
Но в случае атаки-51 по описанному сценарию атакующий по сути дела не рискует ничем.
Все концепты о "невыгодности атаки-51" строились на предположениях,
что майнинговые мощности в собственности и распоряжении владельца.
На сегодняшний день это не везде так. Собственность у одних, распоряжение у других.
В этом и есть проблема.

В построениях есть несерьезный нюанс.
Владельцу газет и параходов не удастся быстро слить битки без кратной
просадки цены при существующем объеме торгов.

Он не владелец газет и параходов, а только хочет им стать. А цена койна
пусть хоть в плинтус валится.

Цены на асики 10% мощности сети биткоин в студию. Или хотя бы себестоимость производства партии асиков на 10% мощности сети. Хорошо. Задача. Пусть владелец пулов облачного майнинга хочет разово срубить 500 млн. фиатных USD. Ежедневный объем торгов 300 млн. фиатных USD. Как ему сделать это быстро и незаметно с учетом вывода фиатных средств? С какой то одной биржей такое провернуть не реально. Значит надо иметь договоренность как миниммум с несколькими биржами, иметь помощников итп (с которыми надо делиться). Утечка инфы гарантирована.....

[1713564701]

1713564701

[1713564701]

1713564701

[Hix]

Что там сложно? Сайт для пула сделать?

Ну вам же раз плюнуть собрать 60% всей сети. Это же каждый школьник делает на переменках.

Лучше, конечно иметь свою прикормленную биржу.
Но в случае атаки-51 по описанному сценарию атакующий по сути дела не рискует ничем.

Может еще прикормленную страну потом чтоб не сесть? Как у вас все просто решается, прям как по кнопкам на клаве потыкать.
Он рискует потерять бизнес который его кормит, + в некоторых случаях и сесть на долго за мошенничество, это вам не по кнопкам тыкать на форуме сидеть.

[GGUL]

Да вы упарили с тем, что называете это "сложно, энергозатратно и дорого".
Я вам расписал все по полочкам. Что там сложно? Сайт для пула сделать?

Вы не привели расчетов, сколько месяцев планируете доплачивать по 10%, для того чтобы набрать больше 51% всего хешрейта. И во сколько это выльется.

Предположим, что Вы уже набрали 40%.
Тогда, каждый день должны доплачивать 12.5*144*0.40* 0.10 = 72BTC
Если процесс от 40% до 51% затянется на месяц , то это минимум 72*30=2160BTC.
*1000$ - 2млн$.
Это при очень удачном раскладе. С большой вероятностью этот процесс может затянуться на полгода.
Мы еще не учли, сколько уже заплатили, пока набирали 40%.
Самое интересное, что никто не гарантирует, что обязательно наберете 51%.
Тогда это будут просто деньги на ветер.
Сколько набрал пул bitcoin.com с тех пор, как решил доплачивать?

Думаю, что никто в здравом уме не будет вкладывать свои деньги в такое сомнительное мероприятие.

[johhnyUA]

А в долгосрочном плане если этот финт не проделает Алекс, то проделает
Григорий, создав такую же схему с пулами Дмитрия и Евгения.
То есть Алекс окажется в минусе в долгосроке. Ему такая перспектива улыбается?

Даже если большинство поступает разумно, это не значит, что не найдется
кто-то кто по мнению большинства поступит неразумно, срубит сук, на котором все
сидят и сделает из этого сука себе дрова для камина. У него дома будет тепло и уют.

Да, на словах все просто. Реализовать это, разумеется, сложно, но не невозможно.

Трагедия общин во всей своей красе   (советую хомкам ознакомиться - https://ru.wikipedia.org/wiki/Трагедия_общин)
Тем кто не верит, советую почитать историю о холодной войне. Каждое из двух государств наращивало вооружение (хотя при этом уменьшался суммарный выигрыш обеих сторон) хотя в теории разумнее бы было ничего не делать (самый выигрышный исход). Хорошо что хоть на кнопку не нажали.  
И про бизнес: нельзя строить бизнес там, где он слишком зависим от действий твоего соперника и нет внешнего регулятора (в реальном мире - государство)

Вы не привели расчетов, сколько месяцев планируете доплачивать по 10%, для того чтобы набрать больше 51% всего хешрейта. И во сколько это выльется.

При условия реинвестирования этих бабок в облачный майнинг можно хоть 300 доплачивать. Бабки же все равно у него остаются в кармане. В пирамидах кстати похожая система.

П.С: Амаклин забыл добавить в схему такой немаловажный фактор как информационное давление. Чем ближе будет конец, тем больше будет появляться ртов (купленных Алексеем) которые будут кричать как все хорошо и что вот-вот, и скоро 40к за монету, главное закупаться и ни о чем не думать. 
(сужу по своему опыту с пирамидами. Чем ближе конец - тем громче ор и попытки убедить что все хорошо. Некоторые хомяки так хорошо обрабатываются, что даже после полугода верят что все еще вернется на круги своя)

[GGUL]

И про бизнес: нельзя строить бизнес там, где он слишком зависим от действий твоего соперника и нет внешнего регулятора (в реальном мире - государство)

Как вы всех КриптоТрейдеров припечатали. Прямо облили холодной водой и вернули в чувство.   

[amaclin]

Трагедия общин во всей своей красе   (советую хомкам ознакомиться - https://ru.wikipedia.org/wiki/Трагедия_общин )

Она самая. Я ссылку на эту статью уже раз десять на этот форум постил.

И про бизнес: нельзя строить бизнес там, где он слишком зависим от действий
твоего соперника и нет внешнего регулятора (в реальном мире - государство)

С государством тоже не так все просто. Власть же не у неподкупных марсиан в руках.

[Lernerz]

Снова "всепропальщики" активизировались.
Ребят, пока будет компы, поддерживающие ноды и сеть будут и криптовалюты.
Потому что создать крипту дешево, для этого есть среда.
К тому же деньги переходят с цифровую форму.
Речь идет уже о том, чтобы перестать печатать фиатную бумагу перейдя на цифирки в БД, их удобнее печатать.
Даже больше скажу, что фантики выпускаемые гос-вом тоже не вечны и периодически обесцениваются до 0, чаще чем вам кажется.
С фиатным долларом будем то же самое.

Еще момент. Валюта - скорее бренд. Царские деньги еще достаточно долго ходили после революции 1917 года и ценились выше чем новые. Поэтому оригинальная цепочка будет в цене. 

Ладно, предположим худший сценарий для битка. Падение капы до 0.

Тем не менее дорожка то уже накатана. Не открою америку и скажу, что есть крипта асикокоустойчивыми алгоритмами под которые невозможно собрать специализированные платы. Значит будет следующая попытка создать устойчивую крипту.

Каждый раз когда эпидемия косит поголовье вида находятся особи с иммунитетом к инфекции. Или появляюся более устойчивые к болезни виды. Пока на планете подходящие условия для жизни эволюция продолжается.

[johhnyUA]

Тем не менее дорожка то уже накатана. Не открою америку и скажу, что есть крипта асикокоустойчивыми алгоритмами под которые невозможно собрать специализированные платы. Значит будет следующая попытка создать устойчивую крипту.

Асикоустойчивый он до тех пор, пока не окупаются затраты на разработку асиков. думаю это понятно всем.

Каждый раз когда эпидемия косит поголовье вида находятся особи с иммунитетом. Или появляюся более устойчивые к болезни виды.

Или вид вымирает 

П.С: Амаклин тот еще жук, и например вот цитата "Уильям Паундстоун в книге о дилемме заключённого описывает ситуацию в Новой Зеландии, где газетные ящики оставляют открытыми. Газету можно взять, не заплатив за неё, но мало кто так делает, потому что большинство осознаёт вред, который был бы, если бы все воровали газеты."
И это на самом деле не редкость.
Только вот наблюдая за криптосообществом, я не вижу даже намека на "комьюнити". Скорее стая волков, даже не так, стая больших голодных жаб и каждая жаба пытается проглотить жабу поменьше.
Консесус может быть у жителей из общины в Новой Зеландии, но не у стаи жаб 

[xolod]

Да, на словах все просто. Реализовать это, разумеется, сложно, но не невозможно.

Самый главный изъян в таком варианте атаки в следующем:
Все время, пока она длится, а она должна длиться какое-то ненулевое время, чтобы успеть завести битки на биржу (иначе после взлома они вернуться именно на биржевый кошелек), слить  и вывести все средства с бирж.
Все это время должна тайно генерироваться цепочка блоков, которая должна обогнать явную. И все это время хешейт сети упадет более чем на половину (причем престанут находить их именно атакующие пулы). Есть большая вероятность что атака будет замечена до ее завершения.

[amaclin]

Снова "всепропальщики" активизировались.

Я не вангую на падение курса. Я рассматриваю варианты и не нахожу
иного рационального пути развития.

Ребят, пока будет компы, поддерживающие ноды и сеть будут и криптовалюты.

Расскажите это тем, кто вкладывался в умершие говнофорки.
Тем кто втарился в лайт по 40 баксов, несомненно будет приятно узнать
о том, что криптовалюты не умрут.
Ну да, на смену одному лохотрону придет десять других.

Деньги переходят с цифровую форму.

Надо обязательно добавлять "Ом мани падме хум" - буддийскую мантру. Во-первых,
мани - это деньги, во-вторых непонятно что это, в третьих так лучше запоминается.

Предположим худший сценарий для битка. Падение капы до 0.

Это еще не худший сценарий.  

Тем не менее дорожка то уже накатана. Не открою америку и скажу, что есть крипта асикокоустойчивыми
алгоритмами под которые невозможно собрать специализированные платы.
Значит будет следующая попытка создать устойчивую крипту.

Нет такого понятия "асикоустойчивый алгоритм".

Все это время должна тайно генерироваться цепочка блоков, которая должна обогнать явную. И все это время хешейт сети
упадет более чем на половину (причем престанут находить их именно атакующие пулы). Есть большая вероятность что
атака будет замечена до ее завершения.

Это часы. Ну максимум - дни. И что вы в это время будете делать? Звонить в колокола?
Майнеры атакующих пулов будут по-прежнему получать выплаты за свои шары.

[Lernerz]

Асикоустойчивый он до тех пор, пока не окупаются затраты на разработку асиков. думаю это понятно всем.
.

Не скажи. Не спец. в криптографии однако допустим в той же математике есть неразрешимые задачи над которыми бьются сотни лет лучшие математики. Хоть залей их баблом, задача решена не будет. Вот помер Рокфеллер в 101 год. У него была куча бабла, но купить возможность прожить хотя бы до 150 лет, у него не было на данном этапе развития. Есть вещи которые не купишь за деньги.

[amaclin]

П.С: Амаклин тот еще жук, и например вот цитата "Уильям Паундстоун в книге о дилемме заключённого
описывает ситуацию в Новой Зеландии, где газетные ящики оставляют открытыми. Газету можно взять,
не заплатив за неё, но мало кто так делает, потому что большинство осознаёт вред, который был бы,
если бы все воровали газеты."

Да бред же это. Никто не тырит газету не потому что все такие честные, а потому что её стоимость копеечная.
У нас в стране даже нищие выбрасывают десятикопеечные монеты - что с ними возиться?
Попробуйте в Новой Зеландии не запирать банковскую ячейку с наличностью  
Посмотрим, как изменится мнение об общественном вреде.

ЗЫ. У меня дома на почтовом ящике тоже замок сломан. Никто оттуда ничего не берёт

[Lernerz]

Расскажите это тем, кто вкладывался в умершие говнофорки.

Вы конечно же не в курсе, что есть понятие венчурное финансирование.
Когда некие "фонды-акселераторы венчурного финансирования- бизнес ангелы", не суть складываются по чуть чуть, сколько не жалко, на стартап. Конечно на 99% стартапы занимаются распилом. Однако 1% выстреливает окупая потери за счет росту курса акций. Потому что фонд получает долю проекта. Здесь то же самое.

Потому что если кто то хочет открывть стабильное предприятие, то берет кредит (копит) и покупает франшизу фастфуда в проходном месте. Если же хочет заработать очень много образно говоря из ничего, то вкладывается в стартап (или открывает свой). 

[xolod]

Я как раз в разрезе "разрушить биткойн" не рассматриваю, потому что считаю
получение профита первой (и практически единственной) причиной любых
человеческих действий.

А мне кажется, что именно этот вариант с "полным разрушением" стоит рассмотреть.

Поскольку вариант обогащения владельца пулов за счет атаки 51, во-первых, очень опасный для организатора, с большой вероятностью что может что-то пойти не так (слишком большая авантюра). И к тому же такая атака имеет шанс нанести ущерб лишь тем, кто имел неосторожность совершать во время атаки транзакции(биржи, и те кто покупали в это время битик на биржах). И то, лишь на сумму биткоинов, которой владел атакующий, не больше. А поезд поедет дальше.

А вот глобальная атака, почему не возможна? Например, биткоин продолжает расширять свое использование и через какое-то время, в США начнут опасаться, что он может бросить в потенциале вызов доллару, в качестве резервной валюты. И решают, на всякий случай, его нейтрализовать. И десяток миллиардов на такое дело легко может найтись (напечатать). Сила биткоина, на мой взгляд и заключается, что даже в этом случает уничтожить его будет очень непросто (если вообще возможно).

[amaclin]

А мне кажется, что именно этот вариант с "полным разрушением" стоит рассмотреть.

Ну давайте рассмотрим.

Поскольку вариант обогащения владельца пулов за счет атаки 51, во-первых, очень опасный для организатора,
с большой вероятностью что может что-то пойти не так (слишком большая авантюра). И к тому же такая атака
имеет шанс нанести ущерб лишь тем, кто имел неосторожность совершать во время атаки транзакции(биржи,
и те кто покупали в это время битик на биржах). И то, лишь на сумму биткоинов, которой владел атакующий,
не больше. А поезд поедет дальше.

Вы забыли, что пострадают "честные владельцы асиков", ведь их блоки будут заорфанены.
То есть они жгли электричество впустую.
Я думаю, даже однократная атака вызовет огромное падение доверия к биткойну в частности
и к криптам вообще. (Хотя возможно перетекание в другие форки)
Если же первая атака не приводит к коллапсу сети, то что мешает повторить сразу же
или после того, как ситуация устаканится?

[Lernerz]

А вот глобальная атака, почему не возможна? Например, биткоин продолжает расширять свое использование и через какое-то время, в США начнут опасаться, что он может бросить в потенциале вызов доллару, в качестве резервной валюты. И решают, на всякий случай, его нейтрализовать. И десяток миллиардов на такое дело легко может найтись (напечатать). Сила биткоина, на мой взгляд и заключается, что даже в этом случает уничтожить его будет очень непросто (если вообще возможно).

Имхо больше соотвествует действительности. Ибо соотвествует принципу бритвы Оккама. Самое простое решение - самое верное.
Потому что если бы некто хотел срубить кучу бабла с относительно минимальными вложениями, то ему достаточно было бы намутить обычный хайп, а не городить огород вероятностей.

[_sunshine_]

Сколько набрал пул bitcoin.com с тех пор, как решил доплачивать?

он сверху не доплачивает) 10% к чеканке, но вся комисия админу. Есть пулы сверху форков накидывают, у кого какая политика. Но это не в убыток
Block Reward   12.5 BTC + 10.0% bonus = 13.75 BTC   12.5 BTC + 10.0% bonus = 13.75 BTC
Transaction Fee Reward   Not Included   Not Included
Это как сначала забрать 15% , а потом сделать обьявление +10% Ола)

[xolod]

Все это время должна тайно генерироваться цепочка блоков, которая должна обогнать явную. И все это время хешейт сети
упадет более чем на половину (причем престанут находить их именно атакующие пулы). Есть большая вероятность что
атака будет замечена до ее завершения.

Это часы. Ну максимум - дни. И что вы в это время будете делать? Звонить в колокола?
Майнеры атакующих пулов будут по-прежнему получать выплаты за свои шары.

Очевидно, что если понятно, что идет атака 51, то все биржи (если они не хотят закрыться на следующий день) должны заморозить ввод и вывод всего. Логично  остановить торги. При заморозке своих средств, атакующий скорее всего откажется от атаки.

[amaclin]

Очевидно, что если понятно, что идет атака 51, то все биржи (если они не хотят закрыться на
следующий день) должны заморозить ввод и вывод всего. Логично  остановить торги.
При заморозке своих средств, атакующий скорее всего откажется от атаки.

Еще раз повторяю. Падение мощности сети двое-втрое на промежутке времени в
несколько часов может быть просто флуктацией рандома. Даже отсутствие
какого-то пула в списке последних намайненных блоков - это может быть просто "отсутствие
удачи" или смена оборудования или сгоревший роутер.

Более того. Обратите внимание, что атаку следует начинать после того, как средства
выведены с биржи (если обнал идет через биржу - возможны варианты, которых я не знаю).
Заморозка для всех остальных участников когда птичка уже улетела - это сильная мера.
Вызовет большое доверие трейдеров. Да. Прям так и скажут спасибо.

[johhnyUA]

Асикоустойчивый он до тех пор, пока не окупаются затраты на разработку асиков. думаю это понятно всем.
.

Не скажи. Не спец. в криптографии однако допустим в той же математике есть неразрешимые задачи над которыми бьются сотни лет лучшие математики. Хоть залей их баблом, задача решена не будет. Вот помер Рокфеллер в 101 год. У него была куча бабла, но купить возможность прожить хотя бы до 150 лет, у него не было на данном этапе развития. Есть вещи которые не купишь за деньги.

Ну есть например эллиптическая криптография (ECDSA подпись с битке на эллиптических кривых) ее в теории МОЖНО взломать. Просто затраты ресурсов будут больше чем результат. И смысла в этих действиях нет.
Так и здесь. Вон х11 на Даше считали асикоустойчивым. А что оказалось? Есть асики уже

П.С: Амаклин тот еще жук, и например вот цитата "Уильям Паундстоун в книге о дилемме заключённого
описывает ситуацию в Новой Зеландии, где газетные ящики оставляют открытыми. Газету можно взять,
не заплатив за неё, но мало кто так делает, потому что большинство осознаёт вред, который был бы,
если бы все воровали газеты."

Да бред же это. Никто не тырит газету не потому что все такие честные, а потому что её стоимость копеечная.
У нас в стране даже нищие выбрасывают десятикопеечные монеты - что с ними возиться?
Попробуйте в Новой Зеландии не запирать банковскую ячейку с наличностью  
Посмотрим, как изменится мнение об общественном вреде.

ЗЫ. У меня дома на почтовом ящике тоже замок сломан. Никто оттуда ничего не берёт

Просто увеличится процент тех, кто готов забрать, но это не значит что все пойдут воровать сразу.