Bitcoin & die Steuer - FAQ

[Tg87]

@kryptotaxpert

Will ich ja auch aber halt nicht mit dem Wert den sie bei Eingang hatten. Z.b würde dann bei byteball für 2017 eine hohe 5 stellige Summe stehen obwohl ich ja noch nichts verkauft habe.

Also möchte ich die kosten Basis auf 0 setzen und erst wenn ich verkaufe den realen Gewinn versteuern.

Was aber so nicht empfohlen wird, weil das Finanzamt das wahrscheinlich nicht anerkennt. Bei Byteball musst du den Airdrop sobald du ihn bekommst als Einkommen versteuern und wenn du ihn innerhalb der Spekulationsfrist verkaufst nochmal versteuern.

Hat man da als steuerpflichtiger die Wahl wie man die airdrops versteuern will oder gibt es nur den einen richtigen Weg?

[1715173086]

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[Kryptotaxpert]

@ TG87

leider stimmt von dem was Du gequotet hast schlichtweg nix - Kostenbasis von "0", da wird Klaus ja sogar wach..., airdrops bei zugang versteuern,, ich frag mich wie das gehen soll und als was, schenkung (geht nicht, dies erfordert wieder die Rahmenbedingung "unter lebenden" (Die Blockchain lebt, hurra) und spekulatiusfrist kann man auch vergessen, siehe oben.

Und nein, da gibt es nichts auszusuchen, du kannst den airdrop aber sofort verkaufen und zurückkaufen (wash trading), dann haste Anschaffungskosten und bei Verkauf nach einem jahr keinen steuerpflichtigen tatbestand erfüllt).

@ twbt

Mir ist früh aufgefallen, dass offenbar Bestände von Coins immer als gesamtbestand gewertet wurden und zwar ohne dass irgendeinem aufgefallen ist, dass der goldbarren im dachgeschoss, den ich 2005 gekauft habe einen ganz anderen Wertzuwachs hat, als der im Keller, den ich 1936 schnell geschnappt habe, weil inflation drohte... spätestens jetzt müsste es klar werden, warum die Anwendung von FiFo auf Coins, die getrennt liegen völlig an dem vorbeigeht, wozu verbrauchsfolgeverfahren genutzt werden, nämlich möglichst nah an den echten Wert eines Bestandes zu kommen...

ich hatte eine technische Frage zu der Blockchain bzw. ob etwas damit möglich ist, die hab ich dir per pn geschickt.


ich hab n echt wichtigen Grund, nach nem java programmierer zu fahnden..., falls also einer einen kennt.

[Tg87]

@ TG87

leider stimmt von dem was Du gequotet hast schlichtweg nix - Kostenbasis von "0", da wird Klaus ja sogar wach..., airdrops bei zugang versteuern,, ich frag mich wie das gehen soll und als was, schenkung (geht nicht, dies erfordert wieder die Rahmenbedingung "unter lebenden" (Die Blockchain lebt, hurra) und spekulatiusfrist kann man auch vergessen, siehe oben.

Und nein, da gibt es nichts auszusuchen, du kannst den airdrop aber sofort verkaufen und zurückkaufen (wash trading), dann haste Anschaffungskosten und bei Verkauf nach einem jahr keinen steuerpflichtigen tatbestand erfüllt).

Danke, aber in meiner Gewinn/Verlust Aufstellung für die Steuererklärung trage ich doch bei Anschaffungskosten (Für Coins die ich als airdrop erhalten habe) 0 ein ?

[Kryptotaxpert]

@ TG87

leider stimmt von dem was Du gequotet hast schlichtweg nix - Kostenbasis von "0", da wird Klaus ja sogar wach..., airdrops bei zugang versteuern,, ich frag mich wie das gehen soll und als was, schenkung (geht nicht, dies erfordert wieder die Rahmenbedingung "unter lebenden" (Die Blockchain lebt, hurra) und spekulatiusfrist kann man auch vergessen, siehe oben.

Und nein, da gibt es nichts auszusuchen, du kannst den airdrop aber sofort verkaufen und zurückkaufen (wash trading), dann haste Anschaffungskosten und bei Verkauf nach einem jahr keinen steuerpflichtigen tatbestand erfüllt).

Danke, aber in meiner Gewinn/Verlust Aufstellung für die Steuererklärung trage ich doch bei Anschaffungskosten (Für Coins die ich als airdrop erhalten habe) 0 ein ?

Das ist richtig, leider darfst Du dann den steuerfreien Verkauf nach einem Jahr dann aber getrost vergessen, ist leider so.

[mucke12]

@qwk: Aus den Ausführungen oben ergibt sich mE eine Anpassungsnotwendigkeit für den Abschnitt zu FIFO / LIFO:

FIFO / LIFO und die Haltefrist
Für die Berechnung der Haltefrist kann es wichtig sein, zu klären, welchen Bitcoin man zuerst erworben und welchen man zuerst verkauft hat. Dafür gibt es grundsätzlich die beiden Verfahren FIFO und LIFO.

Beide Verfahren stellen Verbrauchsfolgefiktionen dar in Ermangelung der Möglichkeit, die tatsächliche Verbrauchsfolge zu ermitteln. Handelt man aber streng nach dem ... ich nenne es mal ... Shorena-Verfahren, dann kann man die tatsächliche Verbrauchsfolge eindeutig bestimmen. Mit Electrum 3.1 steht einem offensichtlich auch ein geeignetes Tool zur Verfügung, die entsprechenden Preisdifferenzen zu ermitteln und für die Steuererklärung aufzubereiten. Natürlich immer vorausgesetzt, man handelt dann nicht an einer Exchange mit den transferierten Coins wild gegen Fiat / Altcoins. Aber auch dann, wenn man das tut, hat man eine konkrete Einstiegsbewertung für die transferierten Trade-Coins.

Vlt. kannst Du das beizeiten ergänzen, dass FIFO/LIFO als Ausweichverfahren eigentlich nur dann eine Rolle spielen, wenn man die tatsächliche Verbrauchsreihenfolge nicht ermitteln kann / will. So würde ich das zumindest nach der Beschäftigung mit dem Thema sehen.

Nicht nur das wäre zu ändern. Auch die Verlängerung der Haltefrist von POS-Coin auf 10 Jahres ist so nicht korrekt.

[Kryptotaxpert]

Abgesehen davon, dass es zur Zeit keinen echten steuerrechtlichen Ansatzpunkt zur Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre gibt, müsste Mucke12 doch bitte den Quote ändern, da steht davon nämlich nix...

@twbt

danke für Deine Expertise, du hast meine Meinung ja im 2. Teil bestätigt, grundsätzlich kann ETH "smart contracts" jedoch die Umsetzung ins 3D halte ich insbesondere bei sehr variablen Bedingungen für derzeit nicht umsetzbar.

Danke fürs "Dreibandspielen", ich bin nur auf die Antwort gespannt, da ich doch noch keine konkrete Frage gestellt habe...

Kommt mir hier wie "stille Post" vor.

Mich dürstet nach persönlichem Austausch, meine Kontaktdaten sind bekannt.

War übrigens ein geiler Tag, ein aus meiner Sicht funktionierendes Steuersparmodell erkannt (dank deiner trefflichen aussage twbt hinsichtlich des Poolminings) und einem Hinweis von "Münzpräger" die mir eine schlichte kleine Idee um Ohren gehauen hat, auf die ich ohne seine Art der Fragestellung nicht gekommen wäre (ich kam mir vor wie "beam me up Scotty", als etwas älterer Herr werden Zeitreisen ja auch, zumindest was den zeitlichen Rahmen angeht, etwas einfacher und mir viel schlichtweg ins Gesicht, wie in den 70er und 80er Jahren Steuersparmodelle und wirtschaftliche Konstruktionen rechtssicher gestrickt wurden (bis heute rechtssicher, ich spreche nicht von unrealistischen Mietversprechungen oder dergleichem die am Ende in steuerlicher Liebhaberei endeten und die Anleger haben bluten lassen "Bauherrenmodell" als Stichwort - man kann auch von der Folge "Gier - Dummheit - Geld verschenken" sprechen).

In diesem Sinne noch einen schönen Sonntag, ich stelle gerade fest, dass ich so etwas vom "normalen" Leben abdrifte, da ich es seit heute Morgen um 9 nicht geschafft habe, aus dem Morgenmantel zu steigen und das Leben jenseits der Kryptowelt zu betrachten, dabei hatten wir ja echt schönes Wetter...

Egal, morgen scheint die Sonne wieder (und mein Freund Gregor, der die Datenbankanwendung fast fertig hat, baut mir jetzt ne Homepage... Ich bin Herrn Kollegen Quermann mittlerweile wirklich dankbar für die Hinweise auf meine Unprofessionalität, gestern kam übrigens meine Tante zu Besuch und hat mir Rumkugeln mitgebracht.

Stay tuned

[Kryptotaxpert]

Ich hab' auch nicht im Blick, ob das schon mal im Thread oder anderswo angesprochen wurde.

Wurde es:

Du kannst bei Bitcoin die Bewegung der einzelnen Coins nachvollziehen. FIFO oder LIFO ist unerheblich solange du entsprechend Buch führst (z.B. TX IDs dokumentieren) kannst du im Zweifel nachweisen welche Coins exakt Du nach wieviel Haltezeit bewegt hast. Voraussetzung für den Nachweis ist natürlich das du über eine Wallet verfügst bei der Du die privaten Schlüssel kontrolierst. Also kein Service und keine Börse.

Jede Bewegung der coins verletzt die Haltefrist. Der Zugang in Wallet1 und die Übertragung in Wallet2 führt zur Gewinn/Verlustrealisierung.

Da muss ich leider widersprechen. Die Bewegung eines Coins alleine ist keine Realisierung und damit keine Verletzung der Haltefrist. Es ist schlichtweg egal, auf welcher Adresse ich meine BTCs speichere, bzw. mit welchem Wallet ich darauf noch zugreife.

Eine steuerlich relevante Realisierung findet nur statt, wenn ich einen Coin (z.B. BTC) in ein anderes "Wirtschaftsgut" umtausche ( Waves, Schweinehälften, Euro usw.)

Im vorgenannten Beispiel wäre das Traden ein typischer Realisierungsakt. Das Speichern in einem zweiten Wallet typischer Weise nicht.

Im vorliegenden Beispiel spielt LIFO und FIFO auch keine Rolle. Das wäre nur der Fall, wenn Du von einem Wallet aus tradest und "sparst".

LIFO oder FIFO sind bei coins im Privatvermögen wahlweise erlaubt. Das spätere Hoppen nicht.

Zutreffend, auch die Aussage von shorena. Nur sollte man vorher sein langfristiges (!) Anlageverhalten überdenken. Sonst verschenkt man extrem viel Steuersparpotential. LiFo ist nicht die gesetzliche Fiktion, daher muss man hier Layer bilden.

Interessant, dass Herr Quermann nicht zum ersten Mal dabei auffällt, recht eigenwillige Ansichten zum Thema Steuern und Bitcoins zu verbreiten.

Sollte daran Bedarf bestehen, weitere Aussagen von Herrn Kollegen Quermann, den ich überaus schätze, oder Aussagen anderer Quellen, mit fachlichen, mittels Zitation von einschlägigen §§, Kommentaren oder Rechtsprechung nachprüfbaren Aussagen zu "belegen", bitte ich um entsprechende Fragen, die ich selbstverständlich gerne umfassend beantworten werde.

[mucke12]

@Kryptotaxpert

Das bezog sich allein auf den Anfangspost dieses Threads, der eben unter anderen die Korrektur von twbt beinhalten sollte, so wie das ändern der der Haltedauer der POS Coins.

Zitat auf Post der Starseite:

Haltefrist beim Lending
Auf manchen Börsen kann man seine Bitcoins gegen Zinsen verleihen. Erhält man diese Zinsen im ersten Jahr nach der Anschaffung der Bitcoins, verlängert sich die Haltefrist auf 10 Jahre.

Haltefrist bei Altcoins mit POS o.ä.
Die Haltefrist von Coins mit Dividenden oder Zinsen jeder Art verlängert sich auf 10 Jahre, wenn im ersten Jahr nach der Anschaffung eine solche Dividende ausgeschüttet wurde. https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg19673755#msg19673755

Mal schauen ob qwk darauf reagiert...

[Kryptotaxpert]

@Kryptotaxpert

Das bezog sich allein auf den Anfangspost dieses Threads, der eben unter anderen die Korrektur von twbt beinhalten sollte, so wie das ändern der der Haltedauer der POS Coins.

Zitat auf Post der Starseite:

Haltefrist beim Lending
Auf manchen Börsen kann man seine Bitcoins gegen Zinsen verleihen. Erhält man diese Zinsen im ersten Jahr nach der Anschaffung der Bitcoins, verlängert sich die Haltefrist auf 10 Jahre.

Haltefrist bei Altcoins mit POS o.ä.
Die Haltefrist von Coins mit Dividenden oder Zinsen jeder Art verlängert sich auf 10 Jahre, wenn im ersten Jahr nach der Anschaffung eine solche Dividende ausgeschüttet wurde. https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg19673755#msg19673755

Mal schauen ob qwk darauf reagiert...

Habs nur überflogen, zunächst hatte ich den Eindruck, dass er substanziell nen Plan hat, dann kam allerdings eine Aussage, wo ich weggecklickt hab. Ich gucks mir noch geanau an, werde aber sicher lediglich nur die Aussagen aufgreifen, die leicht "daneben" sind.

[raetsch]

ich habe gestern mit 2 finanzbeamten gesprochen und die sagten mir, es gab bis mitte 2017 die Anweisung, Crypto-Währungen als Umsatzsteuerfrei zu behandeln. Diese Anweisung wäre mitte 2017 widerrufen worden, da es eine bundeseinheitliche Regelung geben soll (was ja den aktuellen entwicklungen entspricht).
Interessant ist, dass diese beiden in anderen Bundesländern als NRW arbeiten. Persönlich war mir nicht klar, dass dort auf Länderebene solche unterschiede herrschen. Ich dahcte immer, dass wäre bundesweit (im rahmen des ermessungspielraums) gleich.

[Scheede]

Es gibt bei der Buchhaltung so einen allgemeinen Grundsatz, dass ein sachkundiger fremder dritte sich in angemessener Zeit einen ausreichenden Überblick verschaffen können muss.

Die Sachkunde ist hier keine Raketenwissenschaft. Nehmen wir mal eine beliebige Transaktion aus einem vor einigen Minuten geminten Block: d999c200aebb257281b4bf00bf446999e18cec984f7e17f375315a96bc66cec9

Nehmen wir an, mit dieser Transaktion hat jemand die übermittelten 0,5 BTC angeschafft gegen entsprechende Fiatzahlung. Und nehmen wir an, er hat dafür 4.700 EUR bezahlt. Dann habe ich für diesen Eingang in meinem Wallet einen klar definierten Anschaffungspreis. Wie man in der TX-Historie sehen kann, sind die 0,5 BTC sofort weitertransferiert worden: 8f98e0ce45055ad01ceebe33941de21ed44175a7e1206646ed886f0115935da0. Nehmen wir nun an, der Käufer hat damit drei Rechnungen bezahlt und die gezeigten 0,33630213 BTC an eine Exchange geschickt. Dann hat er für das nun folgende Handeln einen konkreten Anschaffungspreis, der allen weiteren Trades exakt zugrundegelegt werden kann.

Ich verstehe auch nicht wirklich die Aufregung, mittels richtig angewandtem FiFo kann ich am einfachsten und ohne lange Dokumentationsnotwendigkeit doch jedes Ziel erreichen, vorausgesetzt, man macht es richtig.

Kann ich eben nicht. Wenn man zu FIFO genötigt ist, dann entgehen einem zahlreiche Gestaltungsmöglichkeiten. Bleiben wir beim vorherigen Beispiel. Sagen wir, der Käufer der 0,5 BTC hat vor zehn Monaten seine ersten Bitcoins gekauft. Und sagen wir, das waren auch 0,5 BTC. Damals hat er dafür sagen wir 600 EUR bezahlt. Der Käufer will nun Ether auf der Exchange kaufen, wohin er die 0,5 BTC transferiert hat (lassen wir die drei Rechnungen mal weg, wäre steuerlich ja das gleiche). Er geht davon aus, der Ether-Preis wird explodieren - und darum will er das jetzt sofort machen. Wenn FIFO gilt, dann muss er fiktiv seine 0,5 BTC nehmen, die er vor zehn Monaten gekauft hat. Und damit fällt beim Tausch gegen Ether ein Gewinn von 4.100 EUR an. Wenn er aber die 0,5 BTC von heute frei wählen kann zum Transfer (was er ja gemacht hat mit der zweiten TX von oben), dann fällt keine Steuer an. Er tauscht BTC im Anschaffungswert von 4.700 unmittelbar nach Anschaffung gegen Ether zum Anschaffungswert von ebenfalls 4.700 EUR. Selbiges kann er ja auch erreichen, wenn er - in diesem einfachen Beispiel - LIFO verwendet. Aber, gehen wir einen Schritt weiter: Der Käufer hat auch im Dezember 0,5 BTC gekauft. Zum Anschaffungspreis von 8.000 EUR. Nimmt er nun genau und nachweisbar diese für den heutigen Ether-Kauf, dann realisiert er einen Verlust von 3.300 EUR.

Wie Du siehst: Ich habe damit völlig andere und klar nachweisbare Gestaltungsmöglichkeiten. Ich werde nicht dazu gezwungen, eine Fiktion zu verwenden, wenn es um die konkrete Bewertung der verschiedenen Tauschhandlungen geht.

Macht ja bei einem gedachten großen Haufen, bei dem immer was dazukommt (Li) und abgeht (Fo) auch Sinn, der bauer nimmt ja die kartoffeln vom rand weg und baggert sich nicht bis zum Ende des Haufens durch.

Wie gesagt: der Vergleich mit den Kartoffeln ist nicht zielführend. Auch nicht der Vergleich mit Devisen- und Aktiendepots. Ich kann eben - um im Bild zu bleiben - als Bitcoin-Bauer jeden einzelnen Kartoffel-Transfer exakt belegen und ich muss nicht mit dem Bagger in meinem Wallet einzelne Kartoffeln rausschaufeln, sondern kann gezielt und nachvollziehbar dokumentiert exakt jede einzelne Kartoffel adressieren und auf den Markt tragen.

Ich habe zwar die letzten Monate so ziemlich jeden neuen Beitrag hier mitzubekommen versucht, bin allerdings zwischen "Krypto-Hauptberuf" & Datenpflege meiner ca. 500 Trades aus 2017 nicht sicher, ob ich dazischen noch alle Fakten mitbekommen habe (und entsprechend abspeichern konnte), insbesondere die ellenlangen Steuerberater-Dialoge musste ich überspringen 

Daher meine Frage/Feststellung: Gemäß deines o.s. Posts ergibt sich die Vermutung, dass weder FiFo noch LiFo explizit vorgeschrieben/verboten ist (unter Einhaltung von z.B. Depottrennung) - habe ich das so richtig verstanden?

[bct_ail]

Es gibt bei der Buchhaltung so einen allgemeinen Grundsatz, dass ein sachkundiger fremder dritte sich in angemessener Zeit einen ausreichenden Überblick verschaffen können muss.

Die Sachkunde ist hier keine Raketenwissenschaft. Nehmen wir mal eine beliebige Transaktion aus einem vor einigen Minuten geminten Block: d999c200aebb257281b4bf00bf446999e18cec984f7e17f375315a96bc66cec9

Nehmen wir an, mit dieser Transaktion hat jemand die übermittelten 0,5 BTC angeschafft gegen entsprechende Fiatzahlung. Und nehmen wir an, er hat dafür 4.700 EUR bezahlt. Dann habe ich für diesen Eingang in meinem Wallet einen klar definierten Anschaffungspreis. Wie man in der TX-Historie sehen kann, sind die 0,5 BTC sofort weitertransferiert worden: 8f98e0ce45055ad01ceebe33941de21ed44175a7e1206646ed886f0115935da0. Nehmen wir nun an, der Käufer hat damit drei Rechnungen bezahlt und die gezeigten 0,33630213 BTC an eine Exchange geschickt. Dann hat er für das nun folgende Handeln einen konkreten Anschaffungspreis, der allen weiteren Trades exakt zugrundegelegt werden kann.

Ich verstehe auch nicht wirklich die Aufregung, mittels richtig angewandtem FiFo kann ich am einfachsten und ohne lange Dokumentationsnotwendigkeit doch jedes Ziel erreichen, vorausgesetzt, man macht es richtig.

Kann ich eben nicht. Wenn man zu FIFO genötigt ist, dann entgehen einem zahlreiche Gestaltungsmöglichkeiten. Bleiben wir beim vorherigen Beispiel. Sagen wir, der Käufer der 0,5 BTC hat vor zehn Monaten seine ersten Bitcoins gekauft. Und sagen wir, das waren auch 0,5 BTC. Damals hat er dafür sagen wir 600 EUR bezahlt. Der Käufer will nun Ether auf der Exchange kaufen, wohin er die 0,5 BTC transferiert hat (lassen wir die drei Rechnungen mal weg, wäre steuerlich ja das gleiche). Er geht davon aus, der Ether-Preis wird explodieren - und darum will er das jetzt sofort machen. Wenn FIFO gilt, dann muss er fiktiv seine 0,5 BTC nehmen, die er vor zehn Monaten gekauft hat. Und damit fällt beim Tausch gegen Ether ein Gewinn von 4.100 EUR an. Wenn er aber die 0,5 BTC von heute frei wählen kann zum Transfer (was er ja gemacht hat mit der zweiten TX von oben), dann fällt keine Steuer an. Er tauscht BTC im Anschaffungswert von 4.700 unmittelbar nach Anschaffung gegen Ether zum Anschaffungswert von ebenfalls 4.700 EUR. Selbiges kann er ja auch erreichen, wenn er - in diesem einfachen Beispiel - LIFO verwendet. Aber, gehen wir einen Schritt weiter: Der Käufer hat auch im Dezember 0,5 BTC gekauft. Zum Anschaffungspreis von 8.000 EUR. Nimmt er nun genau und nachweisbar diese für den heutigen Ether-Kauf, dann realisiert er einen Verlust von 3.300 EUR.

Wie Du siehst: Ich habe damit völlig andere und klar nachweisbare Gestaltungsmöglichkeiten. Ich werde nicht dazu gezwungen, eine Fiktion zu verwenden, wenn es um die konkrete Bewertung der verschiedenen Tauschhandlungen geht.

Macht ja bei einem gedachten großen Haufen, bei dem immer was dazukommt (Li) und abgeht (Fo) auch Sinn, der bauer nimmt ja die kartoffeln vom rand weg und baggert sich nicht bis zum Ende des Haufens durch.

Wie gesagt: der Vergleich mit den Kartoffeln ist nicht zielführend. Auch nicht der Vergleich mit Devisen- und Aktiendepots. Ich kann eben - um im Bild zu bleiben - als Bitcoin-Bauer jeden einzelnen Kartoffel-Transfer exakt belegen und ich muss nicht mit dem Bagger in meinem Wallet einzelne Kartoffeln rausschaufeln, sondern kann gezielt und nachvollziehbar dokumentiert exakt jede einzelne Kartoffel adressieren und auf den Markt tragen.

Ich habe zwar die letzten Monate so ziemlich jeden neuen Beitrag hier mitzubekommen versucht, bin allerdings zwischen "Krypto-Hauptberuf" & Datenpflege meiner ca. 500 Trades aus 2017 nicht sicher, ob ich dazischen noch alle Fakten mitbekommen habe (und entsprechend abspeichern konnte), insbesondere die ellenlangen Steuerberater-Dialoge musste ich überspringen 

Daher meine Frage/Feststellung: Gemäß deines o.s. Posts ergibt sich die Vermutung, dass weder FiFo noch LiFo explizit vorgeschrieben/verboten ist (unter Einhaltung von z.B. Depottrennung) - habe ich das so richtig verstanden?

Ja, ist irgendwie seit zwei Tagen "etwas schwierig", dass alles an einem Wochenende zu verfolgen...
Aber genauso sehe ich es auch. Layerbetrachtung ist möglich. Ich kann eine Adresse als Depot ansehen.  Im Grunde genommen ist die Aussage: Wallet == Adresse. Denn woher könnte das FA wissen, welchen Client ich benutze?

Danke twbt. Auch für die technische Erläuterung. Wann soll die Electrum Version 3.1 rauskommen?

[twbt]

Daher meine Frage/Feststellung: Gemäß deines o.s. Posts ergibt sich die Vermutung, dass weder FiFo noch LiFo explizit vorgeschrieben/verboten ist (unter Einhaltung von z.B. Depottrennung) - habe ich das so richtig verstanden?

Vlt. müssen wir einfach nochmal zur Ausgangsfrage von bct_ail zurück:

Hat dazu noch jemand was?

Zur Walletgetrennter Berechnung: Wie beweise ich ggü. dem FA, dass Wallet A fürs Traden und Wallet B für HODL genutzt wird?

Wie mache ich das z.B. bei Electrum? Dort siind ja pro Wallet mehrere Adressen hinterlegt. Oder bedeutet Depottrennung eigentlich nur Adressentrennung?

Das ist - wenn ich das recht sehe - ein Ausfluss aus der Diskussion zu Aussagen des FAs bzgl. FIFO:

Die Finanzverwaltung vertritt die Rechtsauffassung, dass bei der Ermittlung des Veräußerungsgewinn nach § 23 EStG für den Handel mit Bitcoins die FiFo-Methode anzuwenden ist. Ich bitte Sie deshalb, den Veräußerungsgewinn nach der FiFo-Methode zu ermitteln.

Im Threadverlauf ergab sich, dass man grundsätzlich durch Wallettrennung Layer bilden kann, die die Coins dann entsprechend nachvollziehbar aufteilen (in z.B. Hodl und Trading):

Eine konkrete Zuordnung geht einer vermuteten Verbrauchsreihe immer vor. D.h., wenn ich Layer bilde, kann ich die konkrete Verbrauchsfolge bestimmen und damit ist das nicht zu beanstanden.

Es blieb aber die oben zitierte Frage, wie man denn überhaupt nachweist, was ein solches Wallet ist - denn erstmal erscheint ein Wallet ja als zufällige Ansammlung von beliebigen Adressen. Genau darauf bezog sich meine Antwort oben: Technisch lassen sich HD-Wallets durch Bereitstellung des Master Public Keys (und Signierung einer Nachricht mit einer der im Wallet verwendeten Adressen) nachweisen. Allerdings fand ich den Hinweis in den Release Nots zu Electrum 3.1 recht interessant, denn das eröffnet einen mE einfacheren Weg des Nachweises - unmittelbar in der Blockchain. Mein Punkt war also: diese "Layer" bildet doch schon das Bitcoin-Protokoll und diese Layer lassen sich deutlich einfacher nachweisen als Wallet-Layer. Wenn man den Nachweisbegriff ernst nimmt - und nicht einfach unterstellt: das FA wird einem schon glauben, dass das getrennte Wallets sind.

[twbt]

Aber genauso sehe ich es auch. Layerbetrachtung ist möglich. Ich kann eine Adresse als Depot ansehen.  Im Grunde genommen ist die Aussage: Wallet == Adresse. Denn woher könnte das FA wissen, welchen Client ich benutze?

Muss das FA nicht, es müsste nur verstehen, was BIP32 ist. Oder man zeigt ihnen, wie man die Master Public Keys in einen Wallet Watcher importiert: https://blog.blockonomics.co/a-segwit-blockexplorer-47cd516dd8c5 (nicht ganz ernst gemeint, aber, es geht ja um einen konkreten Nachweis, dass dieses Wallet ein Layer ist). Adressen als Depots zu betrachten hat den Vorteil, dass man das über die Blockchain unmittelbar dokumentieren kann. Es widerspricht aber der "Bitcoin-Philosophie", Adressen nicht wiederzuverwenden.

Wann soll die Electrum Version 3.1 rauskommen?

Weiß ich auch nicht - kann aber nicht mehr lange dauern, wie es aussieht.

[qwk]

FIFO / LIFO und die Haltefrist
Für die Berechnung der Haltefrist kann es wichtig sein, zu klären, welchen Bitcoin man zuerst erworben und welchen man zuerst verkauft hat. Dafür gibt es grundsätzlich die beiden Verfahren FIFO und LIFO.

Beide Verfahren stellen Verbrauchsfolgefiktionen dar in Ermangelung der Möglichkeit, die tatsächliche Verbrauchsfolge zu ermitteln. Handelt man aber streng nach dem ... ich nenne es mal ... Shorena-Verfahren, dann kann man die tatsächliche Verbrauchsfolge eindeutig bestimmen. Mit Electrum 3.1 steht einem offensichtlich auch ein geeignetes Tool zur Verfügung, die entsprechenden Preisdifferenzen zu ermitteln und für die Steuererklärung aufzubereiten. Natürlich immer vorausgesetzt, man handelt dann nicht an einer Exchange mit den transferierten Coins wild gegen Fiat / Altcoins. Aber auch dann, wenn man das tut, hat man eine konkrete Einstiegsbewertung für die transferierten Trade-Coins.

Vlt. kannst Du das beizeiten ergänzen, dass FIFO/LIFO als Ausweichverfahren eigentlich nur dann eine Rolle spielen, wenn man die tatsächliche Verbrauchsreihenfolge nicht ermitteln kann / will. So würde ich das zumindest nach der Beschäftigung mit dem Thema sehen.

Kann ich im Prinzip so unterschreiben, allerdings gebe ich zu bedenken, dass zumindest nach meiner Erfahrung die wenigsten Nutzer in der Lage sind, tatsächliche Verbrauchsfolgen zu belegen.
Insofern würde ich in erster Näherung grundsätzlich FIFO als "poor man's Verbrauchsreihenfolge" für den Hausgebrauch empfehlen.

[twbt]

Kann ich im Prinzip so unterschreiben, allerdings gebe ich zu bedenken, dass zumindest nach meiner Erfahrung die wenigsten Nutzer in der Lage sind, tatsächliche Verbrauchsfolgen zu belegen.
Insofern würde ich in erster Näherung grundsätzlich FIFO als "poor man's Verbrauchsreihenfolge" für den Hausgebrauch empfehlen.

Yep. Ich denke, wichtig ist es erstmal, dass man die Möglichkeit der Layer-Bildung aufnimmt. Wie in den Posts zuvor nochmal deutlich gemacht, hat man durch Wallet-Trennung (die Details der technischen Nachweisbarkeit mal außen vor) schon mal einen guten Ansatz, FIFO nicht auf den Gesamtbestand anwenden zu müssen. Das sollte in der simpelsten Form mit einem Hodl- und einem Trading-Wallet auch für den Hausgebrauch passen.

[qwk]

Auch die Verlängerung der Haltefrist von POS-Coin auf 10 Jahres ist so nicht korrekt.

Ich weiß bis heute nicht, was daran nicht korrekt sein soll.
Lediglich eine Facebookgruppe* behauptet, dass sich in diesem Fall die Haltefrist nicht verlängert.
Ansonsten scheint nach meinem Kenntnisstand allgemein Einigkeit über die Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre zu bestehen.

* in dieser Facebookgruppe bin zumindest ich zu blöd, eine Suchfunktion zu finden, insofern kann ich dort nicht einmal die Argumentation nachvollziehen. Insofern habe ich da auch keine Lust, mir das da rauszuklamüsern.

[twbt]

Ansonsten scheint nach meinem Kenntnisstand allgemein Einigkeit über die Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre zu bestehen.

Nicht ganz, siehe:

Die Haltefrist erhöht sich m.E. nicht bei Darlehensgeschäften. Hier gibt es ein entsprechendes Urteil zu Fremdwährungen, welches vom Sinn und Zweck auch auf Coins anwendbar ist.

Beziehst du dich auf LfSt Bayern 12.3.2013 , Az. S 2256.1.1-6/4 St 32? So schön dieses Urteil auch ist, aber Kryptos sind doch keine Fremdwährungen, da die Bafin BTC als Rechnungseinheit definiert hat....oder irre ich mich da? Also ich würde mich natürlich freuen, wenn es so ist.

Ja, das meine ich.

Die BaFin hat keine Deutungshoheit im Steuerrecht. Aber generell ist es zutreffend, dass Coins keine Währung sind.

Es geht aber um den Sinn und Zweck der 10-Jahresfrist und daher ist besagte Auffassung zwar überraschend doch inhaltlich richtig; sowohl für Währungen als auch Coins.

Die Analogie bezieht sich auf diese Verfügung des Bayrischen Landesamts für Steuern nach diesem BFH-Urteil. Für Zinsen auf Bitcoins kann man die Analogie durchaus ziehen, ob das auch für PoS-, PoI- und Wasweißich-Coins gilt, kann uns hier im Thread eigentlich egal sein.

[qwk]

Ansonsten scheint nach meinem Kenntnisstand allgemein Einigkeit über die Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre zu bestehen.

Nicht ganz, siehe:

Die Haltefrist erhöht sich m.E. nicht bei Darlehensgeschäften. Hier gibt es ein entsprechendes Urteil zu Fremdwährungen, welches vom Sinn und Zweck auch auf Coins anwendbar ist.

Beziehst du dich auf LfSt Bayern 12.3.2013 , Az. S 2256.1.1-6/4 St 32? So schön dieses Urteil auch ist, aber Kryptos sind doch keine Fremdwährungen, da die Bafin BTC als Rechnungseinheit definiert hat....oder irre ich mich da? Also ich würde mich natürlich freuen, wenn es so ist.

Ja, das meine ich.

Die BaFin hat keine Deutungshoheit im Steuerrecht. Aber generell ist es zutreffend, dass Coins keine Währung sind.

Es geht aber um den Sinn und Zweck der 10-Jahresfrist und daher ist besagte Auffassung zwar überraschend doch inhaltlich richtig; sowohl für Währungen als auch Coins.

Die Analogie bezieht sich auf diese Verfügung des Bayrischen Landesamts für Steuern nach diesem BFH-Urteil. Für Zinsen auf Bitcoins kann man die Analogie durchaus ziehen, ob das auch für PoS-, PoI- und Wasweißich-Coins gilt, kann uns hier im Thread eigentlich egal sein.

Das Thema hatten wir hier im Thread ja schonmal ziemlich am Anfang, dann geht es aber ja eben nicht um die POS-Coins, sondern um:

Haltefrist beim Lending
Auf manchen Börsen kann man seine Bitcoins gegen Zinsen verleihen. Erhält man diese Zinsen im ersten Jahr nach der Anschaffung der Bitcoins, verlängert sich die Haltefrist auf 10 Jahre.

Da könnte ich mal vorsichtig umformulieren, dass das strittig ist. Ich will nicht voreilig Entwarnung geben, nur weil ein oder zwei Steuerberater Bitcoins den Devisen gleichstellen.
Grundsätzlich tendiere ich dazu, in der FAQ Vorsicht walten zu lassen. Lieber jemand hält seine Coins dann erstmal ein paar Jahre, weil er denkt, er muss 10 Jahre warten und bekommt nach einiger Zeit "Entwarnung", als wenn er sie freimütig verkauft, weil er sich sicher glaubt, die Haltefrist betrage lediglich ein Jahr.

[Kryptotaxpert]

Auch die Verlängerung der Haltefrist von POS-Coin auf 10 Jahres ist so nicht korrekt.

Ich weiß bis heute nicht, was daran nicht korrekt sein soll.
Lediglich eine Facebookgruppe* behauptet, dass sich in diesem Fall die Haltefrist nicht verlängert.
Ansonsten scheint nach meinem Kenntnisstand allgemein Einigkeit über die Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre zu bestehen.

* in dieser Facebookgruppe bin zumindest ich zu blöd, eine Suchfunktion zu finden, insofern kann ich dort nicht einmal die Argumentation nachvollziehen. Insofern habe ich da auch keine Lust, mir das da rauszuklamüsern.

Das Suchfeld findest Du auf der linken Seite des Bildschirms etwa zwischen oberen und mittleren Drittel. Dort kannst Du zB "10 Jahre" eingeben, da findest Du einiges.

Sehr schön formuliert, das mit der FB Gruppe, die behauptet... Treffender wäre es zu sagen: Der Gründer einer Facebookgruppe, die sich ausschließlich mit der Besteuerung von Kryptowährungen beschäftigt, behauptet als Steuerberater, dass die Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre Unsinn ist...
Tut er nach wie vor und begründet es damit, dass die Cois eben nicht zB zu Ertragszwecken vermietet werden, sondern lediglich durch die Zusammenfassung vieler Coins nach PoS weitere Coins generiert werden.

Wäre ja irgendwie nicht so sinnig, zB Neo´s Haltefrist auf 10 Jahre zu verlängern, weil da Gas entweicht oder wegen eines Forks die ursprünglichen Coins zu 10 Jahren Haltefrist zu verdammen... Woraus ergibt sich die  "Ertragsgenerierung"?

Ich wäre im Übrigen nicht verwundert, wenn das BMF sich dieses Themas annimmt und, da Coins ja nun umsatzsteuerlich konventionellen (gesetzlichen) Zahlungsmitteln gleichgesetzt werden, dies auch ertragsteuerlich umzusetzen. Dies könnte dann, sicher mit Klimmzügen in Erträgen aus sonstigen Kapitalforderungen münden, also § 20 Satz 1 Nr. 7 EStG.

Finde es übrigens klasse, dass ich, so schreibst Du ja, offenbar der Einzige bin, der das so sieht, ich hätte dann ja quasi ein Alleinstellungsmerkmal . Allerdings bin ich nicht der Einzige, der Mitarbeiter der OFD Münster, der für die §§ 22 und 23 EStG zuständig ist, sieht das genauso.

Du könntest ja zur Abgrenzung einmal den sogenannten "Container-Erlass" googln, darin ist sehr gut beschrieben, was der Gesetzgeber mit Erträge erzielen und Verlängerung der Haltefrist meint.