Re: Der Aktuelle Kursverlauf blockgrösse

[d5000]

Die Frage ist eben: Wenn man ein flexiblereres System oder Automatismen für Parameter wie die maximale Blockgröße einbauen möchte, um aufwändige Hard- und Softforks zu vermeiden - wer soll dann die Entscheidung treffen? Da fällt mir außer PoS und Minern nicht viel ein, alles andere ist manipulierbar.

Bei den heutigen Softforks haben die Miner bzw. Pools de facto ja durchaus Macht, wie man bei Segwit sieht. Die Idee hinter diesen Automatismus-Vorschlägen ist ja, diese "De-Facto-Macht" zumindest bei wichtigen Parametern anzuerkennen und zu regulieren. Etwa mit der 5%-Begrenzung des oben erwähnten BIP 100. Und dann könnte als Gegengewicht die Weiterleitungs-Blockade für normale Full-Nodes eingebaut werden.

Ansonsten sehe ich tatsächlich als Lösung nur, die Mininglandschaft so kleinteilig wie möglich zu "zerschlagen", wie du ja mit deiner Idee eines Algorithmus-Wechsels vorschlägst. Die Frage ist, ob sich eine Zentralisierung damit tatsächlich vermeiden lässt. Mir fehlt zwar etwas das Fachwissen dazu, aber egal bei welchem Algorithmus scheint es mir schwierig, zu verhindern, dass sich mehrere Rechner zu einem "Pool" zusammenschalten.

Der weithin bekannte Nutzer AnonyMint hat ja viele Beiträge zu dem Thema geschrieben, bei der er eine Möglichkeit eines nicht zur Zentralisierung tendierenden Proof-of-Work-Mining als sehr gering einschätzt (hauptsächlich allerdings im Altcoinforum). Er ist zwar ein bisschen ein Labersack (und lässt sich gerne von Trollen provozieren), hat aber imho schon das Wissen für einigermaßen fundierte Meinungen.

Eine andere Frage wäre, ob die derzeitige Mininglandschaft zentralisiert ist, weil die Pools selbst große Hardwarefarmen betreiben oder ob es tatsächlich noch viele unabhängige Miner gibt, die sich den Pools anschließen, weil sie sich höhere Effizienz versprechen. In Fall 1) wäre eine Lösung schwieriger, da ja dann die Zentralisierung schon bei den "Mining-Einheiten" beginnt und nicht nur die Pools daran schuld sind.

[1715098367]

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[Greshamsches Geld]

Bitte um Hilfe. Ich sehe meine Eigentumsverhältnisse gefährdet. Sehr ernst gemeine Frage.
Politische Formulierungen bitte nicht persönlich nehmen, soll dem Verständnis dienen.

Was ich als technischer Leihe sehen kann:

https://coin.dance/nodes
ca. 83% der Nodes sind Core, für mich versteht sich das als Bitcoin. Größtenteils userbase.
ca. 12% der Nodes sind BU, für mich nach Hardfork ein Altcoin. Zentral von BU-Block Zentrale?

https://coin.dance/blocks
Bitcoin (core) ca. 67% Blocks, Tendenz sinkend.
BU 32% Blocks, Tendenz steigend.

1. Frage
Ab wann ist eine die BU "feindliche Übernahme" geplant? Gibt es ein Termin oder ein Bockmenge in Prozent als Startschuss?

2. Frage
Was passiert mit meinen alten Bitcoin? Die können doch in beide Chains überwiesen werden. So dass ich dort verkaufen kann, wo der Preis höher ist?

Bitte um Hilfe.

[mezzomix]

Die Frage ist eben: Wenn man ein flexiblereres System oder Automatismen für Parameter wie die maximale Blockgröße einbauen möchte, um aufwändige Hard- und Softforks zu vermeiden - wer soll dann die Entscheidung treffen? Da fällt mir außer PoS und Minern nicht viel ein, alles andere ist manipulierbar.

Nur soviel dazu: Es muss nicht zwingend alles automatisch vorgeplant ablaufen. Kontrollmöglichkeiten durch die Nutzer sind nicht generell etwas schlechtes!

Bei den heutigen Softforks haben die Miner bzw. Pools de facto ja durchaus Macht, wie man bei Segwit sieht.

Die Miner (wichtig: faktisch Pools) haben nur solange Macht, solange der Rest der Nutzer ihnen diese gibt. Es gibt durchaus Handlungsmöglichkeiten für die Nutzer, sich nicht von 3-4 Pools (evtl. kontrolliert von einem Betreiber!) blockieren zu lassen.

Ansonsten sehe ich tatsächlich als Lösung nur, die Mininglandschaft so kleinteilig wie möglich zu "zerschlagen", wie du ja mit deiner Idee eines Algorithmus-Wechsels vorschlägst. Die Frage ist, ob sich eine Zentralisierung damit tatsächlich vermeiden lässt. Mir fehlt zwar etwas das Fachwissen dazu, aber egal bei welchem Algorithmus scheint es mir schwierig, zu verhindern, dass sich mehrere Rechner zu einem "Pool" zusammenschalten.

Die Zusammenschaöltung lässt sich nicht verhindern, ist aber massiv ineffizient, wenn in jeder Runde der vollständige Block und das UTXO Set benötigt wird. Ein Mining Knoten, der diese Informationen hat, ist sowieso nahezu vollständig funktionsfähig und hat keinen Grund mehr, sein Ergebnis bei einem Pool abzuliefern. Nebenbei erzeugt alleine die Übertragung des jeweils aktuellen Blocks einen massiven Overhead, sodass lokales Mining deutlich effizienter wird. Daneben lässt sich ein solcher Algorithmus nicht mehr auf einem einfachen ASIC umsetzen. Interessant, da der blockierende Poolbetreiber gleichzeitig der ASIC-Baron ist.

1. Frage
Ab wann ist eine die BU "feindliche Übernahme" geplant? Gibt es ein Termin oder ein Bockmenge in Prozent als Startschuss?

Das Problem der BUler ist, dass es keine feindliche Übernahme geben kann, solange das Netzwerk grösstenteils aus Nicht-BU Knoten besteht. Mit dem Versuch würden sie sich selbst aus dem Netz forken. Unter diesem Gesichtspunkt ist auch das lautstarke Auftreten und die Implikation einer Herrschaft der Poolbetreiber zu sehen. Statt dem Fork könnten sie mit dem selben Effekt auch einfach das Mining abschalten.

[Greshamsches Geld]

1. Frage
Ab wann ist eine die BU "feindliche Übernahme" geplant? Gibt es ein Termin oder ein Bockmenge in Prozent als Startschuss?

...
, solange das Netzwerk grösstenteils aus Nicht-BU Knoten besteht. Mit dem Versuch würden sie sich selbst aus dem Netz forken.
...

Vielen Dank
Ich verstehe es so, 83% Core-Nodes gegen 12% BU-Nodes.

Wenn aber die Poolbetreiber z.B. 80% BU-Blöcke schürfen und mit ihren eigenen 12% BU-Nodes ein eigenen "Altcoin" den Börsen anbieten,
würden die doch gern einen weiteren Altcoin anbieten.
Beispiel Finex bietet denn Bitcoin (Core) und BitcoinUnlimited an.

Jetzt sorge ich mich um den Werterhalt meiner alten Bitcoin(Core). Siehe ETH alt und neu.
Ich befürchte, das der Wert/Preis zur größten Hashpower fließt.

[mezzomix]

1. Frage
Ab wann ist eine die BU "feindliche Übernahme" geplant? Gibt es ein Termin oder ein Bockmenge in Prozent als Startschuss?

...
, solange das Netzwerk grösstenteils aus Nicht-BU Knoten besteht. Mit dem Versuch würden sie sich selbst aus dem Netz forken.
...

Vielen Dank
Ich verstehe es so, 83% Core-Nodes gegen 12% BU-Nodes.

Nach den kürzlichen Ereignissen könnte man vermuten, dass der Anteil an Core Betreibern sogar deutlich über 83% liegt. 

Wenn aber die Poolbetreiber z.B. 80% BU-Blöcke schürfen und mit ihren eigenen 12% BU-Nodes ein eigenen "Altcoin" den Börsen anbieten,
würden die doch gern einen weiteren Altcoin anbieten.
Beispiel Finex bietet denn Bitcoin (Core) und BitcoinUnlimited an.

Jetzt sorge ich mich um den Werterhalt meiner alten Bitcoin(Core). Siehe ETH alt und neu.
Ich befürchte, das der Wert/Preis zur größten Hashpower fließt.

Warum befürchtest Du das?

Aber ja, wenn die Leute sich entscheiden, dass ihnen ein BU-Coin mehr Wert ist als ein Bitcoin, dann würde genau das passieren. In diesem Fall müsstest Du im Vorfeld entsprechend handeln und vor allem sicherstellen, dass die Coins vor dem Fork unter Deiner alleinigen Kontrolle sind. Falls Dir dann die BU-Coins nicht zusagen, kannst Du (mit einigen Tricks und Kniffen) die BU Coins teuer verkaufen und die BTC behalten. Oder Du verkaufst alles und suchst Dir was anderes.

[nrg1zer]

Das gabs bei Ethereum ja auch. Als der Fork kam, konnte man aus den, ich nenne sie jetzt mal "Ur-Eth", einen Split durchführen. Man erhielt aus 100 Ur-ETH jeweils 100 ETHf und  100 ETC.

[d5000]

Die Frage ist eben: Wenn man ein flexiblereres System oder Automatismen für Parameter wie die maximale Blockgröße einbauen möchte, um aufwändige Hard- und Softforks zu vermeiden - wer soll dann die Entscheidung treffen? Da fällt mir außer PoS und Minern nicht viel ein, alles andere ist manipulierbar.

Nur soviel dazu: Es muss nicht zwingend alles automatisch vorgeplant ablaufen. Kontrollmöglichkeiten durch die Nutzer sind nicht generell etwas schlechtes!

Das bestreite ich ja nicht. Die Frage ist nur, wie wichtige, vom Protokoll vorgeschriebene, Parameter wie die maximale Blockgröße dann graduell verändert werden können. Wir haben ja heute dafür nur zwei Möglichkeiten:

- Hardfork: Vorteil: kann sämtliche Protokolländerungen betreffen. Nachteil: Riskant, kann einen Split zur Folge haben.
- Softfork: Vorteil: Kein Split, daher weniger riskant. Nachteil: Blockierbar durch Miningpools, nicht alle Parameter sind über einen SF änderbar.

Wird der Parameter "Blocksize" dagegen auf eine "automatisierte" Weise änderbar gemacht, brauchen wir weder Hard- noch Softforks. BU und BIP 100 bieten verschiedene Lösungen dafür: Das Protokoll stellt Regeln auf, nach denen die Nodes verschiedene Blockgrößen erlauben können. Bei BU weniger eingeschränkt als bei BIP 100.

Die andere Moglichkeit wäre natürlich UASF. Mal sehen, ob das am Ende kommt. Schlecht fände ich es nicht, kann aber mögliche (Fork-)Risiken nicht einschätzen.

Die Zusammenschaöltung lässt sich nicht verhindern, ist aber massiv ineffizient, wenn in jeder Runde der vollständige Block und das UTXO Set benötigt wird. [...] Interessant, da der blockierende Poolbetreiber gleichzeitig der ASIC-Baron ist.

Hört sich plausibel und interessant an. Gibt es dazu offizielle Diskussionen (letzter Satz deutet ja darauf hin) / ein BIP bzw. hat dieser Algorithmus einen Namen, damit ich mehr darüber lesen kann?

Das Problem der BUler ist, dass es keine feindliche Übernahme geben kann, solange das Netzwerk grösstenteils aus Nicht-BU Knoten besteht. Mit dem Versuch würden sie sich selbst aus dem Netz forken.

Trotzdem wäre es interessant zu wissen, ob bei BU irgendeine Zahl (z.B. 50% oder 75% der Blocks) als Anlass für den Fork vorgegeben ist.

[Greshamsches Geld]

1. Frage
Ab wann ist eine die BU "feindliche Übernahme" geplant? Gibt es ein Termin oder ein Bockmenge in Prozent als Startschuss?

...
, solange das Netzwerk grösstenteils aus Nicht-BU Knoten besteht. Mit dem Versuch würden sie sich selbst aus dem Netz forken.
...

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...
Ich befürchte, das der Wert/Preis zur größten Hashpower fließt.

Warum befürchtest Du das?
...

Herdentiere

[Greshamsches Geld]

Das gabs bei Ethereum ja auch. Als der Fork kam, konnte man aus den, ich nenne sie jetzt mal "Ur-Eth", einen Split durchführen. Man erhielt aus 100 Ur-ETH jeweils 100 ETHf und  100 ETC.

So hatte ich es auch gedacht.
Bin nur verwirrt dass mezzo schreibt "im Vorfeld kümmern"

[nrg1zer]

Das gabs bei Ethereum ja auch. Als der Fork kam, konnte man aus den, ich nenne sie jetzt mal "Ur-Eth", einen Split durchführen. Man erhielt aus 100 Ur-ETH jeweils 100 ETHf und  100 ETC.

So hatte ich es auch gedacht.
Bin nur verwirrt dass mezzo schreibt "im Vorfeld kümmern"

Wenn du sie beispielsweise auf nem Exchange liegen hast, und der Betreiber sich denkt: "Ich bleibe offiziell bei Core und die gesplitten BU behalte ich für mich" dann bekommst du nur einen der beiden Coins. So wie ich das verstanden habe, macht man sicherheitshalber erst mal gar nichts (edit: ausser natürlich die Coins auf ner eigenen wallet lagern, sofern dies nicht bereits der Fall ist), bis man alles verstanden hat. Falls ich das falsch verstanden habe, bitte korrigieren.

[Greshamsches Geld]

Das gabs bei Ethereum ja auch. Als der Fork kam, konnte man aus den, ich nenne sie jetzt mal "Ur-Eth", einen Split durchführen. Man erhielt aus 100 Ur-ETH jeweils 100 ETHf und  100 ETC.

So hatte ich es auch gedacht.
Bin nur verwirrt dass mezzo schreibt "im Vorfeld kümmern"

Wenn du sie beispielsweise auf nem Exchange liegen hast, und der Betreiber sich denkt: "Ich bleibe offiziell bei Core und die gesplitten BU behalte ich für mich" dann bekommst du nur einen der beiden Coins. So wie ich das verstanden habe, macht man sicherheitshalber erst mal gar nichts (edit: ausser natürlich die Coins auf ner eigenen wallet lagern, sofern dies nicht bereits der Fall ist), bis man alles verstanden hat. Falls ich das falsch verstanden habe, bitte korrigieren.

Das wäre doch eindeutiger Diebstahl der Exchange?

[mezzomix]

Wird der Parameter "Blocksize" dagegen auf eine "automatisierte" Weise änderbar gemacht, brauchen wir weder Hard- noch Softforks. BU und BIP 100 bieten verschiedene Lösungen dafür: Das Protokoll stellt Regeln auf, nach denen die Nodes verschiedene Blockgrößen erlauben können. Bei BU weniger eingeschränkt als bei BIP 100.

Das Problem daran ist, dass die Eingangsparameter für einen solchen Änderungsalgorithmus nur aus den Blöcken (sicher) abgeleitet werden kann. alle anderen Quellen für diese Parameter sind manipulierbar. Dies verschiebt aber die Kontrolle hin zum Mining, was gerade in der aktuellen Umgebung - gepägt durch wenige Pools in der Hand noch weniger Betreiber - unerwünscht ist.

Die andere Moglichkeit wäre natürlich UASF. Mal sehen, ob das am Ende kommt. Schlecht fände ich es nicht, kann aber mögliche (Fork-)Risiken nicht einschätzen.

Es gibt diverse Möglichkeiten, die das aktuelle System erlaubt. Wichtig ist, dass die Knotenbetreiber sich ihrer Möglichkeiten durch die Verifikation bewusst sind und nicht einfach blind dem Argument, sie hätten sowieso gegenüber einem Miner nichts zu melden, folgen.

Die Zusammenschaöltung lässt sich nicht verhindern, ist aber massiv ineffizient, wenn in jeder Runde der vollständige Block und das UTXO Set benötigt wird. [...] Interessant, da der blockierende Poolbetreiber gleichzeitig der ASIC-Baron ist.

Hört sich plausibel und interessant an. Gibt es dazu offizielle Diskussionen (letzter Satz deutet ja darauf hin) / ein BIP bzw. hat dieser Algorithmus einen Namen, damit ich mehr darüber lesen kann?

Nicht das ich wüsste. Ein Teil der Idee stammt aus dem Bereich UTXO Commitment, bei dem ein Hash über das UTXO Set in den Blockheader aufgenommen wird. Diese erlaubt dann einen sicheren Bootstrap, basierend auf einem bereits aktzeptierten/verifizierten UTXO Set und erweitert das Pruning.

Das Problem der BUler ist, dass es keine feindliche Übernahme geben kann, solange das Netzwerk grösstenteils aus Nicht-BU Knoten besteht. Mit dem Versuch würden sie sich selbst aus dem Netz forken.

Trotzdem wäre es interessant zu wissen, ob bei BU irgendeine Zahl (z.B. 50% oder 75% der Blocks) als Anlass für den Fork vorgegeben ist.

Wäre interessant, aber es ist relativ schwer, im aktuellen Nebel der Diskussion echte Details zu finden. Für die Prüfung des BU Code fehlt mir irgendwie der Antrieb.

Ich befürchte, das der Wert/Preis zur größten Hashpower fließt.

Warum befürchtest Du das?

Herdentiere

Dann ist das eben so. Glücklicherweise muss ich der Herde zumindest hier nicht folgen.

[mezzomix]

Wenn du sie beispielsweise auf nem Exchange liegen hast, und der Betreiber sich denkt: "Ich bleibe offiziell bei Core und die gesplitten BU behalte ich für mich" dann bekommst du nur einen der beiden Coins. So wie ich das verstanden habe, macht man sicherheitshalber erst mal gar nichts (edit: ausser natürlich die Coins auf ner eigenen wallet lagern, sofern dies nicht bereits der Fall ist), bis man alles verstanden hat. Falls ich das falsch verstanden habe, bitte korrigieren.

Das wäre doch eindeutiger Diebstahl der Exchange?

Das wäre in diesem Umfeld aber nichts neues.

[d5000]

Die Zusammenschaöltung lässt sich nicht verhindern, ist aber massiv ineffizient, wenn in jeder Runde der vollständige Block und das UTXO Set benötigt wird. [...] Interessant, da der blockierende Poolbetreiber gleichzeitig der ASIC-Baron ist.

Hört sich plausibel und interessant an. Gibt es dazu offizielle Diskussionen (letzter Satz deutet ja darauf hin) / ein BIP bzw. hat dieser Algorithmus einen Namen, damit ich mehr darüber lesen kann?

Nicht das ich wüsste. Ein Teil der Idee stammt aus dem Bereich UTXO Commitment, bei dem ein Hash über das UTXO Set in den Blockheader aufgenommen wird. Diese erlaubt dann einen sicheren Bootstrap, basierend auf einem bereits aktzeptierten/verifizierten UTXO Set und erweitert das Pruning.

Hab leider wenig zum Stichwort "UTXO Commitment" gefunden. Muss aber noch mal weiter suchen, hatte gerade nicht so viel Zeit. Wenn du einen Link für mich hast, nehme ich ihn gerne an - das Thema interessiert mich brennend.

Trotzdem wäre es interessant zu wissen, ob bei BU irgendeine Zahl (z.B. 50% oder 75% der Blocks) als Anlass für den Fork vorgegeben ist.

Wäre interessant, aber es ist relativ schwer, im aktuellen Nebel der Diskussion echte Details zu finden. Für die Prüfung des BU Code fehlt mir irgendwie der Antrieb.

Hab jetzt irgendwo was mit "majority" aufgeschnappt. Das würde wohl 50% bedeuten. In dem Fall ist der Fork schon ziemlich nah. Wohl deshalb auch der Kursrückgang ...

Naja, irgendwie muss der Knoten gelöst werden. So wie es jetzt aussieht, haben wir dann BTU und Bitcoin mit Segwit per UASF. Da laut dem aktuellen Vorschlag Segwit per UASF aber erst im Oktober eingeführt werden soll, besteht die Gefahr, dass "BTU" in der Zwischenzeit als "nützlicher" angesehen wird, weil es kürzere Transaktionszeiten und weniger Fees bietet. Das ganze ist also nicht ohne, ich glaube nicht dass das so schnell gegessen wäre wie etwa bei ETH/ETC. Besser wäre weiterhin ein Kompromiss. Sieht aber schlecht aus. Festgefahrene Meinungen überall.

[600watt]

Wenn du sie beispielsweise auf nem Exchange liegen hast, und der Betreiber sich denkt: "Ich bleibe offiziell bei Core und die gesplitten BU behalte ich für mich" dann bekommst du nur einen der beiden Coins. So wie ich das verstanden habe, macht man sicherheitshalber erst mal gar nichts (edit: ausser natürlich die Coins auf ner eigenen wallet lagern, sofern dies nicht bereits der Fall ist), bis man alles verstanden hat. Falls ich das falsch verstanden habe, bitte korrigieren.

Das wäre doch eindeutiger Diebstahl der Exchange?

Das wäre in diesem Umfeld aber nichts neues.

bitstamp hat mir versichert, sie würden nach einem BU fork withdrawals auf beiden chains erlauben.

edit:

momentan denke ich, dass ich im falle einer fork sowieso alles verkaufen würde. ist nur vom timing her schwierig.

am besten vorher? 

ich vermute, der kurs wird bei beiden chains abschmieren. werden die dann zusammen genauso viel wert sein wie vorher die eine chain?

und wo verkauft man dann eigentlich die BU coins? da müsste man sich jetzt accounts an alles möglichen börsen machen. als ob crypto nicht schon komplex genug wäre.

bitcoin zerlegt sich selbst. da werden die herren banker die ganzen crypto-ludditen sich aber die hände reiben.    super.

[Greshamsches Geld]

Ich denke, wenn die überwiegende Mehrzahl der Nodes, Core ist.
Müssten diese Schürfer in BU-Pools zu Core-Pools wechseln.
Ähnlich damals verlassen von >51% Hashpowerpool.
Wenn die Zentralisierung nicht schon zu weit fortgeschritten ist, dass die BU-Pools größtenteils eigene Haspower haben und wenig Einzelmitglieder.  

[molecular]

Und die BU nodes wurde innerhalb weniger stunden ALLE geupdated und sind jetzt wieder auf >800. Aber sixher doch    D.h. doch die Nodes werden praktisch nur von wenigen Leuten betrieben.

also ich betreibe 2

[600watt]

Und die BU nodes wurde innerhalb weniger stunden ALLE geupdated und sind jetzt wieder auf >800. Aber sixher doch    D.h. doch die Nodes werden praktisch nur von wenigen Leuten betrieben.

also ich betreibe 2

 

lieber molecular,
wie machen wir das mit der 3000€ party? addieren wir die chains? zählt BTU auch? ich finde wir sollten unseren deal auf jedenfall nicht kaputt forken lassen. vielleicht werde ich im falle eines alleinigen BTU erfolges dann nicht ganz so wild feiern, weil ich keine BTU halten werde. aber mich beleidigt in die ecke stellen werd ich mich auch nicht. glaubst du es kommt ein split? was machst du mit deinen coins?

(das katzenmeme ist ausdrücklich lustig und nicht böse gemeint.)

[mezzomix]

vielleicht werde ich im falle eines alleinigen BTU erfolges dann nicht ganz so wild feiern, weil ich keine BTU halten werde.

BTU werde ich sicher nicht halten. Sollte die Herde BTU folgen, werde ich auch keine BTC halten.

Im Augenblick sieht es aber nicht so aus, als ob BU einen Fork machen möchte. 1 Poolbetreiber / ASIC Hersteller und 100 Herdentiere machen noch lange keinen erfolgreichen Fork. Wenn die anderen Poolbetreiber schlau sind, werden sie sich darüber freuen, dass ihr grösster Konkurrent aufgegeben hat und sie nun mehr Anteil haben. Die grosse Core Nutzerbasis und die existierenden Services sollten dafür genug Anreiz liefern.

[sofu]

vielleicht werde ich im falle eines alleinigen BTU erfolges dann nicht ganz so wild feiern, weil ich keine BTU halten werde.

BTU werde ich sicher nicht halten. Sollte die Herde BTU folgen, werde ich auch keine BTC halten.

Ich denke, dass Ver und seine Gang erstmal versuchen würden mit ihren BTCs einen BTU Pump zu starten. Würde versuchen dann am Top des Pump die BTUs zu verkaufen und dann nur noch BTC halten.

Wenn dann den BTUlern die BTCs ausgegangen sind, wären sie erstmal raus aus dem Spiel.

Sollten sie gewinnen, was ich stark bezweifle, kann man immer noch zu LTC oder Monero wechseln