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Author Topic: Re: Der Aktuelle Kursverlauf blockgrösse  (Read 175254 times)
mezzomix
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March 20, 2017, 06:43:32 PM
 #341

Bitcoin Unlimited und die Miner spielen dabei natürlich eine gewaltige Rolle, weil sie die Macht haben, den Stillstand zur Not auch gewaltsam aufzubrechen.

Hier muss ich widersprechen. Sie haben die Macht, einen Fork zu erzeugen. Diese "Macht" hast Du ebenfalls - ich habe sie auch. Der Wert eines solchen Forks hängt dann aber vollständig daran, ob die Nutzer folgen. Daneben haben die Poolbetreiber ein grösseres Risiko als Du oder ich, da sie beim Mining einer wertlosen Chain teure Investitionen verwerfen müssen.

Ich halte es für absolut erforderlich, hier nicht eine Fiktion einer Miner-Macht aufzubauen, sondern die Risiken in allen Aspekten zu bewerten. Letztendlich konkurrieren die Miner in dieser Rolle mit den anderen Nutzern trotzdem um Anteile am Gesammtsystem. Eine Kapitulation vor einer vermeintlichen Macht der Miner ist für die Nutzer, die nicht die Miner-Rolle ausüben (das sind die meisten Nutzer!), nicht von Vorteil. Für die Entwickler gilt übrigens ähnliches. Es ist für die Nutzer vorteilhaft, sich immer der eigenen Rolle im System bewusst zu sein und sich nicht von Meinungsführern kleinreden zu lassen. Bei den ersten Anzeichen eines solchen Manipulationsversuchs sollten bereits im Ansatz die Alarmglocken angehen. Wenn hier bezüglich BU ein Fehler passiert ist dann der, dass am Anfang niemand massiv gegen diese Argumentation vorgegangen ist.
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commander11
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March 20, 2017, 07:06:45 PM
 #342

One HasH One VOte   Bitte mal Whitepaper lesen .


Ohne Miner und deren Votingpower hätte Blockstream Bitcoin schon längst zerstört.



Schon jetzt sind alle guten User Devs etc alle abgewandert ...sogar Jeff Garzik arbeiter jetzt mit ETH....

Alle Devs. der ersten Stunde die Bitcoin gross gemacht haben sind weg und nur noch die Clows von Blockstream die keine COins haben

und nur USD von Blocksteam haben sonst nichts .


Die Bitcoin early Adopter  versuchen immer noch gegen Blockstream gekaufte Troll Armee zu wehren aber alles Schreiben bringt nichts

Wer Core noch ernst nimmt nach all diesen Lügen and Sabotage akten ist nicht mehr zu helfen .


Keine Innovation seit Blockstream seit 2014 die Core Devs gekauft hat...nichts ..nichtmal 1 MB limit weg


Die ganze Crypto Community lacht über Maxwell und Adam Todd und Co. Sie haben es geschafft BTC von 95 % auf momentan 70 % Domi zu bringen . 

Segwit wird nie kommen in der Form nicht mal in Litecoin kriegen sie es rein da es einfach gegen Miner interesseren ist die Tx Fees an

Blockstream abzudrücken.

Alles was Bitcoin hatte war der Network Effect und der geht grad jeden tag mehr verloren.


Die zensur in den Blockstream Kontrollieren Foren trägt dazu bei der Kursverlauf Thread ist doch Tot alles über andere Coins wird Zensiert

das doch lachhaft.


Hier reden die selben 3 Core Supporter mit sich selbst den ganzen tag und ihr wundert sich wieso Die miner alle die schnauze voll von Core haben ?


DIe Innovationen finden woanders statt. Bitcoin hat bereits verloren . Mit dem Hardfork wird ETH auf 10 BIllionen Market cap springen und dann Bitpay und coinbase ETH anbieten zum bezahlen dann werde ich keine sekunde verlieren Bitcoin zu usen wo ich 1 usd zahle und ein paar Stunden / Tage warten muss.


Deswegen versuchen die Miner jetzt mit Gewalt endilch das 1 MB wegzubekommen . Wenn das nicht in 2-3 Monaten weg ist können sie

Ihre Hardware Millionen abschreiben.   Roll Eyes


Segwit Wird nie kommen und kein Mensch will es nutzen .   

BU ist die einzigste Hoffung das Bitcoin über 50 % Market share halten kann  in diesem Jahr .

Bergmann_Christoph
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March 20, 2017, 07:20:06 PM
 #343

Bitcoin Unlimited und die Miner spielen dabei natürlich eine gewaltige Rolle, weil sie die Macht haben, den Stillstand zur Not auch gewaltsam aufzubrechen.

Hier muss ich widersprechen. Sie haben die Macht, einen Fork zu erzeugen. Diese "Macht" hast Du ebenfalls - ich habe sie auch. Der Wert eines solchen Forks hängt dann aber vollständig daran, ob die Nutzer folgen. Daneben haben die Poolbetreiber ein grösseres Risiko als Du oder ich, da sie beim Mining einer wertlosen Chain teure Investitionen verwerfen müssen.

Ich halte es für absolut erforderlich, hier nicht eine Fiktion einer Miner-Macht aufzubauen, sondern die Risiken in allen Aspekten zu bewerten. Letztendlich konkurrieren die Miner in dieser Rolle mit den anderen Nutzern trotzdem um Anteile am Gesammtsystem. Eine Kapitulation vor einer vermeintlichen Macht der Miner ist für die Nutzer, die nicht die Miner-Rolle ausüben (das sind die meisten Nutzer!), nicht von Vorteil. Für die Entwickler gilt übrigens ähnliches. Es ist für die Nutzer vorteilhaft, sich immer der eigenen Rolle im System bewusst zu sein und sich nicht von Meinungsführern kleinreden zu lassen. Bei den ersten Anzeichen eines solchen Manipulationsversuchs sollten bereits im Ansatz die Alarmglocken angehen. Wenn hier bezüglich BU ein Fehler passiert ist dann der, dass am Anfang niemand massiv gegen diese Argumentation vorgegangen ist.


Sorry, wie soll ich eine Fork aufbauen? Ich müsste meinen Rechner jahrelang suchen müssen, um einen Block zu finden, der zumindest im Ansatz gültig ist.

Und nein, ich weise den Minern keine extra Macht zu. Es ist ganz einfach.

Bisheriger Prozess des Wechsels eines konsensrelevanten Parameters (Blocksize): alle warten darauf, dass die devs entscheiden. Devs reden, diskutieren, entscheiden und entwickeln und hoffen, das Ökosystem zieht mit.

Ergebnis nach drei Jahren der Versuche: Knüllevolle Blöcke, aufsteigende Altcoins, eine komplett zerstrittene Szene, der Verlust der Einigkeit von Minern und Entwicklern, ein massives Downgrade der Diskussion, tausende von Entwicklerstunden und Hinterzimmer-Gesprächen verschwendet, Bitcoin zur schlechtesten verfügbaren Zahlungsvariante in Online-Shops degradiert. Das Verfahren ist, aus welchen GRünden auch immer, grandios gescheitert und droht, Bitcoin in die Irrelevanz zu bomben, wenn wir so weitermachen.

Das Verfahren von Bitcoin Unlimited: Wir nehmen den devs die Rolle des Flachenhalses für Blocksize ab und geben allen die Möglichkeit, einem von wem auch immer vorgeschlagenen und diskutierten, aber von den Minern aktivierten, Anstieg des Limits zuzustimmen. Ist finde ich einen Versuch wert. Verheerender als das, was wir seit Jahren versuchen, kann es kaum ausfallen.

PS, Manipulationsversuche und Alarmglocken: Die schrillen bei mir seit 2 Jahren im Dauerlauf. Und zwar von beiden Seiten. Meiner Meinung nach stärker von der Core/Small Block Seite, aber das kann auch Illusion sein, da die Trolle und so immer nur sichtbar weredn, wenn sie am anderen Ende des Meinungspektrums trollen. Man sollte sich nicht von Meinungsführern kleinreden, sondern für sich selbst denken. Exakt das. 1000 Prozent.

Aber, von wegen BU: das Ding ist, dass bis heute kaum jemand versteht, was BU wirklich macht. Weil die Debatte darüber bis zum Anschlag manipulier und zensiert wird, seit Roger Ver den ersten BU-Block gemined hat. Merkt man am Statement der Börsen (das von BU redet, aber nicht BU meint), von den Diskussionen auf reddit, von den Kommentaren iauf meinem Blog, überall. Wird massiv missverstanden.

Falls du Interesse hast (und das hier erlaubt ist), können wir es gerne diskutieren ... vielleicht habe ja auch ich bisher ein Detail übersehen ...

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March 20, 2017, 07:46:03 PM
 #344

Also die letzten beiden Beiträge muss ich mir nicht geben.
Ich nehme mal Abstand hier. Das ja unter aller Kanone.

doc12
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March 20, 2017, 07:52:57 PM
 #345

Bitcoin Unlimited und die Miner spielen dabei natürlich eine gewaltige Rolle, weil sie die Macht haben, den Stillstand zur Not auch gewaltsam aufzubrechen.

Hier muss ich widersprechen. Sie haben die Macht, einen Fork zu erzeugen. Diese "Macht" hast Du ebenfalls - ich habe sie auch. Der Wert eines solchen Forks hängt dann aber vollständig daran, ob die Nutzer folgen. Daneben haben die Poolbetreiber ein grösseres Risiko als Du oder ich, da sie beim Mining einer wertlosen Chain teure Investitionen verwerfen müssen.

Ich halte es für absolut erforderlich, hier nicht eine Fiktion einer Miner-Macht aufzubauen, sondern die Risiken in allen Aspekten zu bewerten. Letztendlich konkurrieren die Miner in dieser Rolle mit den anderen Nutzern trotzdem um Anteile am Gesammtsystem. Eine Kapitulation vor einer vermeintlichen Macht der Miner ist für die Nutzer, die nicht die Miner-Rolle ausüben (das sind die meisten Nutzer!), nicht von Vorteil. Für die Entwickler gilt übrigens ähnliches. Es ist für die Nutzer vorteilhaft, sich immer der eigenen Rolle im System bewusst zu sein und sich nicht von Meinungsführern kleinreden zu lassen. Bei den ersten Anzeichen eines solchen Manipulationsversuchs sollten bereits im Ansatz die Alarmglocken angehen. Wenn hier bezüglich BU ein Fehler passiert ist dann der, dass am Anfang niemand massiv gegen diese Argumentation vorgegangen ist.


Sorry, wie soll ich eine Fork aufbauen? Ich müsste meinen Rechner jahrelang suchen müssen, um einen Block zu finden, der zumindest im Ansatz gültig ist.

Und nein, ich weise den Minern keine extra Macht zu. Es ist ganz einfach.

Bisheriger Prozess des Wechsels eines konsensrelevanten Parameters (Blocksize): alle warten darauf, dass die devs entscheiden. Devs reden, diskutieren, entscheiden und entwickeln und hoffen, das Ökosystem zieht mit.

Ergebnis nach drei Jahren der Versuche: Knüllevolle Blöcke, aufsteigende Altcoins, eine komplett zerstrittene Szene, der Verlust der Einigkeit von Minern und Entwicklern, ein massives Downgrade der Diskussion, tausende von Entwicklerstunden und Hinterzimmer-Gesprächen verschwendet, Bitcoin zur schlechtesten verfügbaren Zahlungsvariante in Online-Shops degradiert. Das Verfahren ist, aus welchen GRünden auch immer, grandios gescheitert und droht, Bitcoin in die Irrelevanz zu bomben, wenn wir so weitermachen.

Das Verfahren von Bitcoin Unlimited: Wir nehmen den devs die Rolle des Flachenhalses für Blocksize ab und geben allen die Möglichkeit, einem von wem auch immer vorgeschlagenen und diskutierten, aber von den Minern aktivierten, Anstieg des Limits zuzustimmen. Ist finde ich einen Versuch wert. Verheerender als das, was wir seit Jahren versuchen, kann es kaum ausfallen.

PS, Manipulationsversuche und Alarmglocken: Die schrillen bei mir seit 2 Jahren im Dauerlauf. Und zwar von beiden Seiten. Meiner Meinung nach stärker von der Core/Small Block Seite, aber das kann auch Illusion sein, da die Trolle und so immer nur sichtbar weredn, wenn sie am anderen Ende des Meinungspektrums trollen. Man sollte sich nicht von Meinungsführern kleinreden, sondern für sich selbst denken. Exakt das. 1000 Prozent.

Aber, von wegen BU: das Ding ist, dass bis heute kaum jemand versteht, was BU wirklich macht. Weil die Debatte darüber bis zum Anschlag manipulier und zensiert wird, seit Roger Ver den ersten BU-Block gemined hat. Merkt man am Statement der Börsen (das von BU redet, aber nicht BU meint), von den Diskussionen auf reddit, von den Kommentaren iauf meinem Blog, überall. Wird massiv missverstanden.

Falls du Interesse hast (und das hier erlaubt ist), können wir es gerne diskutieren ... vielleicht habe ja auch ich bisher ein Detail übersehen ...

Damit Bitcoin zur besten verfügbaren Zahlungsvariante in Online-Shops wird, braucht es Dinge wie LN und somit einem Malleability fix (dass is das was die Minerzu verhindern versuchen).
Und wer meint man können auf der Blockchain (1st Layer) mit Paypay mithalten, der disqualifiziert sich egtl für jegliche Scaling-Diskussion.

Blocksize erhöhen ist halt kein Scaling. Scaling machen die bösen verschworenen Leute aus dem Core Github, nur halt nicht auf dem Niveau von 1+1 = 2 ...

Man sollte zumindest bereit sein zu akzeptieren, dass Bitcoin ein komplexes p2p-System mit vielen Stützpfeilern ist und da ist es mit populistischen Lösungen halt nicht getan. Hier wird richtige Forschungsarbeit benötigt und nicht 1+1=2.
Bergmann_Christoph
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March 20, 2017, 08:15:11 PM
 #346

Ich ziehe mich auch gleich aus der Debatte zurück. Konnte nur nicht widerstehe, zu antworten (wie so oft, obwohl ich mir vornehme, es zu lassen). Kann auch jetzt nicht widerstehen.

Damit Bitcoin zur besten verfügbaren Zahlungsvariante in Online-Shops wird

Eine "beste Variante" um online zu zahlen ist nicht nötig. Das Problem wurde schon lange von Mastercard, PayPal, Lastschrift und Sofort auf eine extrem benutzerfreundliche Weise gelöst. Damit wirst du keinen Blumentopf gewinnen, und das ist auch nicht nötig. Bitcoin sollte lediglich eine erträgliche, wettbewerbsfähige Zahlungsvariante sein (neben vielem anderen). Und das war es in diesem Jahr nur in Ausnahmefällen (z. B. Sonntags).

Quote
, braucht es Dinge wie LN

Hast du mal ernsthaft über die Fundamentals von LN nachgedacht? Ich mag die Idee sehr, aber ich habe Zweifel, ob es den Markt überzeugen kann.

Quote
und somit einem Malleability fix

Nein. Nimm Coinbase-2-Coinbase oder Altcoins, und du hast ein extrem konkurrenzfähiges Zahlungsmittel online. Dafür brauchst du weder einen Malleability fix noch LN. Nicht falsch verstehen: Ich finde beides nicht toll, Altcoins noch besser als Coinbase. Aber das sind Lösungen, die von der Usability und der marktgängigkeit bessere Voraussetzungen haben als LN. Und, vor allem: sie sind schon da. Selbst mit Malleabiliy Fix wird LN noch lange brauchen, um marktreif zu sein. Ohne viel Einblick zu haben, denke ich, dass 1 bis 2 Jahre optimistisch sind.

Quote
(dass is das was die Minerzu verhindern versuchen).

Eigentlich versuchen die Miner ja, die Blocksize Hardfork durchzukriegen, die man ihnen versprochen hat. Aber egal.

Quote
Und wer meint man können auf der Blockchain (1st Layer) mit Paypay mithalten, der disqualifiziert sich egtl für jegliche Scaling-Diskussion.

Meint keiner. Zumindest kaum jemand. Aber die Blockchain kann durchaus den organisch wachsenden Bedarf nach Bitcoin Transaktionen decken.

Quote
Blocksize erhöhen ist halt kein Scaling.

Ach, die schönen Definitionen. Blocksize-Limit erhöhen erhöht die Kapazität und lässt mehr Transaktionen durch. Nenn es wie du willst. Wenn meine Festplatte voll ist, baue ich eine größere ein. Das macht mein System nicht unendlich skalierbar, aber ich kann die Daten speichern, die ich speichern muss.

Quote
Scaling machen die bösen verschworenen Leute aus dem Core Github,

Was soll das? Warum drückst du die Diskussion auf dieses Niveau? Ist dir klar, dass du damit jedem, der sich für Onchain scaling einsetzt, unterstellst, Verschwörungstheorien gegen Core zu pflegen?

Quote
nur halt nicht auf dem Niveau von 1+1 = 2 ...

Ist egal auf welchem Niveau. Was zählt ist das Ziel. Die Ulysses von James Joyce ist anscheinend ein sehr niveavolles Buch. Sagen zumindest die Experten. Es scheitert aber darin, vom gemeinen Lesere zu Ende gelesen zu werden. Und die Core Devs sind daran gescheitert, dem gemeinen Bitcoin User die Kapazität zur Verfügung zu stellen, die er für ein reibungsfreies Bezahlen benötigt. Und ja, ich sehe es AUCH als ihre Schuld an, dass die Miner SegWit nicht akzeptieren. Wenn sie den Anspruch erheben, der Flaschenhals für mehr Kapazität zu sein, dann sollten sie auch in der Lage sein, die Miner von ihrer Lösung zu überzeugen.

Quote
Man sollte zumindest bereit sein zu akzeptieren, dass Bitcoin ein komplexes p2p-System mit vielen Stützpfeilern ist

Wer bestreitet das?

Quote
und da ist es mit populistischen Lösungen halt nicht getan.

Warum populistisch? Dieses Adjektiv erscheint mir manipulativ und ein Indikator für mangelde Argumente.

Quote
Hier wird richtige Forschungsarbeit benötigt und nicht 1+1=2.

Jajaja ... wäre halt schön, wenn die Forschung in der Lage wäre, die Bedürfnisse der Menschen zu treffen. Ich nehme mal an, das ist der Grund, weshalb in der Regel Wissenschaftler und Manager zusammenarbeiten.

So, das war's von meiner Seite zur Debatte. Hoffe ich zumindest. Schönen Abend noch!


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commander11
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March 20, 2017, 08:33:44 PM
 #347

Two leading members of Bitclub spoke with our sources and explained their frustrations with the current network congestion. The slow network has been a significant inconvenience for Bitclub, and they told to our sources they are making the switch from Core to BU to help with the goal of upgrading the Bitcoin protocol to facilitate more transactions. Moreover, the leaders explained how they have been watching Ethereum trade volumes rising, and they are very concerned about bitcoin going down because of the state of the network.

https://news.bitcoin.com/mining-pool-bitclub-network-mines-first-bitcoin-unlimited-block/


Thats it nächster Pool der switch.....Am meisten verstehe ich diesen Mezzomix hier nicht hat angeblich 20 000 Coins will aber alle Tx Fees

an Blockstream abdrücken...Bist du Shareholder von Blockstream oder shareholder von bitcoin ?

Wie kann man nur Core supporten die Bitcoin Client Attackieren und Freuen das Bitcoin Nodes down gehen ?    Ihr Eigenen NEtzwerk

angreifen ?    Wie behindert kann man sein POW CHANGE zu fordern HuhHuh

WIE DUMM kann man sein Sowas zu fordern als Dev.  Peter Todd Huh

Alle Mining Firmen Ihre Hardware zerstören wollen nur weil sie die Kontrollieren verlieren tzzzzz


Ehtereum wird Bitcoins wertlos machen wenn der NEtwork Efffect erstmal weg ist ...sobald Bitpay&Coinbase ETH anbietet und

ich 2 optionen habe meine Electrum oder Mist wallet zu usen was nehme ich ...12-24 stunden und 1-2 usd fees oder 20 sek und 1 cent fee


Naja lasst euch von den Core leuten weiterhin Payment Channel geschichten auftischen während on Chain Coins alle explodieren.
mezzomix
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March 20, 2017, 08:37:01 PM
 #348

Sorry, wie soll ich eine Fork aufbauen? Ich müsste meinen Rechner jahrelang suchen müssen, um einen Block zu finden, der zumindest im Ansatz gültig ist.

Du könntest mit einem Hard-Fork z.B. auch das Difficulty Target ändern. Dann kannst Du sofort 100% der Blöcke in der üblichen Zeit finden. Trotzdem wird dieser Fork keinen Wert haben, solange die anderen Nutzer ihn nicht aktzeptieren.

Genauso kann ein beliebiger Anteil der Miner einen Fork erzeugen. Solange diese Blöcke von den Nutzern nicht aktzeptiert werden hat dieser Fork für die Nutzer keinen Wert. Anderes Beispiel Testnetz. Man kann das Testnetz ebenfalls als Fork betrachten (es folgt anderen Regeln). Dort ist sogar segwit aktiv. Da kein Nutzer die Testnetz BTC als Zahlung aktzeptiert, hat das Testnetz für die Nutzer trotzdem keinen Wert.

Zum Thema BU: Es ist technisch klar, was BU versucht umzusetzen. Es wird eine Abstimmöglichkeit durch die Knoten impliziert, die aber vom Protokoll gar nicht abgesichert ist. Daneben haben die Knoten selbst keine Relevanz - ich betreibe 5 Stück, kann mich tatsächlich aber nur als ein Nutzer zählen. Hinter anderen Knoten stecken dafür mehrere Nutzer mit unterschiedlichen Interessen. Das alles spielt aber letztendlich für das Protokoll keine Rolle, da die Information eines Knotens eine reine Anmerkung ist, die als Entscheidungsbasis für Protokolländerungen ungeeignet ist und daher aus Architektursicht in diesem System keine Rolle spielen darf. Mit dieser Fiktion wird dann tatsächlich die Entscheidung zum Mining (das Papier macht es deutlich: den Poolbetreibern) geschoben. Fragen bezüglich Entscheidungsgrundlage für Protokolländerungen werden bisher nur mit dem "höheren Interesse" der Miner am Wohlergehen des System beantwortet - also letztlich wieder das leicht abgewandelte Benevolent-Dictator-Argument.

Zum zeitlichen Druck: Ich bin dagegen, in einem Geldsystem unter Zeitdruck zu handeln oder einen zeitlichen Handlungsdruck aufzubauen. Der Verzicht auf ein Testnetz und eine entsprechende Qualitätssicherung bei der Entwicklung hat bei BU bereits zweimal zu technischen Problemen geführt. Ich mag es nicht, wenn jemand versucht einen Handlungsdruck zu implizieren um mich zu hektischen und undurchdachten Änderungen zu drängen (Agrument: wir müssen dringend handeln - zum Diskutieren/Nachdenken bleibt keine Zeit mehr!). Änderungen die, ohne direkt auf der Hand liegende und von jedem nachvollziehbare Gründe (z.B. ECDSA gebrochen), mit einem dringenden Handlungsbedarf begründet werden, dienen mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht dem Wohl des bedrängten. Die Politik hält dafür empirische Nachweise in fast unbegrenzter Zahl bereit (aktuelle Argumentation: Terrorismus).
commander11
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March 20, 2017, 08:56:51 PM
 #349

Mezzo was redest du immer von deinen Knoten ?? Du kannst noch 500 Knoten betreiben deine Investion ist ein Witz und hat Null Voting power

ONE HASH ONE NODE Huh?

Proof Of Nodes HuhHuhHuhHuh?


Du redest von einem Altcoin junger mann.


Bitcoin ist Proof of Work.


Geh doch erstmal das Whitepaper lesen und verstehe Bitcoin.  Es ist egal was wertlose Nodes wollen ich kann mir 10 000 Nodes
in einer woche erstellen und dann ?

versuch mal 10 000 S9 Miner ans laufen zu bringen dann wirst du den unterschied an Security des BTC Network merken.


Die Diskussion hier hat kein Sinn da entweder absichtlich gelogen wird oder Bitcoins nakamoto consensus  Modell nicht verstanden wird.





commander11
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March 20, 2017, 09:09:05 PM
 #350

UNd by the way wieso wird eigt wie vor 1 Jahr  als ich ein Bitcoin XT  Node hatte wieder mal Bitcoin.com und Pool

hart  DDos....Wer bezahlt das wohl  Roll Eyes


Der Dddoss bei XT war so hart ganze Städte Notfall Rettungsanlagen ganze ISP waren Down ein paar Stunden / Tage


Blocksteams 70 Mio ist halt gute Buying Power.


Aktuell wieder letzte verzweifelte Versuche den untergang  Ihrer Vorherrschaft über des BTC Protokoll


https://news.bitcoin.com/ddos-attacks-bitcoin-com-uncensored-information/

Large scale DDoS attacks on Bitcoin.com and its subdomains started a few days ago and have heightened over the past 48 hours, in an apparent attempt at targeting the “big block” side of the ongoing disagreement within the Bitcoin community on how to scale Bitcoin.



Wieso werden Core Seite nie Geddosst Huh   

Biggerblock haben Argumente^^ Core hat Zensur und wenn das nicht Hilft DDOS   Grin


Bis anfang 2014 War die Bitcoin Community richtig Schön and then came Block the Stream Company and the Toxic shit ging los .





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March 20, 2017, 09:55:11 PM
 #351

Es ist beides, ein miner(pool) ist eben auch nur eine node. Angenommen die verschiedenen Versionen sind so kompatibel das Nodes im Gesamten die Blöcke noch akzeptieren, dann ist es wichtig zum einen wer am schnellsten den nächsten block findet UND welcher block am schnellsten sich im Netzwerk ausbreitet. Die Nodes haben schon ein gewisses Gewicht, werden die Blöcke der Miner-Nodes des "Gegners" nicht schnell genug verbreitet oder verworfen wird das auch nix. Wenn so die ersten beiden Blöcke im netz geistern kommt das Spiel, wer am schnellsten den nächsten Block findet. Da kann es passieren das der Block davor verworfen wird wenn die andere Kette schon zwei Blöcke hat, bzw. den ersten bestätigten konnte. Die Nodes dieser Kette dürfen aber ihren eigene block vorher nicht verwerfen. Die Miner können unter umständen zwar mehr Power haben, deren blöcke, wenn sie nicht durchkommen, werden aber verworfen, weil sie entweder gar nicht akzeptiert oder durch den Netzwerkeffekt zu spät ankommen.

Extrem verdeutlichen kann man es an dem Beispiel wenn ein PoW Coin umstellt auf PoS, die paar verbliebenen Nodes im Netzwerk die noch nicht aktualisiert haben, haben dann wohl 100% PoW-Power, deren Blöcken schaffen es aber nicht mehr in die eigentliche PoS Kette, wie auch, sie werden ja permanent von allen PoS Clienten verworfen. Daher bauen die verbliebenen PoW eben ihre eigene Kette auf. Damit man aber nicht permanent im Log die verworfenen Blöcke hat, programmiert man eigentlich dann es so das man zu den alten Nodes gar keine Verbindung mehr aufbauen kann, das spart dann Ressourcen.

Natürlich fängt man bei einem PoW coin nicht mit 51% an, denn dann ist das Risiko eben doch noch ziemlich hoch das permanent orphan Blöcke entstehen und das Netzwerk hin und her pendelt.

Am Schluß kommt es nur noch drauf an welche Kette die Börsen akzeptieren (diese haben für mich pers. die eigentliche Macht) und die andere Kette wird irgendwann auslaufen weil diese Coins keiner mehr ver/kaufen kann. Aber Börsen sind eben auch auf ein stabiles Netzwerk angewiesen, werden permanent Blöcke verworfen werden die Börsen sich schon die stabilere Kette wählen. sie wollen ja ihre Transaktionen rausbekommen.


Gibt es zwei Node-Versionen die sich gar nicht mehr "unterhalten", Hardfork (das ist eine erzwungene Abspaltung im Code der so natürlich nicht auftreten würde) sieht das ganze anders aus. Da gibt es gleich eine Spaltung und es kommt nur noch drauf an wer wo mitzieht. Beide Ketten existieren nebeneinander. Die ursprüngliche Kette könnte aber ein Problem bekommen wenn die Schwierigkeitsanpassen grad vor dem Fork erfolgte. Geht ein großer Teil der miner weg, liegt die Kette erst einmal ziemlich lang "tot" da. Natürlich wird bei einem Hardfork die Schwierigkeit der sich abspaltenden Ketten im Code angepasst da es sonst ja nicht flüssig über die Bühne geht oder man triggert eben die normale Schwierigkeitsanpassung.
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March 20, 2017, 10:14:00 PM
 #352

Jaja, zu sagen, man hört auf, zu diskutieren, ist wie mit Rauchen aufhören Smiley

Ich gehe durch deinen Beitrag mal durch. Ich möchte nicht kleinkariert sein, aber viele Details sind zu wichtig.


Zum Thema BU: Es ist technisch klar, was BU versucht umzusetzen. Es wird eine Abstimmöglichkeit durch die Knoten impliziert,

Nein. Niemand behauptet, dass ein derart sybill-anfälliger Indikator wie Knoten für irgendeine relevante Abstimmung mehr als schmückendes Beiwerk ist. Da sind Facebook- oder GitHub-Accounts besser geeignet.

Ein Knoten ist ein Werkzeug, um sicher zu gehen, dass man bezahlt wurde. Mehr nicht. Ein Knoten gibt einem keinerlei Mitspracherecht über die Gestaltung der Regeln. Alles, was ein Knoten kann, ist, ungültige Blöcke zurückzuweisen, und alles, was Bitcoin Unlimited den Knoten gibt, ist die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, wann man das macht (EB) und wie lange man es macht (AD).

Quote
die aber vom Protokoll gar nicht abgesichert ist.

Diese Möglichkeit, Miner für ungültige Blöcke fein justiert zu bestrafen, im Rahmen der Möglichkeiten eines Nodes, ist von BU im Protokoll implementiert.

Quote
Daneben haben die Knoten selbst keine Relevanz

Zustimmung!

Quote
- ich betreibe 5 Stück, kann mich tatsächlich aber nur als ein Nutzer zählen.

Klar. Du bist ja kein Miner.

Quote
Hinter anderen Knoten stecken dafür mehrere Nutzer mit unterschiedlichen Interessen.

Genau. Ein Knoten an sich bedeutet nichts. Der Nutzer dahinter zählt. Der Knoten von Bitcoin.de zählt, weil dahinter eine Börse steckt, mein Knoten zählt, vielleicht, weil ich ein Blog betreibe, und dein Knoten zählt, weil du, wie man hört, nicht wenige Bitcoins besitzt. Du kannst mit diesen Bitcoins wählen (vote.bitcoin.com), und du kannst mit diesen Bitcoins auf BitFinex bcc-token kaufen. Das ist das, denke ich, was BU mit Emerging Consensus meint. Ein Knoten allein kann nicht mehr machen, als Blöcke nicht dabei zu unterstützen, propagiert zu werden. Demnach ist auch eine dicke Bandbreite ein Faktor, da viele peers.

Quote
Das alles spielt aber letztendlich für das Protokoll keine Rolle,

Nicht für das Protokoll, aber für einen sozialen Konsens, der derzeit notwendig erscheint, um auf einer gemeinsamen Chain zu landen, die sowohl die Bedürfnisse der Kapazität als auch der Dezentralität erfüllt.

Quote
da die Information eines Knotens eine reine Anmerkung ist,

Ja. Einer der schwächeren von vielen Indikatoren. Und eines der schwächeren von vielen Sanktionsmitteln gegen verantwortungslose Hardfork-Versuche der Miner.

Quote
die als Entscheidungsbasis für Protokolländerungen ungeeignet ist und daher aus Architektursicht in diesem System keine Rolle spielen darf.

Sie spielen nicht keine Rolle, aber eine marginale Rolle. Eben die, die einem Knoten aufgrund seines Netzwerkstatus und seines Besitzers zusteht.

Quote
Mit dieser Fiktion wird dann tatsächlich die Entscheidung zum Mining (das Papier macht es deutlich: den Poolbetreibern) geschoben.

Nicht die Entscheidung. Die Exekution einer Entscheidung und das Risiko, das eine solche Handlung mit sich bringt. Pieter Wuille hat ja mal gesagt, Core Devs sind keine Zentralbank, weshalb er nicht die Verantwortung für eine solche Entscheidung tragen will und kann. Miner sind diejenigen, die für falsche Entscheidung am unmittelbarsten bestraft werden.

Quote
Fragen bezüglich Entscheidungsgrundlage für Protokolländerungen werden bisher nur mit dem "höheren Interesse" der Miner am Wohlergehen des System beantwortet - also letztlich wieder das leicht abgewandelte Benevolent-Dictator-Argument.

Nein. Solche Fragen werden mit dem Interesse der Miner beantwortet, kein Geld zu verlieren. Wie es bei Bitcoin schon immer ist. Wenn die Miner mit Bitcoin Core rebellieren, z. B. nur noch leere Blöcke minen, gibt es einen PoW-Change. Wenn die Miner mit Bitcoin Unlimited rebellieren, z. B. 100 MB Blöcke mit Spam füllen, dann gibt es einen PoW-Change.

Im Grunde braucht weder COre noch Unlimited einen PoW-Change, wenn die Miner destruktiv sind, z. B. ein reorg machen. Sie verlieren Geld, und die Miner, die die Minority-Chain minen, die von Börsen und Tradern akzeptiert wird, gewinnen.

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Zum zeitlichen Druck: Ich bin dagegen, in einem Geldsystem unter Zeitdruck zu handeln oder einen zeitlichen Handlungsdruck aufzubauen.

Ich auch. Aber nach rund zwei Jahren der Diskussion und der Tatsache, dass nun das geschieht, wovor seit zwei Jahren gewarnt wird, muss etwas passieren.

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Der Verzicht auf ein Testnetz

NOLnet, seit mehr als einem halben Jahr in Betrieb.

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und eine entsprechende Qualitätssicherung bei der Entwicklung hat bei BU bereits zweimal zu technischen Problemen geführt.

Ja, unschön. Definitiv.

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Ich mag es nicht, wenn jemand versucht einen Handlungsdruck zu implizieren

Sorry, ist nicht nur Implikation. Zumindest nicht für jeden.

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um mich zu hektischen und undurchdachten Änderungen zu drängen (Agrument: wir müssen dringend handeln - zum Diskutieren/Nachdenken bleibt keine Zeit mehr!).

Wir diskutieren und denken seit 2 Jahren. BU gibt es seit einem Jahr und wird seit bald einem halben Jahr bemined. BU bedeutet auch nicht, dass eine Änderung hauruck durchgezogen wird, sondern dass Miner und user die Option haben, einer Blocksize-Erhöhung zuzustimmen, ohne auf ein Upgrade zu warten.

--- Genug davon. Ich will dich ja gar nicht dazu bringen, mir zuzustimmen. Ich würde mich aber freuen, wenn du - fürs Wohle deiner eigenen Investition - zumindest mal versuchst, die Vorgänge gerade in einem anderen, weniger ablehnenden / radikalen Licht zu sehen.

ich habe bei all dem noch immer nicht verstanden, was du genau fürchtest und warum BU das auslösen soll.

Edit: Ach ja, um Missverständnisse zu vermeiden: Das, was ich denke und sage und meine, hat nicht das geringste damit zu tun, was Bitcoin.de denkt und sagt und macht, und hat auch keinen Einfluss darauf. Zum Glück!

--
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OhShei8e
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March 20, 2017, 10:23:39 PM
 #353

Ich schreibe hier seit nun mehr vier Jahren immer mal wieder, dass Bitcoin nicht skaliert und daher zwingend auf vertrauenswürdige Drittanbieter (aka 3rd-Party-Services) angewiesen ist. So etwas zu organisieren, dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten. Doch die Bitcoin-Community hat sich dafür entschieden, keine davon zu nutzen. Vermutlich fehlt der Wille. Stattdessen zerstört man lieber die eigenen Grundlagen. Alles was auf diesem Planeten schief läuft, sieht man beim Bitcoin in Miniatur wie in einer Schneekugel.

mezzomix
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March 21, 2017, 07:21:30 AM
 #354

Es ist beides, ein miner(pool) ist eben auch nur eine node. Angenommen die verschiedenen Versionen sind so kompatibel das Nodes im Gesamten die Blöcke noch akzeptieren, dann ist es wichtig zum einen wer am schnellsten den nächsten block findet UND welcher block am schnellsten sich im Netzwerk ausbreitet.

Genau das ist der Punkt, der gerne unterschlagen wird. Man benötigt in diesem System alle Rollen und keine ist wichtiger als die andere.

Von der Verteilung ist für mich die Welt bei den Nutzern und bei den Knotenbetreibern einigermassen in Ordnung. Bei den Minern ist das leider nicht mehr so, da sie fremde Leistung kontrollieren und damit die Konkurrenz zu einem guten Teil verdrängt haben (Pool Mining). Ich bin der Meinung, dort sollte man (Nutzer+Knotenbetreiber) keine weitere Verschiebung zulassen.

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Fragen bezüglich Entscheidungsgrundlage für Protokolländerungen werden bisher nur mit dem "höheren Interesse" der Miner am Wohlergehen des System beantwortet - also letztlich wieder das leicht abgewandelte Benevolent-Dictator-Argument.
Nein. Solche Fragen werden mit dem Interesse der Miner beantwortet, kein Geld zu verlieren. Wie es bei Bitcoin schon immer ist. Wenn die Miner mit Bitcoin Core rebellieren, z. B. nur noch leere Blöcke minen, gibt es einen PoW-Change. Wenn die Miner mit Bitcoin Unlimited rebellieren, z. B. 100 MB Blöcke mit Spam füllen, dann gibt es einen PoW-Change.

Die Miner verlieren kurzfristig durch die BU Aktion bereits Geld - es ist ihnen egal, da sie ihre "höheren" Ziele erreichen wollen. In einer gesunden Mining Umgebung wäre tatsächlich ein Interessensausgleich vorhanden, die aktuelle Entwicklung zeigt aber, dass dies nicht (mehr) der Fall ist.

Wenn die anderen Rollen sich erst mal in die "unabänderliche Tatsache" gefügt haben, dass die Miner "nun mal" die alleinige Entscheidungsgewalt haben, dann wird es keinen PoW-Change mehr geben. Abweichende Knoten oder Leistungsschwache Knoten werden bereits vorher über Protokolländerungen hinausgeforkt. Wer sich beklagt bekommt den Hinweis, entsprechend der aktuellen Rabulistik, dass er eben seine Limits "falsch" gesetzt hat und dies ändern muss. Ist ja nur ein Konfigurationsfehler vom Knotenbetreiber, dass muss man schliesslich verstehen!
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March 21, 2017, 07:30:22 AM
 #355

interessante diskussion, danke!
mezzomix
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March 22, 2017, 07:45:31 AM
 #356


Da möchte jemand bei diesem Pokerspiel die Karten sehen:  Wink

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/60ozkh/rogerver_lets_make_a_deal_1_for_1_trade_at_least/

Ich habe bereits eine ziemlich feste Vorstellung, wie das Blatt verteilt ist. Nun werden es alle anderen auch sehen.
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March 22, 2017, 07:53:12 AM
 #357


Da möchte jemand bei diesem Pokerspiel die Karten sehen:  Wink

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/60ozkh/rogerver_lets_make_a_deal_1_for_1_trade_at_least/

Ich habe bereits eine ziemlich feste Vorstellung, wie das Blatt verteilt ist. Nun werden es alle anderen auch sehen.


Ist der Fork schon passiert? Oder was tauschen die da?

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FlensGold
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March 22, 2017, 08:01:57 AM
 #358

Mal eine blöde Frage:
Was ist an diesem möglichen Fork so anders als bei anderen Forks? Sollte man als Halter von BTC nach einem Fork nicht ggf. Coins in beiden Chains haben?
Folglich macht es doch keinen Sinn seine BTC loszuwerden, man wäre doch immer mit auf der "Gewinnerseite", oder?

Oder liegt die Angst eher im möglichen Vertrauensverlust begründet gepaart mit der Angst dass dieser Vertrauensverlust im Fall eines Forks zu Verkäufen führt?
Greshamsches Geld
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March 22, 2017, 08:15:39 AM
 #359


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Ich habe bereits eine ziemlich feste Vorstellung, wie das Blatt verteilt ist. Nun werden es alle anderen auch sehen.


Ist der Fork schon passiert? Oder was tauschen die da?

Ich verstehe es auch überhaupt nicht.
Was bedeutet das? Und hat es etwas mit dem rund 5% Preis"verfall" zutun?
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mezzomix
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March 22, 2017, 08:29:08 AM
 #360

Der Deal geht dahin, dass Roger Ver danach zusätzlich 60k BTU hat und dafür 60k Post-Split BTC bezahlt. Ausserdem kann er jetzt nicht mehr zurück. Seine einzige Chance besteht jetzt darin, dass BTU erfolgreich (= mehr Wert als BTC) wird oder es gar nicht mehr zu einem Split kommt.

This sounds like a great deal for both of us.  I look forward to ironing out the exact details and terms.  I'm super busy for the next 48 hours,  but would love to connect after that.

Die Abwicklung erfolgt nach dem Split. Im Augenblick gibt das Angebot und Roger Ver hat es angenommen. Nach einem Split tauschen die beiden Vertragspartner 60k BTU (Roger Ver) gegen 60k Post-Split BTC (Loaded).
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