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Author Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ  (Read 78675 times)
raetsch
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January 18, 2019, 10:15:45 AM
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 #2041

die TX siehst du ja nur auf der Blockchain. was dann, wenn sie auf einem exchange liegen, innerhalb der Datenbank passiert, sieht die Chain nicht. die Coins tauchen erst wieder auf, wenn sie jemand vom exchange wegtransferiert.
Wenn du also keinen Zugriff auf den exchange hast. dann kannst du nur versuchen, anhand einer txid, adresse oder ähnlichem versuchen, das datum herauszufinden, wann du die Coins zum exchange gesendet hast.

gibt es noch einen explorer oder möglichkeit nachzuschauen?

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JL0
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January 18, 2019, 02:13:47 PM
 #2042

Quote from: Souri on January 07, 2019, 03:07:15 PM
Quote from: JL0 on November 19, 2018, 02:44:38 PM
Hat einer von euch Erfahrung mit dem Steuerberater: Christian Densch aka "Kryptotaxpert" schon ?
Ich habe einige Zeit in seiner Facebookgruppe mitgelesen und das sah ganz augenscheinvalide und durchdacht aus, wenn auch gelegentlich etwas rau im Ton, aber beauftragt habe ich ihn selbst noch nicht.
Vielen Dank das hört sich doch nicht schlecht an  Grin

Christian Densch sieht die Besteuerung von Bountys und Airdrops anders als viele andere Steuerberater. Er ist der Meinung, Versteuerung mit Verkauf auf den vollen Wert. Das sollte man beachten, wenn man ihn auswählt. Je nachdem, ob man das als Vorteil sieht oder nicht.
Danke dir aber bin gerade wirklich verzweifelt weil Airdrops wurden doch bisher immer als "Geschenk" angesehen oder irre ich mich ?

"Eine Besonderheit im Bereich der Kryptowährungen sind die sogenannten Airdrops. Airdrops sind Kryptowährungen, die dergestalt entwickelt werden, dass sie automatisch in den Wallets von Nutzern entstehen, die bestimmte Kriterien erfüllen. Der jeweilige Nutzer muss seinerseits nichts dafür tun.
[…] Eine Herstellung der Coins erfolgt also […] nicht. Ein Anschaffungsvorgang kommt zumeist auch nicht in Betracht, da kein Erwerb von einem Dritten vorliegt. Die meisten per Airdrop entstandenen Coins werden nicht aus dem Rechtskreis eines Dritten auf den Nutzer übertragen.
Vielmehr beginnen sie ihre “Existenz” überhaupt erst in dessen Vermögen. Daher liegt auch keine steuerpflichtige Schenkung vor. Damit ähneln Airdrops einem Lottogewinn oder einem Zufallsfund. Mangels Erwerbsvorgangs kommt bei einer anschließenden Veräußerung eine Besteuerung nach § 23 (1) Nr. 2 EStG seinem Wortlauf nach grundsätzlich nicht in Betracht."

Wie sieht es mit dem Steuerberater Rüdiger Quermann aus oder könntest du mir einen empfehlen ?
bct_ail
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January 18, 2019, 03:52:29 PM
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 #2043

JL0:
Quote
F: Was ist mit Coins/Token die aus einem Airdrop stammen?
A1: Erfassung als steuerpflichtige Einkünfte des § 22 Nr. 3 bei Zufluss, ein späterer Verkauf wäre somit steuerfrei.
A2: Besteuerung als “Windfall Profits”, User erbringt keine Gegenleistung beim Erhalt der Airdrops, somit gibt es keine Anschaffungskosten im Sinne des § 23, Zufluss und Verkauf wären somit steuerfrei
A3: Praxiskompromiss, Zufluss und Anschaffungskosten für 0 €, Verkauf innerhalb der Jahresfrist = Steuer auf den vollen Wert
https://docs.google.com/document/d/1DvBjsMp43uPs_xJkgn97uvLJO-Dn7endz86_an-gekE/edit#heading=h.xj8zrm61b0un

Hinweis: Wenn du etwas aktiv machen musstet (dich irgendwo per Email registrieren ist schon aktiv), dann A1. Wenn ein Airdrop einfach so im Wallet landet (Waves, Ethereum), dann A2. A3 musst du selber entscheiden, ob das so toll für dich ist.


Hilde X:
Bei dir ist das ja gewerblich. Also Kauf und Verkauf relevant.
Zuflusspreis hast du?
Hast du denn alle verkauft?
Wenn noch welche auf IDEX herumliegen, kannst du mit der Wallet Adresse hier noch den Rest abfragen. https://deltabalances.github.io
Eigenbeleg bedeutet, du schreibst dir selber einen Beweis. https://de.wikipedia.org/wiki/Eigenbeleg


tyz
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January 20, 2019, 05:10:33 PM
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 #2044

Christian Densch sieht die Besteuerung von Bountys und Airdrops anders als viele andere Steuerberater. Er ist der Meinung, Versteuerung mit Verkauf auf den vollen Wert. Das sollte man beachten, wenn man ihn auswählt. Je nachdem, ob man das als Vorteil sieht oder nicht.

Hr. Densch ist da nicht allein. Ich habe meine Steuerberatung kürzlich gewechselt. Diese sieht den Sachverhalt genauso. Wie ich schon mal hier gepostet hatte wurde in meiner  Steuerklärung 2017 noch mit dem Wert bei Erhalt besteuert. Damals war es für mich grundsätzlich egal, da ich die wenigen Bounties u. Airdrops eh direkt verkauft habe.

 Für 2018 würde mir das neue Vorgehen grundsätzlich Vorteile bringen, da der Wert der Bounty bei Erhalt höher waren, als dann beim Verkauf. Die Steuerberatung hat mir das aber unabhängig des möglichen Vorteils mitgeteilt. Sie hätten dies bei einigen Klienten auch schon 2017 so angewandt und es gab keine Probleme.

Das lustige dabei: Ich wohne in einer Großstadt und es gibt mehrere Finanzamtabteilungen in einem großen Gebäude. Somit hat das gleiche Finanzamt zwei verschiedene Vorgehen für Bounties abgesegnet. Kurzes Bsp: Finanzamtabteilung I (die für mich zuständig ist) hat 2017 Versteuerung bei Erhalt akzeptiert. Finanzamtabteilung II u. III hatten Versteuerung bei Verkauf von anderen Klienten akzeptiert.

Es scheint also so als käme es aktuell noch auf den Sacharbeiter an  Cheesy
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Last edit: January 20, 2019, 08:14:54 PM by Hilde X
 #2045


Hilde X:
Bei dir ist das ja gewerblich. Also Kauf und Verkauf relevant.
Zuflusspreis hast du?
Hast du denn alle verkauft?
Wenn noch welche auf IDEX herumliegen, kannst du mit der Wallet Adresse hier noch den Rest abfragen. https://deltabalances.github.io
Eigenbeleg bedeutet, du schreibst dir selber einen Beweis. https://de.wikipedia.org/wiki/Eigenbeleg


Zu 1: Okay. (Kann ich vom Sinn her gerade nicht zuordnen. Wink )

Zu 2: Nee, leider nicht. Genau den hätte ich gerne, als zumindest den ersten Preis, als sie gehandelt wurden. Ich bräuchte quasi einen Trade vom Tag des Eingangs in meinem Wallet. Da hat wirklich wer gekauft am Anfang, ich sehe es noch deutlich vor mir.

Zu 3: Nein, keinen einzigen. Die Hälfte liegt in meinem Wallet, die andere Hälfte im unzugänglichen IDEX-Account. Mittlerweile sind die dort - wie überall - auch delisted. Danke für den Link!

Zu 4: Super, noch mal danke. Damit kann ich den Verlust in meiner Buchführung mit einem Beleg unterlegen.


Edit: Haaaa, Problem 2 gelöst! Die Blockchain und Etherscan sind doch kleine Wunder. https://etherscan.io/token/0xabf1411106314b22307ef99c6f8e7d39775b0a95#tokenTrade

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January 20, 2019, 11:53:25 PM
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 #2046

Neues "von oben"

Europäische Aufsicht nimmt Kryptowährungen aufs Korn

[...]

Am meisten machen der Esma zwei Umstände zu schaffen: 1. Kryptowährungen haben sehr unterschiedliche Eigenschaften, mitunter auch noch quer durcheinander kombiniert. 2. Sie passen nicht genau in die aktuellen Finanzmarktregeln, weil die ursprünglich gar nicht darauf ausgelegt sind.

Die Esma teilt ihre daraus folgenden Bedenken in zwei Gruppen:

Für Kryptoanlagen, die Mifid-taugliche Finanzinstrumente werden sollen, kann es nötig werden, bestimmte Anforderungen der bestehenden Finanzmarktregeln deuten oder neu prüfen zu müssen.
Sollten sich Kryptos nicht als Finanzinstrumente qualifizieren, fehlen wirksame Regeln und entstehen für Anleger erhebliche Risiken. Die Esma hält es für das absolute Minimum, dass Regeln gegen Geldwäsche für alle Kryptowährungen eingeführt werden. Außerdem sollten Hinweise erscheinen, die Anleger über Risiken aufklären, bevor sie Kryptoanlagen oder darauf basierende Investmentfonds kaufen.
Was dazu führt, dass die Esma der EU, nationalen Regierungen und Behörden einige Hausaufgaben mitgibt. Sie sollen sich nun überlegen, wie man die aufgezählten Lücken und Probleme am besten angehen kann. Die Esma wolle das Geschehen weiterverfolgen und mit den nationalen und globalen Behörden zusammenarbeiten.

[...]

Quelle: https://www.dasinvestment.com/neue-regeln-gefordert-europaeische-aufsicht-nimmt-kryptowaehrungen-aufs-korn/

Den gesamten Ratgeber (auf englisch) findet man auf der Seite zum Download angeboten.
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January 22, 2019, 03:36:37 PM
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 #2047

Christian Densch sieht die Besteuerung von Bountys und Airdrops anders als viele andere Steuerberater. Er ist der Meinung, Versteuerung mit Verkauf auf den vollen Wert. Das sollte man beachten, wenn man ihn auswählt. Je nachdem, ob man das als Vorteil sieht oder nicht.

Hr. Densch ist da nicht allein. Ich habe meine Steuerberatung kürzlich gewechselt. Diese sieht den Sachverhalt genauso. Wie ich schon mal hier gepostet hatte wurde in meiner  Steuerklärung 2017 noch mit dem Wert bei Erhalt besteuert. Damals war es für mich grundsätzlich egal, da ich die wenigen Bounties u. Airdrops eh direkt verkauft habe.

 Für 2018 würde mir das neue Vorgehen grundsätzlich Vorteile bringen, da der Wert der Bounty bei Erhalt höher waren, als dann beim Verkauf. Die Steuerberatung hat mir das aber unabhängig des möglichen Vorteils mitgeteilt. Sie hätten dies bei einigen Klienten auch schon 2017 so angewandt und es gab keine Probleme.

Das lustige dabei: Ich wohne in einer Großstadt und es gibt mehrere Finanzamtabteilungen in einem großen Gebäude. Somit hat das gleiche Finanzamt zwei verschiedene Vorgehen für Bounties abgesegnet. Kurzes Bsp: Finanzamtabteilung I (die für mich zuständig ist) hat 2017 Versteuerung bei Erhalt akzeptiert. Finanzamtabteilung II u. III hatten Versteuerung bei Verkauf von anderen Klienten akzeptiert.

Es scheint also so als käme es aktuell noch auf den Sacharbeiter an  Cheesy

Zunächst unterscheide ich erstmal konsequent zwischen Airdrops und Bounties.

Bei Bounties liegt idR eine Leistung zu Grunde (zB Übersetzung), damit ist der in Coins erhaltene Lohn somit als Einkommen aus § 22 EStG beim Zufluss zu versteuern, eine nachfolgende Wertsteigerung findet dann in der privaten Vermögenssphäre statt und ist steuerlich nicht mehr relevant.

Airdrops sind tatsächlich tricky, allerdings dürften sie kaum als Lottogewinn steuerlich irrelevant sein. Da es keinen Anschaffungsvorgang gibt, scheidet § 23 aus, ich sehe hier im wesentlichen 2 Möglichkeiten, die beide steuerlich argumentiert werden können. Zum einen die Besteuerung bei Erhalt untr § 22 mit der Folge wie bei Bounties oder die Versteuerung beim Verkauf. Es ist aber definitiv sehr leichtgläubig anzunehmen, dass die von jeglicher Besteuerung ausgenommen sein sollen, man kann aber sicher die steuerlich günstigere Variante auswählen.

Es ist schon deshalb nicht ungewöhnlich, wenn ein Finanzamt beide Alternativen durchwinkt, da es keine einheitliche Regelung gibt.

Allerdings bitte auf eins achten: nie davon ausgehen, dass die nach einem Jahr steuerfrei sind, das setzt einen Anschaffungsvorgang voraus und den gibt es bei Airdrops nun nicht im steuerlichen Sinne.

Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
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January 23, 2019, 11:27:46 AM
Last edit: January 23, 2019, 11:37:49 AM by Hilde X
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 #2048


Airdrops sind tatsächlich tricky, allerdings dürften sie kaum als Lottogewinn steuerlich irrelevant sein. Da es keinen Anschaffungsvorgang gibt, scheidet § 23 aus, ich sehe hier im wesentlichen 2 Möglichkeiten, die beide steuerlich argumentiert werden können. Zum einen die Besteuerung bei Erhalt untr § 22 mit der Folge wie bei Bounties oder die Versteuerung beim Verkauf. Es ist aber definitiv sehr leichtgläubig anzunehmen, dass die von jeglicher Besteuerung ausgenommen sein sollen, man kann aber sicher die steuerlich günstigere Variante auswählen.

Es ist schon deshalb nicht ungewöhnlich, wenn ein Finanzamt beide Alternativen durchwinkt, da es keine einheitliche Regelung gibt.

Allerdings bitte auf eins achten: nie davon ausgehen, dass die nach einem Jahr steuerfrei sind, das setzt einen Anschaffungsvorgang voraus und den gibt es bei Airdrops nun nicht im steuerlichen Sinne.

Ich fände es wichtig, bei den Airdrops auch sprachlich klarer zu unterscheiden

Ungefragte und nicht mit einer Gegenleistung verbundene Airdrops aus Forks, nachträglichen ICO-Ausschüttungen oder Kooperationen, die unerwartet und ohne Gegenleistung nachträglich reinschneiden (= Airdrops), sind doch etwas anderes als die ganze Promo-Airdrops (= Bounty-Airdrops), für die irgendwelche Twitter-Beiträge geteilt oder anderer Kram gemacht werden muss. Das ist de facto ein Arbeitslohn und damit - genauso aufwendig und nervig wie andere Bounty-Einkommen auch - als Einkommen anzugeben und zu versteuern, wenn ich das richtig verstanden habe.  


Ich sitze da gerade dran und freue mich über jeden Bounty-Airdrop, der nicht in meinem Wallet eingegangen ist, zumal mir irgendwie noch immer unklar ist, welcher Wert für die Dinger nun eigentlich anzusetzen ist.

1. Zuflußprinzip = Eingang in meinem Wallet und dann der erste verfügbare Marktpreis, z. B. nachweisbar über Etherscan und irgendwelche Trades auf IDEX --> Mein Steuerberater ohne Kryptoexpertise

oder

2. Preis wie beim ICO, da sie wie Fremdwährungen behandelt werden und der Arbeitslohn zum Zeitpunkt der Leistungserbringung gewertet wird --> mein Finanzamt

"Die Verwendung von Kryptowährungen wird der Verwendung von konventionellen Zahlungsmitteln gleichgesetzt. Bei Zahlung mit einer Kryptowährung bestimmt sich das Entgelt beim Leistenden grundsätzlich nach dem Gegenwert in der Währung des Mitgliedsstaates, in dem die Leistung erfolgt und zu dem Zeitpunkt, zu dem diese Leistung ausgeführt wird. Die Umrechnung soll zum letzten veröffentlichten Verkaufskurs erfolgen (z.B. auf entsprechenden Umrechnungsportalen im Internet). Sie als Unternehmer haben dies zu dokumentieren"

"In Ergänzung an die Ausführungen in der Email vom    (vorletzter Satz des ersten Abschnitts) teile ich Ihnen mit, dass sich die für die Umsatzsteuerbemessungsgrundlage maßgebende Entgelthöhe für den leistenden Unternehmer anhand des zum Leistungszeitpunkt zuletzt veröffentlichten Umrechnungskurs der jeweiligen Währung bestimmt, s. auch § 16 Absatz 6 Umsatzsteuergesetz.Den leistenden Unternehmer trifft die entsprechende Dokumentationspflicht. "


Allerdings steht in § 16 Absatz 6 Umsatzsteuergesetz:

"Ist dem leistenden Unternehmer die Berechnung der Steuer nach vereinnahmten Entgelten gestattet (§ 20), so sind die Entgelte nach den Durchschnittskursen des Monats umzurechnen, in dem sie vereinnahmt werden." was das Ganze wieder auf den Monat des Eingangs beschränkt - was für mich vorteilhaft wäre, weil die Kurse später dann ja meist gnadenlos eingebrochen sind.

Was denkst denn du dazu?

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January 23, 2019, 02:36:06 PM
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 #2049

Zunächst steht im § 16 6 UStG: nach den Durchschnittskursen umzurechnen, die das Bundesministerium der Finanzen für den Monat öffentlich bekanntgibt

Für Kryptos gibt es in diesem Sinne keine Durchschnittskurse, damit sind wir bei Tageskursen und den entsprechenden Aufzeichnungspflichten.

Ich neige auch eher zu der Auffassung des Finanzamts, also dem ICO Wert des Bounties, da die Leistung im Hinblick auf den ICO erbracht wird.


Wichtig ist allerdings, wie schon gesagt, Bounties von Airdrops zu trennen.

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January 23, 2019, 05:28:06 PM
 #2050

Zunächst steht im § 16 6 UStG: nach den Durchschnittskursen umzurechnen, die das Bundesministerium der Finanzen für den Monat öffentlich bekanntgibt

Für Kryptos gibt es in diesem Sinne keine Durchschnittskurse, damit sind wir bei Tageskursen und den entsprechenden Aufzeichnungspflichten.

Ich neige auch eher zu der Auffassung des Finanzamts, also dem ICO Wert des Bounties, da die Leistung im Hinblick auf den ICO erbracht wird.


Wichtig ist allerdings, wie schon gesagt, Bounties von Airdrops zu trennen.

Danke für deine Einschätzung. Wenn das so laufen sollte, hätte ich ein Problem.

Allerdings finde ich diesen Weg ziemlich logisch: Versteuerung nach Eingang (IST), dann den Durchschnittswert der Token im Monat des Zugangs über DEX-Trades und ETH ermitteln, dann über den Monatswert des $ in €, das wäre dann der Wert. Es gibt ja für Kryptos keine offiziellen Durchschnittswerte des BMF, die wären händisch zu bestimmen.

Ein riesiger Aufwand, gerade wenn man das für die Bounty-Airdrops auch machen will.

bct_ail
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January 24, 2019, 08:53:15 AM
 #2051

Hilde, Ich bin mir nicht sicher, ob er das
Für Kryptos gibt es in diesem Sinne keine Durchschnittskurse, damit sind wir bei Tageskursen und den entsprechenden Aufzeichnungspflichten.
so meint, wie du:
Allerdings finde ich diesen Weg ziemlich logisch: Versteuerung nach Eingang (IST), dann den Durchschnittswert der Token im Monat des Zugangs über DEX-Trades und ETH ermitteln, dann über den Monatswert des $ in €, das wäre dann der Wert. Es gibt ja für Kryptos keine offiziellen Durchschnittswerte des BMF, die wären händisch zu bestimmen.

Ich verstehe ihn so, dass hier mit Tageskursen gearbeitet werden müsste und man daraus nicht einen Monatsdurchschnittkurs errechen darf. Wenn das Kryptotaxpert nochmal klarstellen könnte....

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January 24, 2019, 09:05:38 AM
 #2052

Richtig.

Die bei Fremdwährungen festgelegten Durchschnittskurse sind ein offizieller Wert, für jede Fremdwährung wird monatlich ein Durchschnittskurs festgestellt und veröffentlicht, das sind die sogenannten Umsatzsteuerumrechnungskurse (kann man googeln) und die darf man dann auch verwenden. Im Gesetz steht nix davon, dass man sich selber Durchschnittskurse stricken darf.


Bei Kryptos ist dann der Kurs zum Zeitpunkt des Zugangs maßgeblich, also so, we es das Finanzamt auch geschrieben hat.

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Last edit: January 24, 2019, 09:47:46 AM by Hilde X
 #2053

Richtig.

Die bei Fremdwährungen festgelegten Durchschnittskurse sind ein offizieller Wert, für jede Fremdwährung wird monatlich ein Durchschnittskurs festgestellt und veröffentlicht, das sind die sogenannten Umsatzsteuerumrechnungskurse (kann man googeln) und die darf man dann auch verwenden. Im Gesetz steht nix davon, dass man sich selber Durchschnittskurse stricken darf.


Bei Kryptos ist dann der Kurs zum Zeitpunkt des Zugangs maßgeblich, also so, we es das Finanzamt auch geschrieben hat.

Aaaach, es ist doch alles ein Kreuz. Was hab ich mir da nur eingebrockt?!

Also wäre der Ablauf so?

1. Eingang der Token
2. Berechnung des Tageskurses in ETH (DEX-Trades über Etherscan, da es auf CMC oder Coingecko oft lange keine Kurse gibt, obwohl die Token schon fleißig gehandelt werden)
3. ETH in $ und $ in € über BMF-Umsatzsteuerkurstabellen oder ETH direkt in €

= Wert der Token bei Zugang und damit der zu versteuernde Betrag?


Wenn ja, dann hätte ich zwei Fragen und wäre dann unendlich dankbar:

1. Was mit Tageskurs gemeint ist. Schnitt der Trades an dem Tag, also aus Eröffnungs- und Schlußkurs? Falls nur einer gemacht wurde, dann ist es eben der.

2. Die Token gehen ein, der erste Trade auf einer DEX erfolgt aber erst z. B. zwei Wochen später. Nehme ich dann diesen Kurs für die Umrechnung?

Ganz herzlichen Dank für deine Hilfe! Ich sitze gerade an diesem ganzen Wahnsinn, das FA hat schon den ersten Brief geschrieben, es ist alles nur zum Schreien.

bct_ail
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January 24, 2019, 11:59:27 AM
Last edit: January 24, 2019, 03:00:03 PM by bct_ail
 #2054


2. Berechnung des Tageskurses in ETH (DEX-Trades über Etherscan, da es auf CMC oder Coingecko oft lange keine Kurse gibt, obwohl die Token schon fleißig gehandelt werden)
3. ETH in $ und $ in € über BMF-Umsatzsteuerkurstabellen oder ETH direkt in €

= Wert der Token bei Zugang und damit der zu versteuernde Betrag?


Wenn ja, dann hätte ich zwei Fragen und wäre dann unendlich dankbar:

1. Was mit Tageskurs gemeint ist. Schnitt der Trades an dem Tag, also aus Eröffnungs- und Schlußkurs? Falls nur einer gemacht wurde, dann ist es eben der.

2. Die Token gehen ein, der erste Trade auf einer DEX erfolgt aber erst z. B. zwei Wochen später. Nehme ich dann diesen Kurs für die Umrechnung?

Ganz herzlichen Dank für deine Hilfe! Ich sitze gerade an diesem ganzen Wahnsinn, das FA hat schon den ersten Brief geschrieben, es ist alles nur zum Schreien.

Ist es sinnvoll, "stundenlang" nach irgendwelchen Preisen zu suchen? Wenn du sonst auch nur auf CMC oder coingecko verweist und diese Portale zum Zuflusszeitpunkt keine Preise haben, dann setze den Preis einfach als '0' an. Wenn das FA dann anderer Meinung sein sollte, würden sie dir es schon mitteilen. Das FA kann nicht von dir verlangen, dass du irgendwie irgendwo mit stundenlanger Recherche auf irgendwelcher Seite einen Preis findest.

Zu 1.: Wie ich schon gechrieben habe, kannst du Durchschnitt von Open/Close oder High/Low nehmen. Ich würde immer das für mich bessere nehmen  Wink

Hilde X
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January 24, 2019, 03:06:11 PM
 #2055


2. Berechnung des Tageskurses in ETH (DEX-Trades über Etherscan, da es auf CMC oder Coingecko oft lange keine Kurse gibt, obwohl die Token schon fleißig gehandelt werden)
3. ETH in $ und $ in € über BMF-Umsatzsteuerkurstabellen oder ETH direkt in €

= Wert der Token bei Zugang und damit der zu versteuernde Betrag?


Wenn ja, dann hätte ich zwei Fragen und wäre dann unendlich dankbar:

1. Was mit Tageskurs gemeint ist. Schnitt der Trades an dem Tag, also aus Eröffnungs- und Schlußkurs? Falls nur einer gemacht wurde, dann ist es eben der.

2. Die Token gehen ein, der erste Trade auf einer DEX erfolgt aber erst z. B. zwei Wochen später. Nehme ich dann diesen Kurs für die Umrechnung?

Ganz herzlichen Dank für deine Hilfe! Ich sitze gerade an diesem ganzen Wahnsinn, das FA hat schon den ersten Brief geschrieben, es ist alles nur zum Schreien.

Ist es sinnvoll, "stundenlang" nach irgendwelchen Preisen zu suchen? Wenn du sonst auch nur auf CMC oder coingecko verweist und diese Portale zum Zuflusszeitpunkt keine Preise haben, dann setze den Preis einfach als '0' an. Wenn das FA dann anderer Meinung sein sollte, würden sie dir es schon mitteilen. Das FA kann nicht von dir verlangen, dass du irgendwie irgendwo mit stundenlanger Recherche auf irgendwelcher Seite einen Preis findest.

Zu 1.: Wie ich schon gechrieben habe, kannst du Durchschnitt von Open/Close oder High/Low nehmen. Ich würde immer das für mich bessere nehmen  Wink



Na ja, ich suche nicht stundenlang. Es dauert nur stundenlang, wenn ich in meinen Angaben inklusive Bounty-Airdrops konsistent sein will.

Es ploppen grad immer wieder Beispiele auf, in denen Steuerbehörden genau hinschauen, wenn es um Kryptokram geht. Ich will den Scheiss nicht in zwei Jahren noch mal anfassen müssen, weil ich heute zu lame war oder sich Dinge widersprochen haben.

1miau
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Last edit: January 25, 2019, 02:40:04 AM by 1miau
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 #2056

Ui, das ist ja hier das reinste Steuer-Gambling.  Cheesy Cheesy Cheesy

Meint ihr wirklich, dass diese Herangehensweise zielführend ist? Sie ist nach den Gesetzen zwar möglich, aber ich würde die Gefahren dabei nicht vernachlässigen. Die Variante Versteuerung zum Zuflusszeitpunkt mit Wert zum Zuflusszeitpunkt bietet meiner Meinung nach nämlich die größte Angriffsfläche für schwammige Preisfestlegungen und ob das dem Finanzamt so gefällt, weiß ich nicht.

Ganz abgesehen davon, dass man seine Coins bei geringem Handelsvolumen wohl kaum für den (durchaus auch je nach Exchange extrem unterschiedlichen) dort angegebenen Preis verkauft bekommt, da sobald man ein paar der Coins verkauft, der Preis stark absacken wird.

Theoretisch wäre man nach dieser Berechnungsart aufgeschmissen, wenn jemand auf einer Dex zum Listing einen extrem hohen Preis einstellt, der ein Vielfaches über dem eigentlichen Preis liegen wird, den man später auf dem Markt erhält. Diese Order führt er selbst aus, um den Preis zu manipulieren. Die zu zahlenden Steuern wäre immens, nur weil so ein Kasper da den Preis manipuliert.  Cheesy

Das selbe funktioniert natürlich auch in die andere Richtung: Es wäre möglich, dass ein findiger Steuer-Optimierer auf einer Dex einfach eine Order mit einem Preis einstellt, der ein Vielfaches unter dem eigentlichen Preis liegen wird, den man später auf dem Markt erhält. Einfach eine Order einstellen, deren Preis lächerlich gering ist und jemand wird es kaufen. Die zu zahlenden Steuern werden extremst niedrig sein, wenn man nun diesen Preis ansetzt. Das klappt zwar nur bei niedrigem Volumen, aber welche neuen ICOs haben aktuell schon viel Volumen?

1. Zuflußprinzip = Eingang in meinem Wallet und dann der erste verfügbare Marktpreis, z. B. nachweisbar über Etherscan und irgendwelche Trades auf IDEX --> Mein Steuerberater ohne Kryptoexpertise
Das weiß ich nicht ob das geht, du würdest dann ja zum Zuflusszeitpunkt versteuern und da läge es entgegen der Regelung, einen Preis anzunehmen, der eben erst in der Zukunft entsteht. Wert zum Zuflusszeitpunkt wäre in diesem Fall meiner Meinung nach 0€, wenn du es so versteuerst. Aber wie gesagt, das ist an sich schon ein ziemliches Steuer-Gambling und ich als Finanzamt würde das sehr seltsam finden.  



Versteuerung zum ICO-Preis ist an sich zwar genauer, aber auch hier gibt es sehr viele Unklarheiten: ICO-Preis mit vollem Bonus? End-ICO-Preis? Gemittelter ICO-Preis?

Zudem hier folgender Fall: Es gab einen ICO (Scavo), da ist der Herausgeber hinterher so schlau gewesen und hat die Tokenmetrik durch eine nebulöse Aktion komplett ad absurdum geführt, hier ist der Artikel: https://medium.com/@SCAVOTech/scavo-ico-stats-and-post-ico-plan-d59989de0458

Kurzfassung: man hat kurzerhand nicht alle Tokens verbrannt, wie normal der Fall, sondern einen speziellen "Airdrop" für alle Investoren ausgegeben, indem man deren gekaufte Menge mit 2,37 multipliziert hat. Allerdings hat Scavo gleichzeitig die eigenen Token (Team) um ca. das 20-fache erhöht (was natürlich nicht im Bericht steht, aber wenn man die neue Gesamt-Supply ausrechnet und mit der vorherigen laut whitepaper vergleicht, ist der Pool des Teams deutlich gewachsen). Insgesamt wurde die gesamte Menge an Token um das 7,7-fache inflationiert, wobei die Investoren die Gelackmeierten waren...
Was da nun der Tokenpreis zum Zuflusswert sein soll? Das weiß keiner. Das ist so wirr, dass selbst das Finanzamt nichtmal auf die durchschnittliche Inflationierung mit dem Faktor 7,7 kommt.

Zudem ist der ICO kein Abgabeort, wie im Gesetz definiert. Beim ICO werden nur Token ausgegeben, jedoch keine angenommen. Man kann dort keinen Abnahmepreis ansetzen, da man die Token dort nicht verkaufen kann.

Quote
§ 8 Einnahmen
(1) Einnahmen sind alle Güter, die in Geld oder Geldeswert bestehen und dem Steuerpflichtigen im Rahmen einer der Einkunftsarten des § 2 Absatz 1 Satz 1 Nummer 4 bis 7 zufließen.
(2) 1Einnahmen, die nicht in Geld bestehen (Wohnung, Kost, Waren, Dienstleistungen und sonstige Sachbezüge), sind mit den um übliche Preisnachlässe geminderten üblichen Endpreisen am Abgabeort anzusetzen
Quelle: EStG



Dann gibt es offenbar noch die Möglichkeit, als Zuflusswert zum Zuflusszeitpunkt 0€ pro Coin anzusetzen, wenn es noch keinen Abgabeort gibt, also der Coin noch nicht gelistet ist. Allerdings wäre es fraglich, ob das Finanzamt damit einverstanden ist, denn das würde auch heißen, dass damit direkt die 1 Jahr Haltefrist beginnt.



Eine Versteurerung zu dem Preis, zu dem man die Token dann tatsächlich los wird, wäre am ehesten plausibel nach den aktuellen Regelungen. Nach diesem Verkauf dann wie immer mit 1 Jahr Haltefrist etc. Das Risiko, das man mit der Ansetzung willkürlicher Preise hat, wird vielen Finanzämtern bestimmt erst noch bewusst.
An sich ist es glaube ich auch für viele Finanzämter schwer vorzustellen, wie die Abläufe hier so sind. Mal ein Scamcoin dort, mal ein nutzloser Fork da und dann gibt es so Idioten, die täuschen einen Scam an und ruinieren damit das Projekt vollends (habe diese Shitcoins zum Glück nie besessen).  Wink

Ich denke, viele Finanzämter werden nicht wissen, dass der Übergang ICO - Exchange nie so einfach ist, wie wenn man jetzt in einem Gut bezahlt wird, das einen preislich einwandfrei bestimmbaren Gegenwert aufweist und man den auch an einem zumutbaren Handelsplatz realistisch dafür erhalten kann.


Daher ist Krypto damit nur schwer vergleichbar, es bedürfte einfach Regeln, die darauf angepasst werden und den Realitätsbezug im Blick halten. Eine Idee könnte sein, dass man irgendwann deutschlandweit bekannte Kryptowährungen täglich mit einem Preis ausweisen würde, der bei Erhalt anzugeben ist - wenn man nicht direkt in diesen Kryptowährungen bezahlt.
Bei ICO-Coins gibt es allerdings meiner Meinung nach keinen bestimmbaren Gegenwert, da sich dieser erst auf dem Markt bildet und man dann den Preis versteuert, den man tatsächlich dafür erhält, wenn man sie irgendwann verkauft.  

Und ein Steuer-Gambling, bei dem je nach Situation die Höhe der Steuern immens variiert, dürfte weder im Sinne des Finanzamts noch im Sinne des Steuerzahlers sein.  Cheesy



Zu Fork-Coins (hier offenbar oft als Airdrops bezeichnet, sind jedoch de-facto keine Airdrops):

Ich denke zudem, dass man schon klar zwischen Fork-Coins und Bounty-/Airdrop Coins unterschieden kann. Fork-Coins kommen ungefragt auf die entsprechende Adresse wo man z.B. BTC hält, man kann sich nicht dagegen "wehren". => am ehesten Lotteriegewinn
Bounty-/Airdrop Coins bekommt man durch das Erledigen von Kleinstaufgaben, wie Likes etc. => ebenfalls wie Bounty Versteuerung zum Verkaufswert, wenn die mal was Wert sein sollten.

Alle Angaben sind hier lediglich meine Auffassung. Ich werde sowieso demnächst beim städtischen Finanzamt einmal nachfragen, wie die das sehen und wohl erstmal einen langen Erklärtext "Was sind Airdrops und Bounties" beilegen. Aktuell ist es eh so, dass man 3 Leute fragt und man hat am Ende 3 unterschiedliche Bewertungen, die teils massivst voneinander abweichen. Wenn mir das Finanzamt etwas schriftlich gibt, bin ich auf der sicheren Seite.  Wink



Edit: ganz vergessen, dass Hilde X die Übersetzungen ja gewerblich macht, meine Aussagen beziehen sich natürlich auf eine nicht-gewerbliche Tätigkeit.

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Last edit: January 25, 2019, 09:10:38 AM by Hilde X
 #2057

1miau, du hast total Recht, bei mir gehts um meine Übersetzungstätigkeiten, also freiberufliche Einkommen (hab ja den passenden Abschluss). Für die habe ich für die Umsatzsteuer die sogenannte IST-Besteuerung beantragt, also die Versteuerung bei Eingang der Coins, was ja meist lang nach dem ICO passiert.

Ui, das ist ja hier das reinste Steuer-Gambling.  Cheesy Cheesy Cheesy

Meint ihr wirklich, dass diese Herangehensweise zielführend ist? Sie ist nach den Gesetzen zwar möglich, aber ich würde die Gefahren dabei nicht vernachlässigen. Die Variante Versteuerung zum Zuflusszeitpunkt mit Wert
zum Zuflusszeitpunkt bietet meiner Meinung nach nämlich die größte Angriffsfläche für schwammige Preisfestlegungen und ob das dem Finanzamt so gefällt, weiß ich nicht.

Ganz abgesehen davon, dass man seine Coins bei geringem Handelsvolumen wohl kaum für den (durchaus auch je nach Exchange extrem unterschiedlichen) dort angegebenen Preis verkauft bekommt, da sobald man ein paar der Coins verkauft, der Preis stark absacken wird.

Theoretisch wäre man nach dieser Berechnungsart aufgeschmissen, wenn jemand auf einer Dex zum Listing einen extrem hohen Preis einstellt, der ein Vielfaches über dem eigentlichen Preis liegen wird, den man später auf dem Markt erhält. Diese Order führt er selbst aus, um den Preis zu manipulieren. Die zu zahlenden Steuern wäre immens, nur weil so ein Kasper da den Preis manipuliert.  Cheesy


Das ist mir in diesem Jahr bei keinem der Projekte passiert, für die ich übersetzt habe. Einerseits weil Bärenmarkt und andererseits, weil Bountyhunter meist sofort dumpen, da sie selbst bei einem Drittel des ICO-Preises in Ländern des Südens noch gutes Geld verdienen. Der Markt ist global, die Verwendung des Fiat lokal.



Das selbe funktioniert natürlich auch in die andere Richtung: Es wäre möglich, dass ein findiger Steuer-Optimierer auf einer Dex einfach eine Order mit einem Preis einstellt, der ein Vielfaches unter dem eigentlichen Preis liegen wird, den man später auf dem Markt erhält. Einfach eine Order einstellen, deren Preis lächerlich gering ist und jemand wird es kaufen. Die zu zahlenden Steuern werden extremst niedrig sein, wenn man nun diesen Preis ansetzt. Das klappt zwar nur bei niedrigem Volumen, aber welche neuen ICOs haben aktuell schon viel Volumen?


Tja, das wäre theoretisch möglich. Dafür musst du aber erstmal deine Token haben. Meine kamen immer erst nach den ersten Trades an, insofern besteht die Gefahr bei mir nicht.



1. Zuflußprinzip = Eingang in meinem Wallet und dann der erste verfügbare Marktpreis, z. B. nachweisbar über Etherscan und irgendwelche Trades auf IDEX --> Mein Steuerberater ohne Kryptoexpertise
Das weiß ich nicht ob das geht, du würdest dann ja zum Zuflusszeitpunkt versteuern und da läge es entgegen der Regelung, einen Preis anzunehmen, der eben erst in der Zukunft entsteht. Wert zum Zuflusszeitpunkt wäre in diesem Fall meiner Meinung nach 0€, wenn du es so versteuerst. Aber wie gesagt, das ist an sich schon ein ziemliches Steuer-Gambling und ich als Finanzamt würde das sehr seltsam finden.  


Nun, sie sind handelbar ab diesem Zeitpunkt, der letzte verfügbare Preis entsteht auf den DEXen und in ETH.



Alle Angaben sind hier lediglich meine Auffassung. Ich werde sowieso demnächst beim städtischen Finanzamt einmal nachfragen, wie die das sehen und wohl erstmal einen langen Erklärtext "Was sind Airdrops und Bounties" beilegen. Aktuell ist es eh so, dass man 3 Leute fragt und man hat am Ende 3 unterschiedliche Bewertungen, die teils massivst voneinander abweichen. Wenn mir das Finanzamt etwas schriftlich gibt, bin ich auf der sicheren Seite.  Wink


Viel Spass! Wenn es so läuft wie bei mir, bekommst du keine konkreten Aussagen, die auf deinen Fall abgestimmt sind, sondern Gleichbehandlungsaussagen zur Fremdwährungen oder Angaben wie "m.E." und Verweise auf "steuerberatende Berufe". Es gibt keine Regelungen, die Mitarbeiter können sich nicht festlegen.

Mein Steuerberater meinte neulich, dass es einen rechtlich sicheren Verfahrensweg im Vorfeld gibt, in dem das Finanzamt rechtlich verbindlich zu einer Verfahrensfestlegung gebeten wird. Die dauern sehr lange und kosten Geld - und gehen nicht über die einfache Sachbearbeitungsebene.

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January 25, 2019, 03:11:06 PM
 #2058

Hat mal jemand an den Webinaren von winheller teilgenommen und kann Feedback geben?
https://www.winheller.com/news/veranstaltungen.html
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January 28, 2019, 08:05:23 PM
 #2059

Hallo zusammen,

hatte zuerst im ähnlich lautenden alten Thread gepostet, aber nach einem Hinweis nun vielleicht doch lieber gleich hier.

Der Finanzbeamte schreibt mir also, dass ich demnächst mit meinem Steuerbescheid für 2017 vorbehaltlich der Nachprüfung rechnen darf. Gleichzeitig fordert er mich auf, ihm innherhalb der nächsten 4 Wochen die Einhaltung seitenweise angehängter "Grundsätze" zu Kryptowährungen zu bestätigen, insbesondere, dass ich FIFO als Verbrauchsreihenfolge angewendet habe.

Nun ist es so, dass ich seit 2013 bereits in zwei Erklärungen die Anlage SO ausgefüllt hatte, und jeweils eine kleine Tabelle angehängt hatte, aus der bei aufmerksamem Lesen hervorgeht, dass ich bei Bitcoin LIFO anwende.

(Habe bei jedem Handel Datum des Erwerbs, Kaufpreis, Datum der Veräußerung und Verkaufspreis angegeben, und es sind viele Zeilen in der Tabelle, in denen ich ältere Coins verkaufe, nachdem ich schon jüngere verkauft hatte. Klassisches LIFO eben.)

Nun habe ich die Hoffnung, dass das Finanzamt mich schlecht im Jahr 2017 zur Umstellung der Verbrauchsreihenfolge von LIFO auf FIFO auffordern kann. Außerdem hoffe ich, dass das Finanzamt keinen Grund hat, meine früheren Erklärungen neu zu bewerten, da
a) keine neuen Fakten bekannt geworden sind, denn die Tabellen hatte ich ja damals bei zwei Erklärungen völlig transparent beigefügt
b) bei den damaligen Erklärungen durch FIFO statt LIFO auch keine höhere Steuer fällig geworden wäre.

Die Tabellen sind von mir selbst aus den Logs der Marktplätze generiert worden, wobei strikt LIFO eingehalten wurde (und alle Transaktionen zwischen zwei Coins in je einen Verkauf und einen Neukauf aufgesplittet).

Bis heute habe ich keinen Steuerberater beauftragt.

Jetzt meine Fragen:

- Wie schätzt Ihr die Chancen ein, dass meine obige Argumentation nachvollzogen wird, dass weiterhin LIFO bei mir anzuwenden bleibt?
- Würdet Ihr mir raten, spätestens jetzt dringend einen Steuerberater hinzuzuziehen (FIFO wäre eine Katastrophe), oder ggf. noch einen weiteren Schritt ohne zu gehen (hatte sonst eigentlich keinen Optimierungsbedarf bisher)?
- Wenn ich dem Finanzamt selbst den Hinweis gebe, dass ich seit mehreren Jahren LIFO anwende, sollte ich das umgehend machen (ggf. auch anrufen) also vor oder nach Erhalt des Bescheids oder später? Würde das etwas ändern?

Vielen Dank und viele Grüße in die Runde
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...Steuerberater können das!


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January 29, 2019, 10:15:11 AM
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 #2060

Tja, da hat dann der Sachbearbeiter tatsächlich genauer hingeschaut...

Zunächst einmal wäre festzustellen, dass FiFo als Verbrauchsfolgeverfahren explizit im § 23 EStG vorgeschrieben wird, dass der Sachbearbeiter die Gesetzeslage einhalten möchte, dürfte klar sein.

Wenn Du in den Vorjahren ausschließlich LiFo angewendet hast und die Bescheide entsprechend Deiner Angaben erlassen wurden, folgt daraus nicht, dass dies auch für die Zukunft gilt. Im Steuerrecht gilt eine sogenannte abgrenzende Betrachtung, es wird jedes Jahr neu und separat veranlagt, dass Du in den Vorjahren von den Vorschriften abgewichen bist führt nicht dazu, dass Dir das auch in der Zukunft gestattet wird. Es kann eher passieren,dass die Altfälle nochmals aufgerollt werden und dann stellt sich eher die Frage, ob ggfs. nicht doch eine Änderungsvorschrift greift. Ich könnte mir zB vorstellen, dass alleine die Tabelle, aus der man zwar erkennen könnte (was der SB wohl auch erkannt hat), dass Du LiFo anwendest, nicht alleine ausreicht, da es uU nicht offensichtlich genug ist, dafür hättest Du fett LIFO über die Tabelle schreiben müssen.

Somit zu Deinen Fragen:

- Wie schätzt Ihr die Chancen ein, dass meine obige Argumentation nachvollzogen wird, dass weiterhin LIFO bei mir anzuwenden bleibt?

= 0

- Würdet Ihr mir raten, spätestens jetzt dringend einen Steuerberater hinzuzuziehen (FIFO wäre eine Katastrophe), oder ggf. noch einen weiteren Schritt ohne zu gehen (hatte sonst eigentlich keinen Optimierungsbedarf bisher)?


Als Steuerberater muss man sich ja auch an das Gesetz halten, würde man zB eine Erklärung abgeben, die vom Gesetz abweicht und sich daraus ein Vorteil für den Steuerpflichtigen ergibt, darf dass wohl auch als Beihilfetatbestand bewertet werden und damit hängt der Berater zum einen in der Haftung und zum anderen auch in einem möglichen Straftatbestand mit drin. Das macht keiner mit. Ebenso ergibt sich kein Ansatz, auf einen "Bestandsschutz" zu pochen, den gibt es eben nicht.

Mit FiFo lässt sich allerdings gut arbeiten, wenn man gewisse Regeln beachtet, das Zauberwort ist Depottrennung bzw. Einzelbewertung. Verbrauchsfolgeverfahren wie FiFo sind als Vereinfachung zur Bewertung gleichartiger Wirtschaftsgüter gedacht, bei Kryptos wird eine Analogie zu Fremdwährungen hergestellt. Dürfte schwierig werden, dies zu durchbrechen, allerdings wäre es auch denkbar, vorausgesetzt man kann den Coin eindeutig identifizieren, eine Einzelbewertung vorzunehmen.
Allerdings hasst Du ja bereits ein Bewertungsverenfachungsverfahren gewählt, leider eben nicht das vorgeschriebene. Vielleicht besteht ja die Möglichkeit über Depottrennung, also jede Exchange/Wallet gesondert zu betrachten.


- Wenn ich dem Finanzamt selbst den Hinweis gebe, dass ich seit mehreren Jahren LIFO anwende, sollte ich das umgehend machen (ggf. auch anrufen) also vor oder nach Erhalt des Bescheids oder später? Würde das etwas ändern?


Anrufen macht sicher wenig Sinn und ich würde jetzt auch kein Öl ins Feuer schütten. Es macht allerdings Sinn, dass Du mal ausrechnest, was in den vergangenen Jahren unter Anwendung von FiFo rausgekommen wäre, wenn da doch evtl. ein erheblicher steuerlicher Betrag im Raum steht, sollte man durchaus darüber nachdenken, dies gradezuziehen, zumal der Sachbearbeiter dich ja offenbar im Focus hat.



Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
Steuerberater
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