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Author Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ  (Read 78756 times)
bct_ail
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January 29, 2019, 11:06:11 AM
 #2061

das Zauberwort ist Depottrennung bzw. Einzelbewertung

Ist das deiner Ansicht auch auf einer Börse möglich (also das ich jede Börse als getrenntes Depot betrachte) oder muss ich explizit den private key für das Wallet bzw die Adresse besitzen?
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January 29, 2019, 12:27:45 PM
 #2062

man kann sicher jede Börse isoliert betrachten

Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
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January 29, 2019, 01:48:32 PM
 #2063

Es macht allerdings Sinn, dass Du mal ausrechnest, was in den vergangenen Jahren unter Anwendung von FiFo rausgekommen wäre [...]

Die Überlegung habe ich doch vor Jahren angestellt und auch ausgerechnet. Da ich Bitcoin genutzt habe, um auf diversen Marktplätzen in andere Coins zu tauschen, habe ich LIFO gewählt. Vor 5 Jahren bei meiner ersten Erklärung wäre FIFO billiger gewesen, im Jahr 2017 jedoch wäre mein Gewinn mit FIFO berechnet locker 3x so hoch. Das meinte ich mit "FIFO wäre eine Katastrophe" in meinem Ausgangspost.

Daher stellt es sich für mich jetzt so dar, dass ich entweder (gerne mit Hilfe) LIFO durchboxe, oder sonst mit massiv Minusgeld dastehe.

Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass ich der einzige bin, der davon betroffen ist und frage mich, warum auf FIFO beharrt wird. Das bringt doch sicher einige Kleinanleger jetzt in eine wirklich schwierige Situation. Ein bisschen Coins hin- und hergetauscht und auf einmal steht man mit Schulden gegenüber dem Finanzamt da, die das Vermögen und auch das Jahreseinkommen um ein Mehrfaches übersteigen? Statt als Finanzamt auf FIFO zu beharren würde ich es sinnvoll finden, wenn eine Art Lex Bitcoin erarbeitet würde. Wer hat denn etwas davon, wenn reihenweise Kleinanleger in eine FIFO-Schuldenfalle rutschen? In einem noch nicht fertiggedachten Umfeld mit diversen Rufen aus verschiedenen Ecken und "Grundsätzen" deren Einschlägigkeit teilweise fraglich ist bzw. wo die Zuständigkeit des Rufers nicht geklärt ist.

Also suche ich einen Steuerberater, der mir dabei hilft, es durchzuboxen und nötigenfalls auch bereit wäre, das auch gerichtlich zu einer Entscheidung zu tragen. Das wäre dann doch sicher auch für alle anderen vom FIFO-Effekt Betroffenen nützlich und wichtig.
bct_ail
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January 29, 2019, 02:00:34 PM
 #2064

(gerne mit Hilfe) LIFO durchboxe

iudica war hier zwar lange nicht mehr aktiv. Er hat aber in seinen Posts oft erwähnt, dass man LIFO auch durchboxen kann.

https://bitcointalk.org/index.php?action=profile;u=629963

https://hellinger.eu/cryptolegal
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January 29, 2019, 09:45:51 PM
 #2065

Sagt mal, der Klassiker: Besteuerung von Airdrops. Leider finde ich oben drin keine passende Antwort.

Drei verschiedene sehe ich gerade.

1. klassische Airdrops aus Forks oder kostenlosen Verteilungen ohne Gegenleistung = Geschenke oder quasi Lottogewinne

2. Bounty-Airdrop:  „Retweete unseren Tweet und fülle dieses Formular aus“ = Arbeitsleistung: Retweet gegen Coin, also als Arbeitseinkommen zu versteuern

3. Follow-Airdrop: „Folge uns auf Facebook und Twitter und fülle dieses Formular aus“ = 1 oder 2 oder noch was anderes? Man macht zwar was, aber es stellt ja keine Arbeistleistung im Sinne des Unternehmens da, man wird nicht zu ihrem Vorteil tätig (zumindest wenn Followerzahlen nicht als geldwerte Leistung betrachtet wird.)

Danke für eine kurze Klärung!

bct_ail
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January 30, 2019, 08:24:51 AM
Last edit: February 01, 2019, 08:31:10 AM by bct_ail
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 #2066

Sagt mal, der Klassiker: Besteuerung von Airdrops. Leider finde ich oben drin keine passende Antwort.

Drei verschiedene sehe ich gerade.

1. klassische Airdrops aus Forks oder kostenlosen Verteilungen ohne Gegenleistung = Geschenke oder quasi Lottogewinne

2. Bounty-Airdrop:  „Retweete unseren Tweet und fülle dieses Formular aus“ = Arbeitsleistung: Retweet gegen Coin, also als Arbeitseinkommen zu versteuern

3. Follow-Airdrop: „Folge uns auf Facebook und Twitter und fülle dieses Formular aus“ = 1 oder 2 oder noch was anderes? Man macht zwar was, aber es stellt ja keine Arbeistleistung im Sinne des Unternehmens da, man wird nicht zu ihrem Vorteil tätig (zumindest wenn Followerzahlen nicht als geldwerte Leistung betrachtet wird.)

Danke für eine kurze Klärung!


Ist abhängig vom Steuerberater  Cool

Meine Meinung:
Sobald du etwas aktiv machst, dann §22 EStG (sonstiges Einkommen). Aktiv bedeutet, du schreibst in ein Formular irgendwo deine Wallet-Adresse rein. Dein Ziel ist es also, genau diesen Airdrop zu bekommen.
Alle andere Airdrops, die so in dein Wallet kommen, weil du den Coin hälst, dann keine Steuern. Du kannst es nicht (aktiv) steuern, ob du diesen Airdrop bekommst. Wie man es nennt (ob Geschenk oderLottogewinn) , ist mir primär erstmal egal. Hauptsache ist für mich, das ich keine Steuern darauf bezahlen muss.  Grin


Edit: Habe das hier noch von einem Steuerberater ausgegraben:

Moin,

bezüglich Airdrops gibt es eine erfreuliche Nachricht aus der Fachliteratur:

Ich zitiere hier den DWS-Verlag Ausgabe Nr. 1829:

Eine Besonderheit im Bereich der Kryptowährungen sind die sogenannten Airdrops. Airdrops sind Kryptowährungen, die dergestalt entwickelt werden, dass sie automatisch in den Wallets von Nutzern entstehen, die bestimmte Kriterien erfüllen. Der jeweilige Nutzer muss seinerseits nichts dafür tun. Solange er über den privaten Schlüssel seiner Wallet verfügt, kann er die per Adirdrops entstandenen Coins nutzen.

Eine Herstellung der Coins erfolgt also - zumindest durch den Nutzer - nicht. Eine Anschaffungsvorgang kommt zumeist auch nicht in Betracht, da kein Erwerb von einem Dritten vorliegt. Die meisten per Airdrop entstandenen Coins werden nicht aus dem Rechtskreis eines Dritten auf den Nutzer übertragen. Vielmehr beginnen sie ihre "Existenz" überhaupt erst in dessen Vermögen. Daher liegt auch keine steuerpflichtige Schenkung vor.

Damit ähneln Airdrops einem Lottogewinn oder einem Zufallsfund. Mangels Erwerbsvorgangs kommt bei einer anschließenden Veräußerung eine Besteuerung nach § 23 (1) Nr. 2 EStG seinem Wortlauf nach grundsätzlich nicht in Betracht.


Wenn ich Bounties richtig verstehe, sind sie ein reward für eine Dienstleistung welcher Art auch immer.
In der Tat ist die Kategorisierung schwierig, wenn man es auf die Spitze treibt ist es sogar eine Entlohnung für eine erbrachte Leistung. Hier entstehen dann so Überlegungen ob man nicht schon unternehmerisch handelt.
Sollte man dazu in einer 2016/2017 Erklärung Angaben machen müssen würde ich so argumentieren:
Es wurde freiwillig ein einem Projekt gearbeitet und man hat dafür einen kleinen reward erhalten. Die Anschaffungskosten sind in dem Fall jedoch 0€ und bei Verkauf < 1 Jahr wäre der gesamte Erlös zu besteuern.

Grüße
Elom
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February 10, 2019, 09:01:24 PM
 #2067

Da erstellt man eine beinahe akribisch genaue Excel-Tabelle über Käufe und Verkäufe nur um rauszufinden, dass wenn die Kursgewinne im Jahr 2018 weniger als 600 Euro waren, braucht man gar nichts in der Steuererklärung angeben.

Also, wirklich nichts?
Ich habe eher verloren als gewonnen, weil ich klugerweise im Januar 2018 eingestiegen bin... Das soll sich in den nächsten Jahren schon ändern. Klar brauche ich meine Tabelle und Kaufpreise/Datum/welche Börsen/Wallets dann später.

Aber für jetzt, kann ich wirklich einfach alles ignorieren?

Ich habe nur gelegentlich Euro gegen BTC getauscht und damit altcoins gekauft.
Und nein, vor dem Altcoin-Kauf hat mein BTC nicht an Wert gewonnen sondern verloren, wie wir wissen.
Vom Gewinn kann keine Rede sein.

Danke wenn das jemand noch kurz bestätigen kann...
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February 11, 2019, 10:54:08 AM
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 #2068

Da erstellt man eine beinahe akribisch genaue Excel-Tabelle über Käufe und Verkäufe nur um rauszufinden, dass wenn die Kursgewinne im Jahr 2018 weniger als 600 Euro waren, braucht man gar nichts in der Steuererklärung angeben.

Also, wirklich nichts?
Ich habe eher verloren als gewonnen, weil ich klugerweise im Januar 2018 eingestiegen bin... Das soll sich in den nächsten Jahren schon ändern. Klar brauche ich meine Tabelle und Kaufpreise/Datum/welche Börsen/Wallets dann später.

Aber für jetzt, kann ich wirklich einfach alles ignorieren?

Ich habe nur gelegentlich Euro gegen BTC getauscht und damit altcoins gekauft.
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Recht dir eine Bestätigung vom Gesetzgeber aus?   Wink
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Gewinne bleiben steuerfrei, wenn der aus den privaten Veräußerungsgeschäften erzielte Gesamtgewinn im Kalenderjahr weniger als 600 Euro betragen hat.
Quelle: §23 EStG

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February 11, 2019, 01:43:52 PM
 #2069

Da erstellt man eine beinahe akribisch genaue Excel-Tabelle über Käufe und Verkäufe nur um rauszufinden, dass wenn die Kursgewinne im Jahr 2018 weniger als 600 Euro waren, braucht man gar nichts in der Steuererklärung angeben.

Also, wirklich nichts?
Ich habe eher verloren als gewonnen, weil ich klugerweise im Januar 2018 eingestiegen bin... Das soll sich in den nächsten Jahren schon ändern. Klar brauche ich meine Tabelle und Kaufpreise/Datum/welche Börsen/Wallets dann später.

Aber für jetzt, kann ich wirklich einfach alles ignorieren?

Ich habe nur gelegentlich Euro gegen BTC getauscht und damit altcoins gekauft.
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Hat schon jemand Verluste aus 2018 "nachgetragen"?

Ich bin mir unschlüssig...

A) ... an welcher Stelle des Formulars ein Häkchen gesetzt werden
und
B) ... wo der in 2018 realisierte Verlust ausgewiesen werden soll

(ich schätze bei B wieder in die Zeilen 41-47 in der Anlage SO ?!)
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February 11, 2019, 03:51:16 PM
 #2070

Da erstellt man eine beinahe akribisch genaue Excel-Tabelle über Käufe und Verkäufe nur um rauszufinden, dass wenn die Kursgewinne im Jahr 2018 weniger als 600 Euro waren, braucht man gar nichts in der Steuererklärung angeben.

Also, wirklich nichts?
Ich habe eher verloren als gewonnen, weil ich klugerweise im Januar 2018 eingestiegen bin... Das soll sich in den nächsten Jahren schon ändern. Klar brauche ich meine Tabelle und Kaufpreise/Datum/welche Börsen/Wallets dann später.

Aber für jetzt, kann ich wirklich einfach alles ignorieren?

Ich habe nur gelegentlich Euro gegen BTC getauscht und damit altcoins gekauft.
Und nein, vor dem Altcoin-Kauf hat mein BTC nicht an Wert gewonnen sondern verloren, wie wir wissen.
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Danke wenn das jemand noch kurz bestätigen kann...

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Hat schon jemand Verluste aus 2018 "nachgetragen"?

Ich bin mir unschlüssig...

A) ... an welcher Stelle des Formulars ein Häkchen gesetzt werden
und
B) ... wo der in 2018 realisierte Verlust ausgewiesen werden soll

(ich schätze bei B wieder in die Zeilen 41-47 in der Anlage SO ?!)

Du meinst sicher Verluste rücktragen?  Also 2018 Verluste mit 2017 Gewinnen verrechnen. Weil vortragen für 2019 geht ja noch nicht.
Ich würde dir ein Steuerprogramm empfehlen. Die kosten vielleicht 20€ und du wirst durch alles durchgeführt.
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February 11, 2019, 04:26:59 PM
 #2071

Da erstellt man eine beinahe akribisch genaue Excel-Tabelle über Käufe und Verkäufe nur um rauszufinden, dass wenn die Kursgewinne im Jahr 2018 weniger als 600 Euro waren, braucht man gar nichts in der Steuererklärung angeben.

Also, wirklich nichts?
Ich habe eher verloren als gewonnen, weil ich klugerweise im Januar 2018 eingestiegen bin... Das soll sich in den nächsten Jahren schon ändern. Klar brauche ich meine Tabelle und Kaufpreise/Datum/welche Börsen/Wallets dann später.

Aber für jetzt, kann ich wirklich einfach alles ignorieren?

Ich habe nur gelegentlich Euro gegen BTC getauscht und damit altcoins gekauft.
Und nein, vor dem Altcoin-Kauf hat mein BTC nicht an Wert gewonnen sondern verloren, wie wir wissen.
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Danke wenn das jemand noch kurz bestätigen kann...

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Hat schon jemand Verluste aus 2018 "nachgetragen"?

Ich bin mir unschlüssig...

A) ... an welcher Stelle des Formulars ein Häkchen gesetzt werden
und
B) ... wo der in 2018 realisierte Verlust ausgewiesen werden soll

(ich schätze bei B wieder in die Zeilen 41-47 in der Anlage SO ?!)

Du meinst sicher Verluste rücktragen?  Also 2018 Verluste mit 2017 Gewinnen verrechnen. Weil vortragen für 2019 geht ja noch nicht.
Ich würde dir ein Steuerprogramm empfehlen. Die kosten vielleicht 20€ und du wirst durch alles durchgeführt.

Sagte ich "vortragen"? Nee nee, meine schon "rücktragen", also mit den versteuerten Gewinnen von 2017 "verrechnen/gegenrechnen/whatever das FA damit tun wird"

Da ich quasi nicht in Deutschland lebe (nur dort steuerpflichtig bin) und auch sonst quasi nichts anzugeben habe, komme ich vermutlich mit dem Mantelbogen + Anlage SO klar.

Ich hab´ nur die Denkblockade an den beiden o.g. Punkten Smiley
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February 12, 2019, 10:05:46 AM
 #2072

Wenn Du in 2018 einen Verlust erzielt hast wird dieser "automatisch" mit Gewinnen des Vorjahres verrechnet (Verlustrücktrag). Da braucht man nichts machen. Es sei denn, Du möchtest den Rücktrag betragsmäßig beschränken. Eingetragen wird das alles in den Zeilen 41 ff.

Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
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February 18, 2019, 07:37:11 PM
 #2073

Hallo zusammen,

ich betreibe eine Webseite und schalte dort Werbung von einer Agentur die mir die Erträge nur in Bitcoin auszahlt. Ein Gewerbe ist bereits angemeldet (auch für andere Einnahmen) und dieses fällt unter die Kleinunternehmerregelung. Jetzt steht die Einnahmenüberschussrechnung für 2018 an und ich bin etwas ratlos wie die genannten Erträge zu behandeln sind. Ich habe gerade das Forum durchforstet, konnte allerdings keine Tipps für meinen Fall finden.

Nehmen wir mal an es handelt sich um 0,25 BTC mit einem aktuellen Wert von 1.000 Euro. Die 0,25 BTC wurden nicht veräußert, sondern werden noch mehrere Jahre gehalten.

Meine konkreten Fragen sind:
1. Gebe ich die Erträge einfach als Einnahmen an (1.000 €) und diese werden dann ganz normal versteuert?
2. Was passiert wenn ich die 0,25 BTC weiter halte und sie in zwei Jahren für 1.500 € veräußere? Muss der Gewinn (500 Euro) dann erneut versteuert werden?

Beim Finanzamt habe ich leider noch niemanden erreicht, die Warteschlangen sind echt hartnäckig. Aber vielleicht stand hier jemand schon vor dem gleichen Problem und kann mir weiterhelfen?
Scheede
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February 19, 2019, 01:02:36 AM
 #2074

Wenn Du in 2018 einen Verlust erzielt hast wird dieser "automatisch" mit Gewinnen des Vorjahres verrechnet (Verlustrücktrag). Da braucht man nichts machen. Es sei denn, Du möchtest den Rücktrag betragsmäßig beschränken. Eingetragen wird das alles in den Zeilen 41 ff.

Also wie das Gesamtergebnis (postiv) für 2017 in Zeile 41 ff gelandet ist, kommt genauso dort jetzt das Gesamtergebnis (negativ) für 2018 rein !?

Da kann das "versteckte Häkchen" ja lange suchen, wenn es so einfach ist Smiley
bct_ail
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February 21, 2019, 10:10:07 AM
 #2075

Meine konkreten Fragen sind:
1. Gebe ich die Erträge einfach als Einnahmen an (1.000 €) und diese werden dann ganz normal versteuert?
2. Was passiert wenn ich die 0,25 BTC weiter halte und sie in zwei Jahren für 1.500 € veräußere? Muss der Gewinn (500 Euro) dann erneut versteuert werden?


Die Einnahmen sind 1000€. Ausgaben davon abziehen.

Gilt hier nicht auch das Zuflussprinzip?

1. https://www.steuerklassen.com/steuererklaerung/gewerbe/kleinunternehmer/
2. Ja
CryptoHanzo
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February 21, 2019, 06:17:14 PM
 #2076

Hallo Leute,

habe mir hier im Thread viel Tips für die Steuererklärung insbesondere zum Thema FiFo + Depottrennung angelesen, vielen Dank dafür.

Heute kam für 2017 (hach ja, 2017 ...)  der Steuerbescheid vom Finanzamt zurück.

Es wird die Erstattung Y,YY € gezahlt wie von meinem Steuerprogramm berechnet wurde. Aber komisch ist, dass der Finanzbeamte den Posten "Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften" komplett von meinen angegebenen X,XX € auf 0,00 € reduziert hat.

Meine Steuererstattung ist aber nicht um X,XX € gestiegen, sondern wie vom Programm ermittelt, bei den Y,YY € geblieben.

Meine Fragen nun:

1. Warum streicht der Beamte meine angegebenen X,XX € von dem Posten, korrigiert aber nicht die Erstattung?

2. Ist das ein Indikator dafür, dass ich damit rechnen muss, dass die nochmal auf mich zukommen?

Besten Dank für eure Einschätzung

CryptoHanzo
raetsch
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February 21, 2019, 08:14:50 PM
 #2077

waren die X,XX€ unter 600€?

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mimblechimble
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February 22, 2019, 10:49:46 PM
Last edit: February 22, 2019, 11:02:05 PM by mimblechimble
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 #2078

Hat hier schon jmd. bezüglich diesem Urteil gehört?

http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&nr=24328

Grob:
- Champions League Tickets werden innerhalb der Jahresfrist verkauft
- Besteuerung als privates Veräußerungsgeschäft verfassungswidrig, da strukturelles Vollzugsdefizit vorliegt
- Jetzt das Interessante. Im letzten Satz wird Bezug auf Bitcoin genommen und ob hier nicht auch ein strukturelles Vollzugsdefizit vorliegen könnte
- bei Aktien war das ja Ende der 90er der Fall

Die Folgen wären sehr weitreichend.


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February 23, 2019, 12:36:07 AM
 #2079

Smiley

Grob:
- Champions League Tickets werden innerhalb der Jahresfrist verkauft
- Besteuerung als privates Veräußerungsgeschäft verfassungswidrig, da strukturelles Vollzugsdefizit vorliegt
Da hast du, glaube ich, was falsch verstanden.
Der Vorgang ist in diesem Fall deshalb nicht steuerbar, weil
Quote
Allerdings handelt es sich bei den Champions-League-Finalkarten bei verfassungskonformer Auslegung um Wertpapiere, die seit dem Unternehmenssteuerreformgesetz nicht (mehr) dem Anwendungsbereich des § 23 EStG unterfallen und deren Veräußerung damit keinen steuerbaren Vorgang darstellt.
folglich (unter Berücksichtigung diverser Auslegungsmöglichkeiten) liegt ein Vollzugsdefizit vor.


- Jetzt das Interessante. Im letzten Satz wird Bezug auf Bitcoin genommen und ob hier nicht auch ein strukturelles Vollzugsdefizit vorliegen könnte
Quote
Die Revision war wegen grundsätzlicher Bedeutung der Rechtssache zuzulassen (§ 115 Abs. 2 Nr. 1 FGO). Die Besteuerung von Gewinnen aus dem Verkauf kontingentierter und damit hochpreisiger Eintrittskarten war bislang ebenso wenig wie die im Hinblick auf ein strukturelles Vollzugsdefizit ggf. ähnlich zu beurteilenden Spekulationsgeschäfte mit Kryptowährungen Gegenstand höchstrichterlicher sowie verfassungsgerichtlicher Rechtsprechung.

Bitcoins sind jedenfalls nach gängiger Auffassung eigentlich aller mir bekannten Steuerberater keine Wertpapiere i.S.d. EStG, insofern ist nicht davon auszugehen, dass obiges Urteil hier besonders relevant wäre.
Der obige Satz scheint nur sagen zu wollen, dass sich die Richter auch mal mit Bitcoin beschäftigen wollen, und hier ähnliche strukturelle Hindernisse sehen Huh
Das könnte möglicherweise darauf hindeuten, dass für den Moment davon auszugehen wäre, dass auch eine (IMHO) fehlerhafte Steuererklärung, in der man Bitcoin-Gewinne prinzipiell als nicht steuerbar ansieht, keine Steuerhinterziehung sein kann Huh
Bisschen kryptisch, was die Richter da zu Kryptowährungen von sich geben Cool
Vor allem verstehe ich überhaupt nicht, wieso das Thema in der Urteilsbegründung überhaupt angesprochen wird.

All free men, wherever they may live, can use Bitcoin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words "Ich bin ein Bitcoiner!"
mimblechimble
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February 23, 2019, 07:51:38 AM
 #2080

Da hast du wohl Recht, dass die Klassifizierung als Wertpapiere einen gewichtigen Teil bei der Urteilsbegründung ausmacht.

Kryptos sind bestimmt keine Wertpapier. Aber Aktien wurden Ende der 90er auch nicht im Sinne eines strukturellen Vollzugsdefizits behandelt,
weil es eben Wertpapiere sind. Sondern weil die Spekulationssteuer in Form des 23 Estg in Bezug auf Aktien verfassungswidrig war.
Soweit ich mich erinnere hieß es beim Urteil damals sogar: Der Ehrliche ist der Dumme. Es geht dabei kurz gefasst darum, dass die Durchsetzbarkeit der Besteuerung schon im Gesetz angelegt ist.


Auch ich bezweifle, dass das Urteil besonders relevant ist. Aber dass weitere Prüfungen in diese Richtung kommen kann ich mir vorstellen.
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