Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[Ale88]

giusto, perché se i tassisti, i medici, i notai, i fabbri, gli idraulici se dichiarassero tutto non riuscirebbero a portare il cibo in tavola?
Stai dicendo questo?

Semplicemente, per varie categorie che si arricchiscono notevolmente abusando della possibilità di evasione nei loro casi specifici elevata e fuori controllo da tempo immemore, ci sono un altro elevatissimo numero di attività per le quali lavorare nel pieno rispetto della normativa fiscale si traduce in "il gioco non vale la candela". Motivo per cui il 95% delle persone alla fine si adagia su un lavoro dipendente avendo anche la faccia tosta di sentenziare, nel pieno rispetto della trasizione italiana, dove tutti sono capitani d'impresa e si prendono il diritto di aprir bocca anche se sono mediocri individui senza competenze nè ambizioni che spingono due tasti per millecinquecento euro al mese e si danno malati quando la moglie ha preso ferie, così vanno al mercato.

Comunque se lo stato facesse semplicemente rispettare le regole che già esistono invece di bastonare sempre di più quelli che già pagano le tasse fino all'ultimo centesimo probabilmente tante cose funzionerebbero in modo diverso. Ci sono gli studi di settore da tempo oramai, quando si legge che gioiellerie piuttosto che discoteche o tassisti guadagnano meno di un bidello e nessuno va a fargli le pulci, allora per me la colpa è al 50% dello stato. Non dimentichiamo che un privato cittadino, in caso di negligenza, può essere multato per istigazione al furto (mi pare si chiami così) tipo se lasci l'auto parcheggiata con i finestrini abbassati o cose simili, qual è la differenza quindi con uno stato che sa che c'è chi sta chiaramente evadendo da anni e anni eppure non fa nulla? Non è istigazione all'evasione quella?
Gli unici che non possono mai scappare, di solito, sono gli impiegati in regola perché gli vengono detratte le tasse immediatamente, e normalmente queste sono le stesse persone che hanno stipendi minori e più problemi ad arrivare a fine mese. Perché un conto è quando i ricchi non pagano le tasse sfruttando le falle del sistema, e quindi per quanto possa far girare le scatole non gli si può dire nulla perché stanno semplicemente battendo il sistema; completamente diverso quando si tratta di pura evasione senza scusanti.

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[Ale88]

Il reddito di cittadinanza dato ad cazzum e poi tolto ha penalizzato chi veramente ne aveva bisogno, ora lo hanno reintrodotto con un altro nome e rischia di essere peggio di prima, in USA se sei povero, ad esempio, sei finito e finisci sotto ad un ponte con un cartone e se sei malato muori. Andate a vedere cosa c'è a skidrow a Los Angeles, oppure nella zona di kensigton a Philaphelphia, cose che nel nostro paese per fortuna non sono ammesse. Tempo fa scrissi in questo blog ch avevo visto skidrow e una persona mi ha detto "cosa ci sei andato a fare a skidrow è come andare a napoli e visitare scampia"; ma vedere il modno non vuol dire solo farsi la foto nella downtown di LA, sulla punta dell'Empire S.B. di NY o sul gran canyon. Bisogna vedere anche il marcio per apprezzare realmente dove si vive.
Ebbene, skidrow è qualche ordine di grandezza peggio di scampia, ma non per la malavita, ma per la disperazione della gente che ha perso tutto, sicuramente c'è qualche tossico, ma ci sono ad esempio un sacco di mutilati che non trovano lavoro, assumono droga perchè inibisce la fame e costa meno del mangiare...perchè non pensiate che come in italia li ci sia una legge che tutela i lavoratori che qui chiamiamo categorie protette, l'america non ammette la povertà, sei povero? sei un fallito, sei povero perchè lo vuoi. Gli Usa sono spettacolari, se hai soldi e stai bene, sono una condanna se sei povero e ti ammali. Sono solo un esempio in un mare di esempi che ti porta a capire perchè in italia la spesa pubblica è enorme e viene dipinta come insostenibile (quando in realtà è si alta ma sostenuta), perchè per principio storico e anche costituzionale non si lascia a piedi nessuno, per fortuna. Anche perchè non sai quando potrai averne bisogno.
Tanto alla fine se ci sono problemi si stampano coriandoli, mamma UE fa il QE-bis e si tira a campà. L'importante è la guerra tra poveri, quella non deve mancare così i politici sono sempre salvi e alla fine rivotati all'interno del teatrino del parlamento che sembra sempre più un asilo.

Aspetta, aspetta, la situazione di Skid Row e di altre zone di Los Angeles è quella che è per due ragioni principali: i politici locali (democratici) ci mangiano su da decenni, perché non è possibile che ogni anni vengano messi a disposizione budget sempre più grandi, nel 2023 era quasi un miliardo e mezzo di dollari (fonte), non so se ci rendiamo conto, e la popolazione homeless a LA è di circa 46.200 persone, il che vuol dire un budget di quasi $30k per homeless. C'è gente che con grandi sacrifici vive con meno di quella cifra. La seconda ragione è che molte di queste persone non vogliono sottostare alle regole e vogliono essere libere di fare ciò che vogliono, e quindi nonostante gli vengano offerti aiuti su aiuti scelgono volontariamente di vivere per strada. Una cosa del genere non dovrebbe essere permessa, ed è lì che nasce il problema.

[bitcoiner180]

Praticamente hai descritto bitcoin con l'aggiunta di un adress privilegiato della BC (banca centrale) che può assegnarsi nuovi bitcoin a piacere. Chiamiamola stato-coin.

1) il fatto che quell'address privilegiato possa assegnarsi nuovi stato-coin a piacere fa parte delle regole del protocollo nel senso che i vari full node in giro per il mondo accettano la regola "quell'adress privilegiato può assegnarsi nuovi stato-coin". Quindi la BC deve sperare che la maggior parte dei full node non cambi mai idea e inizi a far girare una nuova versione del software che non accetta più tale regola, ci sarebbe un fork per stabilire chi è il vero stato-coin (quello che consente alla BC di assegnarsi nuovi stato-coin e quello che non lo consente). Se dovesse vincere (nel senso di diventare più diffuso e accettato dalla maggioranza della gente nel mondo a discapito dell'altro) quello che non permette più alla BC di assegnarsi nuovi stato-coin, lo stato della BC potrebbe imporre per legge che si debba seguire la chain perdente e vieterà l'utilizzo del fork? In questo caso perchè scomodare una criptovaluta decentralizzata se di decentralizzato non c'è nulla? Decide lo stato in ultima istanza..

No, la BC non se li può assegnare gli stato-coin, li può solo emettere tramite una "coinbase" firmata da lei che contiene un numero di nuovi stato-coin deciso da lei. Saranno i minatori che, ricevuta tramite rete P2P la coinbase firmata dalla BC, potranno: assegnarsi il contenuto della coinbase inserire la transazione nel blocco e provare a validarlo. Chi riuscirà a validare il blocco riceverà i nuovi stato-coin emessi perché se li sarà assegnati.

L'operazione della BC avrà successo perché ci saranno in circolazione più stato-coin che si presume verranno transati, garantendo gettito fiscale maggiore.

Non c'è motivo di creare fork, se credi nel tuo Stato allora mini la sua valuta e guadagni soldi reali ufficialmente riconosciuti dal tuo Stato. Altrimenti mini Bitcoin.

2) Se la BC perde la chiave privata e non riesce più ad acceddere all'adress privilegiato, lo stato imponendo a tutti i full node del mondo di far girare una nuova versione del software che cambia l'adress privilegiato con uno nuovo per la BC ? Anche qui, la decentralizzazione dove sta? E se si rifiutano di collaborare con relativo fork imporrà per legge che gli stato-coin a corso legale saranno solo quelli che useranno la nuova versione del software. Come vieterà a chi usa il fork dove la BC ha perso l'accesso (ora perfettamente decentralizzato) di essere usato su base volontaria così come viene usato bitcoin?

Nessuno ha interesse ad usare il fork di una moneta che si auto-tassa se la moneta non è riconosciuta ufficialmente dallo Stato (e non gode dei privilegi fiscali che ho descritto) e se ci sono in giro altre criptovalute che non si autotassano.

3)Quante transazioni al secondo può gestire? Quanto è la dimensione del blocco e ogni quanto ci si aspeta un nuovo blocco? Si transa onchain (quindi la blockchain diventa enorme e pochissimi datacenter faranno girare un full node) o su protocolli layer2?

Questa è un'ottima osservazione: gli stipendi di milioni di cittadini come li si paga ogni mese? Lascio a voi spazio all'immaginazione.

Per tutti e tre i punti, perchè mettere in piedi una simile scomodità (onchain + layer2) per un sistema che non è veramente decentralizzato ma semi-decentralizzato?

Perché abbiamo tutti bisogno di uno Stato centrale che ci garantisce dei servizi pubblici e che quindi emetta una sua valuta che ci garantisca di poter "acquistare" i suoi servizi ad un prezzo noto. Almeno questo è il mio pensiero ma lascio ovviamente la libertà a chiunque di dissentire.

Se lo stato riconoscesse Bitcoin come valuta ufficiale farebbe molta fatica a riscuotere le tasse. Chi le pagherebbe più?

[duesoldi]

.....
Quando ci sono davvero troppe cicale, non si può dire che le formiche non pagano sufficienti tasse, perché poi le formiche ti rispondono che è ora di usare l'insetticida.

Imho il punto del discorso è tutto in questa frase.
Che ci siano persone che cercano di pagare meno tasse di quanto dovrebbero è anche comprensibile (non ho detto "giustificabile" eh....), ma la questione non è che tutti dobbiamo pagare le tasse (ci mancherebbe!) ma come poi questi soldi vengono spesi per la gestione dello stato.
E' questo secondo aspetto che è esagerato. Si spende troppo e troppo male.
Perché? perché nessuno risponde di come si spendono i soldi, perché c'è troppa amoralità, perché c'è sempre il classico assalto alla diligenza (da destra e da sinistra, nessuno escluso).
Ne parlammo già anni fa qui sul forum: la mia opinione (per quel che può valere) è che tutto derivi da valori morali che sono molto più bassi di quelli di altri stati. Non parlo di singoli (di me, di @babo, di @fillippone), parlo dell'italiano medio, quindi alla fine di tutti.

Ricordate anni fa quando uscì sui giornali che un ministro in Germania aveva copiato la tesi id laurea? si dimise dopo pochi giorni Un caso analogo avvenne in Gran Bretagna.
Da noi (e ce ne sono stati) quasi si faceva passare per furbo il soggetto incriminato.
E la vicenda di Pozzolo? sto cogl@one si ostina da un mese a dire che non ha sparato lui: crede di fare il furbo? tutte le persone che stanno indagando, i giudici, chi li paga? li paghiamo noi quando è evidente che sia lui ad aver sparato.
Di queste cose non risponde nessuno, tanto c'è lo stato che paga.
Ma si dimentica che lo stato siamo noi.....

Per questo dico: il problema non è (solo) che non tutti pagano le tasse, ma è come poi questi soldi vengono spesi!

Provo a dirla in altro modo. 3 o 4 anni fa parlammo del fatto che alcune aziende stavano spostando la sede legale in Olanda perché lì avrebbero pagato meno tasse. Vedi Exor, Campari, ..... un bel po´.
Come mai l'Olanda fa pagare meno tasse? semplice: perché da loro lo stato ha bisogno di meno soldi per funzionare, di conseguenza sono sufficienti minori entrate per sostenerlo. Minore tasse quindi.
E con meno tasse da pagare, probabilmente ci sarebbe anche più persone a pagarle perché ci sarebbe minor guadagno nel non farlo (in relazione ai rischi, ovvio).
Dobbiamo ridurre i costi.
Invece ogni governo cosa fa quando viene letto? assume. Lo fanno tutti, destra e sinistra:

https://www.ilsole24ore.com/art/l-agenzia-entrate-assume-4113-tecnici-piu-l-analisi-dati-AFAzPFEC

https://www.davinciformazione.com/concorso-polizia-di-stato-2023-previste-6-000-assunzioni/

si spende, tanto i soldi sono degli "altri¨.

[Italian Panic]

Punto per punto

- correggo allora: una discreta fetta dei lavoratori dipendenti sembra voler insegnare a far impresa a chi già la fa, quando dovrebbero cortesemente avere almeno la decenza di non metter bocca in quanto non gli compete, cosa che spesso non gli compete per loro scelta di comodo.

Il punto è questo, molte tante volte (i consulenti di marketing o di crescita aziendale) incanalano le lamentele dei dipendenti sul binario del "voler insegnare a chi fa impresa cosa fare", nella realtà bisogna porsi in posizione superiore e capire questo tipo di lamentela cosa può nascondere. Io stesso avevo/ho a che fare con persone che si lamentano delle cose dal momento della nascita ed altre che hanno lamentele costruttive ma le esprimono nel modo sbagliato per gap istruttivo, ma che una volta comprese portano ad un miglioramento sensibile della situazione. Logico che se parli con il dipendente base di indici di produttività, chiusure trimestrali attive/passive, penalità di ritardo ecc questo dopo 30 sencondi si è già perso; ma si deve tenere conto che perchè il mondo vada avanti non c'è necessariamente bisogno dei "contadini" e dei "mezzadri", oggi i contadini hanno dei diritti, dei doveri e del welfare. Questo è un bel punto, la chiave di svolta.
Dire non ti compete e non mettere bocca è un brutto iniziare, non so di cosa fai consulenza ma spero non sulla crescita aziendale con questi presupposti. Lo scopo di una azienda ben gestita è fare utili per il titolare/azionisti e far stare bene le persone non trattandole come meri numeri perchè alla fjne senza di loro, di chi alla mattina timbra il cartellino e ahilui non ha le capacità manageriali per crearsi la sua realtà, non si va da nessuna parte. Altrimenti è come avere un cervello senza neuroni o un corpo umano senza globuli rossi.
Una volta uno nato per lamentarsi mi disse "Morissero stanotte tutti gli operai, poi vediamo voi padroni come campate"; mi feci una gran risata (perchè alla fine nel suo modo di esprimersi sbagliato aveva ragione da vendere) e lo portai a bere un caffè, lo ascoltai, arrivammo ad una soluzione.
Il dipendente lavora per lo stipendio a fine mese e basta e di fare cose in più non gliene frega ed è solo una rottura di scatole, quindi va incentivato a farlo. Ovvio che alzare lo stipendio oltre a costare troppo all'azienda non salva la situazione perchè con 50/100€ in più dopo due mesi sei di punto a capo; però molto spesso questi consulenti esterni si perdono sulle bolle di sapone e non consigliano nemmeno la possibilità di introdurre cose semplicissime ma che comportano grandi svolte in ambito welfare perchè alla fine tra pagare tasse ed accontentare un dipendente sarà sicuramente preferibile la seconda. Crea attaccamento, vincolo e gli fai capire che non è solo un numero e non ultimo può colmare, in parte, quel gap tra il potere di acquisto di oggi e quello degli anni 80/90 in cui le doppie contabilità portavano benefici diffusi a tutti e veniva diffuso successivamente a tutte le categorie. Poi è stata fatta la guerra alle doppie contabilità, sono finiti i benefici e la gente ha iniziato a girare come trottole da un'azienda al'altra per staccare un +5/8% lordo di stipendio ad ogni salto; creando danni di mancata professionalizzazione e mancate opportunità nelle aziende che hanno fatto più danni della doppia contabilità.

[Italian Panic]

Imho il punto del discorso è tutto in questa frase.
Che ci siano persone che cercano di pagare meno tasse di quanto dovrebbero è anche comprensibile (non ho detto "giustificabile" eh....), ma la questione non è che tutti dobbiamo pagare le tasse (ci mancherebbe!) ma come poi questi soldi vengono spesi per la gestione dello stato.
E' questo secondo aspetto che è esagerato. Si spende troppo e troppo male.
Perché? perché nessuno risponde di come si spendono i soldi, perché c'è troppa amoralità, perché c'è sempre il classico assalto alla diligenza (da destra e da sinistra, nessuno escluso).
Ne parlammo già anni fa qui sul forum: la mia opinione (per quel che può valere) è che tutto derivi da valori morali che sono molto più bassi di quelli di altri stati. Non parlo di singoli (di me, di @babo, di @fillippone), parlo dell'italiano medio, quindi alla fine di tutti.

Giustissimo quello che dici, ma l'amoralità è intrinseca nella mente del politico di nuova generazione e tutto il mondo sta diventando paese. Per niente gli stati uniti hanno degli interessi nel debito che non so come facciano a supportare se non stampando e stampando, l'eruopa stampa ed il giappone non so dove riesca ancora a reperire inchiostro. Per questo sarebbe bello ritrovare quell'intervista a warren buffett in cui diceva che per ridurre il debito pubblico in america e migliorare la qualità della spesa pubblica si dovrebbe vincolare questi indici alla possibilità di un politico di ricandidarsi e sosteneva che in 5 minuti il problema sarebbe risolto.
Ora, ovvio che la sua era una provocazione perchè il politico inefficiente a lui fa comodo, però racchiude una soluzione espressa in maniera semplice da cui chi vuole bene al suo paese dovrebbe partire per tradurla in una situazione reale. Sarebbe troppo bello, ci sarebbe un ricambio generazionale in politica che non basterebbero i politici.

[usque_ad_finem]

Si deve capire che le microimprese a regime forfetario in Italia sono un numero gigantesco e la pressione fiscale porta inevitabilmente all'evasione, perchè lo squilibrio spesso è tale da non permettere materialmente a molte di queste attività di avere entrate "eticamente" coerenti con la fatica e i rischi, nel senso che molti titolari se fossero nel pieno rispetto della legge avrebbero un utile netto pari a quello di un dipendente, cosa inconcepibile.

Detto questo, la situazione a mio parere non è rimediabile: ridurre la pressione fiscale non ridurrebbe l'evasione perchè ormai è radicata nel comportamento comune. Radicata per colpa dello stato che ha permesso di arrivare a ciò e radicata per colpa della mentalità della popolazione Italiana che, come ho detto, da una parte (titolare di p.iva) evade perchè o non potrebbe avere utili sensati o perchè egoisticamente si arricchisce alle spalle di chi è più ligio al dovere o non può fare altrimenti, dall'altra (dipendente) spesso non condanna l'evasore, ma lo invidia perchè vorrebbe poter fare altrettanto.

Con tutto ciò, voglio ricordare che quando un ipotetico idraulico (categoria scelta a caso per puro esempio) sistema un rubinetto e non fa fattura, gli evasori sono due: lui che pagherà meno IRPEF e il cliente che sta evadendo l'IVA a suo carico, poichè per far fare il lavoro in nero avrà avuto ovviamente uno sconto. Cliente che a volte può essere un dipendente d'azienda che, nella stessa giornata però, lamenta di non aver ricevuto lo scontrino al bar per un caffè. Allora o si accetta l'evasione, o si pretende lo scontrino al bar così come si pretende la fattura per una prestazione ottenuta. Sempre. Serve coerenza.

Ricordo a tutti infine che, stando a quanto leggo qui, ognuno di noi possessore di criptovalute (forse qualcuno no, non saprei, nel caso avrei piacere di sapere come si sta muovendo in merito, potrebbe servire) che possiede più di due spiccioli in controvalore e non sta compilando il quadro RW è evasore. Secondo alcuni (io la vedo diversamente), gli evasori dovrebbero essere tutti equiparati, dal notaio al parrucchiere al possessore di criptovalute... eppure sento spesso dire che è giusto non dichiarare nulla in merito alle criptovalute proclamando libertà, ignoranza e approfittarsene da parte delle istituzioni e del fisco, confusione nella normativa attuale... a quanto pare ogni tanto siamo uguali al fornaio, ogni tanto no.

non so di cosa fai consulenza

Settore sicurezza/vigilanza/sorveglianza.

[Ale88]

Ricordo a tutti infine che, stando a quanto leggo qui, ognuno di noi possessore di criptovalute (forse qualcuno no, non saprei, nel caso avrei piacere di sapere come si sta muovendo in merito, potrebbe servire) che possiede più di due spiccioli in controvalore e non sta compilando il quadro RW è evasore. Secondo alcuni (io la vedo diversamente), gli evasori dovrebbero essere tutti equiparati, dal notaio al parrucchiere al possessore di criptovalute... eppure sento spesso dire che è giusto non dichiarare nulla in merito alle criptovalute proclamando libertà, ignoranza e approfittarsene da parte delle istituzioni e del fisco, confusione nella normativa attuale... a quanto pare ogni tanto siamo uguali al fornaio, ogni tanto no.

Premesso che io non lo compilo perché non vivo in Italia, il problema della dichiarazione, almeno secondo il mio punto di vista, è solamente uno: ti vogliono far pagare il possesso delle crypto, una cosa abbastanza assurda direi. Magari sbaglio ma non mi pare che il possesso di azioni venga tassato in Italia, no? Poi se vendi e guadagni ok, paghi la tassa sulla plusvalenza, ma quello è un discorso diverso perché c'è effettivamente un guadagno. Immaginate se iniziassero a mettere un bollo in % di tutto quello che si possiede: azioni, soldi nel conto corrente, valuta straniera, sarebbe ridicolo. E mi sembra ancora più ridicolo che gli stessi politici non capiscano che questo genere di leggi non faranno altro che incentivare ancora di più la gente a non dichiarare.

[duesoldi]

.....
Detto questo, la situazione a mio parere non è rimediabile: ridurre la pressione fiscale non ridurrebbe l'evasione perchè ormai è radicata nel comportamento comune. Radicata per colpa dello stato che ha permesso di arrivare a ciò e radicata per colpa della mentalità della popolazione Italiana che, come ho detto, da una parte (titolare di p.iva) evade perchè o non potrebbe avere utili sensati o perchè egoisticamente si arricchisce alle spalle di chi è più ligio al dovere o non può fare altrimenti, dall'altra (dipendente) spesso non condanna l'evasore, ma lo invidia perchè vorrebbe poter fare altrettanto.

Con tutto ciò, voglio ricordare che quando un ipotetico idraulico (categoria scelta a caso per puro esempio) sistema un rubinetto e non fa fattura, gli evasori sono due: lui che pagherà meno IRPEF e il cliente che sta evadendo l'IVA a suo carico, poichè per far fare il lavoro in nero avrà avuto ovviamente uno sconto. Cliente che a volte può essere un dipendente d'azienda che, nella stessa giornata però, lamenta di non aver ricevuto lo scontrino al bar per un caffè. Allora o si accetta l'evasione, o si pretende lo scontrino al bar così come si pretende la fattura per una prestazione ottenuta. Sempre. Serve coerenza.
.....

Hai ragione, ma vorrei fare una riflessione sul passaggio che ho evidenziato.
Il fatto che non si chieda fattura all'idraulico è una cosa che dovrebbe combattere il singolo o lo stato?
Il singolo curerà sempre i propri interessi, non si può far fede sul fatto che TUTTI abbiano dei valori di un certo tipo. Gli stessi italiani lo stanno dimostrando numeri alla mano: senza parlare dei singoli, i numeri dell'evasione dimostrano che questi comportamenti sono ampiamente diffusi.
Quindi? quindi per me dovrebbe essere lo stato a mettere tutti noi nelle condizioni di NON evadere (mi ripeto: non sto parlando di singoli casi, prima che qualcuno si offenda  ).
Come? per me esiste una strada "semplice": rendere CONVENIENTE per il singolo chiedere la fattura. Sempre e comunque.
Se tutti avessero un interesse nel chiedere la fattura, la chiederemmo tutti, appunto perché sarebbe economicamente conveniente farlo.
A quel punto l'evasione si ridurrebbe drasticamente..... vorrei vedere quale idraulico potrebbe non emettere fattura se ognuno gliela chiedesse per un proprio tornaconto economico!
Perché lo stato non rende conveniente fare così? questa è una bella domanda.... 
(che volutamente lascio senza risposta)

Aggiungo un'altra riflessione. Negli anni ho notato che questi comportamenti "da furbo" sono molto diversi tra popolazioni del nord e del sud. Attenzione non intendo nord e sud Italia, intendo del "mondo" (uso il virgolettato perché so che sto un po' esagerando, permettete....).

I paesi scandinavi, Germania, Lussemburgo.... mediamente hanno comportamenti molto più virtuosi delle popolazioni del sud; europeo ma non solo. Spagna, Portogallo, Italia,..... Grecia (mi vengono i brividi solo a pensarci alla Grecia!!)
Motivo di questo? un puro fatto culturale?  secondo me no. Secondo me è dovuto al fatto che nei paesi nordici il clima ha imposto (nei secoli, non in 10 anni) un comportamento molto più rigido, da formica, più propenso all'assistenza sociale. Lì se non ti organizzavi per tempo, in inverno rischiavi di lasciarci la pelle.
Nei paesi del sud no: le condizioni ambientali erano tali per cui la vita poteva essere più "improvvisata". Se anche non avevi avuto la capacità di portare a casa legna per scaldarti, non morivi. Se non eri andato a pesca o a caccia per procurarti la cena, ti giravi da qualche parte e un frutto lo trovavi.
Insomma dove la vita è più difficile si è stati costretti ad organizzarsi meglio, ad aiutarsi di più l'uno con l'altro. E se questo comportamento lo ripeti per secoli e secoli, ecco che oggi ti ritrovi con una società dove ci sono meno furbetti che in altri posti.

Va beh questa era una divagazione....    la prima parte della mia risposta invece la ritengo concreta: se lo stato non rende conveniente al singolo chiedere la fattura, questo non la chiede.....

[fillippone]

Va beh questa era una divagazione....    la prima parte della mia risposta invece la ritengo concreta: se lo stato non rende conveniente al singolo chiedere la fattura, questo non la chiede.....

duesoldi, se ti candidi alle elezioni, ti voto!

Il programma mi piace: allineare gli incentivi.
é davvero semplice: come per le aziende, anche i privati, partita IVA o meno, possono fare un bilancio "personale" o al limite "famigliare", e pagano il bilancio sull'utile.
Ovviamente posso portare dei costi in deduzione solo se c'è la fattura. A quel punto pure io sono inventivato a chiederla.

Ovviamente è irrealizzabile, lascio al lettore la facile dimostrazione.

[bitcoiner180]

Ricordo a tutti infine che, stando a quanto leggo qui, ognuno di noi possessore di criptovalute (forse qualcuno no, non saprei, nel caso avrei piacere di sapere come si sta muovendo in merito, potrebbe servire) che possiede più di due spiccioli in controvalore e non sta compilando il quadro RW è evasore. Secondo alcuni (io la vedo diversamente), gli evasori dovrebbero essere tutti equiparati, dal notaio al parrucchiere al possessore di criptovalute... eppure sento spesso dire che è giusto non dichiarare nulla in merito alle criptovalute proclamando libertà, ignoranza e approfittarsene da parte delle istituzioni e del fisco, confusione nella normativa attuale... a quanto pare ogni tanto siamo uguali al fornaio, ogni tanto no.

Premesso che io non lo compilo perché non vivo in Italia, il problema della dichiarazione, almeno secondo il mio punto di vista, è solamente uno: ti vogliono far pagare il possesso delle crypto, una cosa abbastanza assurda direi. Magari sbaglio ma non mi pare che il possesso di azioni venga tassato in Italia, no? Poi se vendi e guadagni ok, paghi la tassa sulla plusvalenza, ma quello è un discorso diverso perché c'è effettivamente un guadagno. Immaginate se iniziassero a mettere un bollo in % di tutto quello che si possiede: azioni, soldi nel conto corrente, valuta straniera, sarebbe ridicolo. E mi sembra ancora più ridicolo che gli stessi politici non capiscano che questo genere di leggi non faranno altro che incentivare ancora di più la gente a non dichiarare.

Sì che si paga per il possesso di azioni, in Italia c'è un'imposta di bollo pari al 0,2% annuo sul valore di tutti i titoli finanziari posseduti, proprio come le cripto. C'è anche un'imposta di bollo annuale fissa pari a 34,20€ per ogni conto corrente sopra il 5k€. Il pagamento di entrambi i bolli viene eseguito automaticamente dalla banca e segnato nell'estratto conto.

La cosa assurda è paragonare le cripto ai titoli finanziari, che è proprio l'intenzione i questa legge. Quando si acquista una criptovaluta non si sta finanziando proprio un bel niente. O non hanno studiato economia o non hanno studiato le criptovalute. O entrambe le cose.

[Ale88]

Ricordo a tutti infine che, stando a quanto leggo qui, ognuno di noi possessore di criptovalute (forse qualcuno no, non saprei, nel caso avrei piacere di sapere come si sta muovendo in merito, potrebbe servire) che possiede più di due spiccioli in controvalore e non sta compilando il quadro RW è evasore. Secondo alcuni (io la vedo diversamente), gli evasori dovrebbero essere tutti equiparati, dal notaio al parrucchiere al possessore di criptovalute... eppure sento spesso dire che è giusto non dichiarare nulla in merito alle criptovalute proclamando libertà, ignoranza e approfittarsene da parte delle istituzioni e del fisco, confusione nella normativa attuale... a quanto pare ogni tanto siamo uguali al fornaio, ogni tanto no.

Premesso che io non lo compilo perché non vivo in Italia, il problema della dichiarazione, almeno secondo il mio punto di vista, è solamente uno: ti vogliono far pagare il possesso delle crypto, una cosa abbastanza assurda direi. Magari sbaglio ma non mi pare che il possesso di azioni venga tassato in Italia, no? Poi se vendi e guadagni ok, paghi la tassa sulla plusvalenza, ma quello è un discorso diverso perché c'è effettivamente un guadagno. Immaginate se iniziassero a mettere un bollo in % di tutto quello che si possiede: azioni, soldi nel conto corrente, valuta straniera, sarebbe ridicolo. E mi sembra ancora più ridicolo che gli stessi politici non capiscano che questo genere di leggi non faranno altro che incentivare ancora di più la gente a non dichiarare.

Sì che si paga per il possesso di azioni, in Italia c'è un'imposta di bollo pari al 0,2% annuo sul valore di tutti i titoli finanziari posseduti, proprio come le cripto. C'è anche un'imposta di bollo annuale fissa pari a 34,20€ per ogni conto corrente sopra il 5k€. Il pagamento di entrambi i bolli viene eseguito automaticamente dalla banca e segnato nell'estratto conto.

La cosa assurda è paragonare le cripto ai titoli finanziari, che è proprio l'intenzione i questa legge. Quando si acquista una criptovaluta non si sta finanziando proprio un bel niente. O non hanno studiato economia o non hanno studiato le criptovalute. O entrambe le cose.

Ignoravo che in Italia si tassasse il possesso di azioni, altra bella furbata allora. Sapevo dei conti correnti, e già quella è una cosa fastidiosa perché ti stanno facendo pagare un bollo sui soldi che, se guadagnati tramite il lavoro, vengono già tassati, quindi c'e una doppia tassazione, una cosa inspiegabile per me.

Concordo assolutamente sul discorso della confusione da parte dei funzionari dello stato, ma soprattutto l'ingenuità nel voler tassare un qualcosa come le crypto che se uno non le ha mai dichiarate in passato allora probabilmente non lo farà neanche ora oppure vedrà come aggirare la legge. Sempre il solito vecchio discorso che tira e tira, la corda si spezza, e rimangono con nulla in mano. Il 26% di tasse sulle plusvalenze non era sufficiente?

[duesoldi]

Ovviamente è irrealizzabile, lascio al lettore la facile dimostrazione.

No, che lasci?!? Spiega perché non sono mica convinto che sia impossibile, è impossibile se non lo pensi bene   
Per esempio dire che l'idraulico ti farebbe sì la fattura ma maggiorata del 40% non mi sembrerebbe risposta adeguata......

[asdlolciterquit]

Ricordo a tutti infine che, stando a quanto leggo qui, ognuno di noi possessore di criptovalute (forse qualcuno no, non saprei, nel caso avrei piacere di sapere come si sta muovendo in merito, potrebbe servire) che possiede più di due spiccioli in controvalore e non sta compilando il quadro RW è evasore. Secondo alcuni (io la vedo diversamente), gli evasori dovrebbero essere tutti equiparati, dal notaio al parrucchiere al possessore di criptovalute... eppure sento spesso dire che è giusto non dichiarare nulla in merito alle criptovalute proclamando libertà, ignoranza e approfittarsene da parte delle istituzioni e del fisco, confusione nella normativa attuale... a quanto pare ogni tanto siamo uguali al fornaio, ogni tanto no.

Premesso che io non lo compilo perché non vivo in Italia, il problema della dichiarazione, almeno secondo il mio punto di vista, è solamente uno: ti vogliono far pagare il possesso delle crypto, una cosa abbastanza assurda direi. Magari sbaglio ma non mi pare che il possesso di azioni venga tassato in Italia, no? Poi se vendi e guadagni ok, paghi la tassa sulla plusvalenza, ma quello è un discorso diverso perché c'è effettivamente un guadagno. Immaginate se iniziassero a mettere un bollo in % di tutto quello che si possiede: azioni, soldi nel conto corrente, valuta straniera, sarebbe ridicolo. E mi sembra ancora più ridicolo che gli stessi politici non capiscano che questo genere di leggi non faranno altro che incentivare ancora di più la gente a non dichiarare.

Sì che si paga per il possesso di azioni, in Italia c'è un'imposta di bollo pari al 0,2% annuo sul valore di tutti i titoli finanziari posseduti, proprio come le cripto. C'è anche un'imposta di bollo annuale fissa pari a 34,20€ per ogni conto corrente sopra il 5k€. Il pagamento di entrambi i bolli viene eseguito automaticamente dalla banca e segnato nell'estratto conto.

La cosa assurda è paragonare le cripto ai titoli finanziari, che è proprio l'intenzione i questa legge. Quando si acquista una criptovaluta non si sta finanziando proprio un bel niente. O non hanno studiato economia o non hanno studiato le criptovalute. O entrambe le cose.

perché quando acquisti un etf sul petrolio, cosa stai finanziando?

Sono equiparate a strumenti finanziari, semplicemente perché sono usate come strumenti finanziari.
Tutto qua.

Io trovo molto più assurdo il fatto che la normativa sia retroattiva...

[usque_ad_finem]

Io trovo molto più assurdo il fatto che la normativa sia retroattiva...

Su questo concordo, è un'ovvia mossa per incamerare ulteriori tasse essendo arrivati tardi (un classico, ma non ci si aspetta altro da campioni di ignoranza) a capire il valore di uno strumento.

[fillippone]

Ovviamente è irrealizzabile, lascio al lettore la facile dimostrazione.

No, che lasci?!? Spiega perché non sono mica convinto che sia impossibile, è impossibile se non lo pensi bene   
Per esempio dire che l'idraulico ti farebbe sì la fattura ma maggiorata del 40% non mi sembrerebbe risposta adeguata......

é irrealizzabile perchè il principale beneficiario delle tasse, che è lo Stato stesso (inteso come apparato statale) ne trarrebbe nocumento.
Se fossi tassato sui tuoi "utili" non faresti quello che fanno molte azioende: proveresti a minimizzare gli utili, per pagare meno dividendo al tuo socio occulto.
QUindi, meglio spremere tutti come limoni.

[duesoldi]

Ovviamente è irrealizzabile, lascio al lettore la facile dimostrazione.

No, che lasci?!? Spiega perché non sono mica convinto che sia impossibile, è impossibile se non lo pensi bene   
Per esempio dire che l'idraulico ti farebbe sì la fattura ma maggiorata del 40% non mi sembrerebbe risposta adeguata......

é irrealizzabile perchè il principale beneficiario delle tasse, che è lo Stato stesso (inteso come apparato statale) ne trarrebbe nocumento.
Se fossi tassato sui tuoi "utili" non faresti quello che fanno molte azioende: proveresti a minimizzare gli utili, per pagare meno dividendo al tuo socio occulto.
QUindi, meglio spremere tutti come limoni.

Però per consentire a me (privato) di minimizzare gli utili, dovrei trovare chi mi possa rilasciare fatture/ricevute comprovanti un costo. E l'idraulico la fattura me la farebbe solo a fronte di un'effettiva prestazione. Non avrebbe nessun interesse ad emettere fattura in assenza di un suo effettivo incasso poiché se lo facesse sarebbe lui a non riuscire poi a minimizzare i SUOI utili.

Quindi se il sistema venisse controllato bene (cioè se venissero fatti controlli su fatture e ricevute), secondo me potrebbe reggere, e sarebbe sicuramente più equo dell'attuale dove alla fine è solo il dipendente che paga sempre tutto.

[Mabelle16]

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.

....Io avrei detto "Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is a deceit, a trap.

Sorry for my inappropriate intrusion

[jack0m]

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.

....Io avrei detto "Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is a deceit, a trap.

Sorry for my inappropriate intrusion

sì anche, ci può stare. Diciamo che lo vedo come qualcosa di tossico in più sensi e a vari livelli: da quello della dipendenza personale a quello della sostenibilità globale.

PS: dove sei stato/a negli ultimi 4 anni? Eh non vale rispondere: "sono andato a letto presto"

[Mabelle16]

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.

....Io avrei detto "Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is a deceit, a trap.

Sorry for my inappropriate intrusion

sì anche, ci può stare. Diciamo che lo vedo come qualcosa di tossico in più sensi e a vari livelli: da quello della dipendenza personale a quello della sostenibilità globale.

PS: dove sei stato/a negli ultimi 4 anni? Eh non vale rispondere: "sono andato a letto presto"

Aahahaha...Dirti che ero a godermi i frutti di 'cotanta avventata sconsideratezza' sarebbe una mega balla, magari fosse quello.  Dèmoni.