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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 251658 times)
Paolo.Demidov
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December 19, 2021, 02:23:15 AM
 #3861

Quote from: Harakiri88
Mmm è un bel casotto, se trovo uno che mi vende una casa in crypto?

L'ho riportato più volte.

Viene fatto l'atto, ma con segnalazione di operazione sospetta...

https://www.notariato.it/it/news/bitcoin-con-alert-antiriciclaggio/

... all'UIF:
https://uif.bancaditalia.it/adempimenti-operatori/segnalazioni-sos/index.html?com.dotmarketing.htmlpage.language=102

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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sbirulino87
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December 19, 2021, 06:40:20 AM
 #3862

Io comunque non ho capito

Qualcuno qua dichiara anche se non ha plusvalenza di 51k o no?
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December 19, 2021, 11:26:06 AM
 #3863

Quote from: Harakiri88
Mmm è un bel casotto, se trovo uno che mi vende una casa in crypto?

L'ho riportato più volte.

Viene fatto l'atto, ma con segnalazione di operazione sospetta...

https://www.notariato.it/it/news/bitcoin-con-alert-antiriciclaggio/

... all'UIF:
https://uif.bancaditalia.it/adempimenti-operatori/segnalazioni-sos/index.html?com.dotmarketing.htmlpage.language=102

nel caso i bitcoin provenissiro direttamente da un exchange con kyc? non penso sussista il problema del riciclaggio

ma quindi si può pagare una casa in bitcoin tra privati?
Paolo.Demidov
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December 19, 2021, 02:23:45 PM
Last edit: December 19, 2021, 02:35:48 PM by Paolo.Demidov
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 #3864

Quote from: Harakiri88
Mmm è un bel casotto, se trovo uno che mi vende una casa in crypto?

L'ho riportato più volte.

Viene fatto l'atto, ma con segnalazione di operazione sospetta...

https://www.notariato.it/it/news/bitcoin-con-alert-antiriciclaggio/

... all'UIF:
https://uif.bancaditalia.it/adempimenti-operatori/segnalazioni-sos/index.html?com.dotmarketing.htmlpage.language=102

nel caso i bitcoin provenissiro direttamente da un exchange con kyc? non penso sussista il problema del riciclaggio

ma quindi si può pagare una casa in bitcoin tra privati?

Sì, anche fra non privati, ma è considerata operazione sospetta di default.


Per il quadro RW si è ribadito quanto già emerso in più casi ovvero che per il solo monitoraggio fiscale, vanno dichiarate le criptovalute che si posseggono:

https://www.informazionefiscale.it/?page=amp&id_article=9781

La visione è quella di valutare che se in un futuro 1 BTC = $ 5.000.000 ci sia uno storico / giustificativo.

Ma serve anche oggi nel presente.

Immaginate di dover incriminare una persona per traffico di droga internazionale.
Fra le prove contro questa persona una gestione di una grande ricchezza, apparentemente non giustificata che si presume proventi di reati.

Se non ci fosse la dichiarazione RW questa persona potrebbe portare come giustificazione valida il fatto di aver avuto anni fa delle criptovalute che si sono poi molto rivalutate...

Così, era solo un esempio.


Lascio una esternazione a voce alta.
Ho sentito nel tempo varie persone, fuori dal forum, che fino ad "ieri" l'operazione finanziaria più grande che avevano fatto era dare una martellata ad un porcellino-salvadanaio...
mentre dopo poco hanno iniziato a trattare e professare di trend macroeconomici, teorie e politiche monetarie, tecniche d'investimento... che Powell, Buffett e Draghi sono dei dilettanti.

Sono le persone più infervorate contro il fisco e sono lì a discutere, ribattere e controbattere, perché "ci vogliono mettere gli ostacoli", "non ce la faranno mai", si arriva al mezzo complottismo...

Non ascoltatele queste persone.
Perché se fossero realmente degli esperti prenderebbero le norme, nazionali, europee, internazionali; per usarle a proprio favore.
Partendo da un assunto che non è obbligatorio detenere criptovalute come persona fisica in Italia, per esempio.

Se i "propri" Bitcoin fossero contenuti e posseduti da una persona giuridica, sarebbe già abbastanza diverso.

Se non erro, c'è poi almeno un exchange, italiano che opera come sostituto d'imposta (
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Sostituto_d%27imposta#:~:text=Il%20sostituto%20d'imposta%20%C3%A8,le%20ritenute%20previste%20per%20legge.&text=a%20titolo%20d'imposta%3A%20il,libero%20da%20qualsiasi%20altro%20adempimento. )

Non so però che commissioni abbia.
Una opzione da valutare per chi ha somme piccole.

Insomma, non lo ha prescritto il dottore che si devono detenere le cripto in proprio, come persona fisica.

Se lo si fa, la strada è particolarmente chiara, se leggete l'ultima risposta ad un interpello si capisce che all'amministrazione non ci sono dei fessi, anche da un punto di vista tecnico. ( nell'articolo che ho postato sopra c'è il link di risposta dell'Agenzia delle Entrate Novembre scorso ).
La strada è chiara ed è particolarmente inutile autoconvincersi di essere nella regione o porre varie eccezioni.

Si può imparare dai grandi big tipo Amazon che opera in Italia ma paga le tasse altrove.
Non fa nulla contro legge, sfrutta le norme a suo favore.

In scala, un concetto da fare proprio.

Aggiungo, spesso sento dire "il mio commercialista";
senza nulla togliere ai commercialisti, ce ne sono di ultra preparati; ma spesso un commercialista può esser bravi ad indicare come si pagano le tasse.
Per avere consigli più ampi ci vuole un gestore patrimoniale, magari un mini team interdisciplinare.
Per trovare la giusta scarpa per il proprio piede, si può andare in un negozio e comprare una scarpa fra quelle già disponibili in commercio oppure si può contattare una azienda che la scarpa la pensa, la progetta, poi la costruisce.

Prima di morire questo Signore ha scritto un libro, suggerisco:
https://www.ilsussidiario.net/news/cronaca/morto/2014/5/22/rupert-loewenstein-e-morto-il-banchiere-che-fece-ricchi-i-rolling-stones/500240/

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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December 19, 2021, 05:14:41 PM
 #3865

Se non erro, c'è poi almeno un exchange, italiano che opera come sostituto d'imposta ( .......

Quale sarebbe ? a me non risulta che ci sia nessuno che faccia da sostituto anche perché farlo vorrebbe dire sapere esattamente come trattare fiscalmente le cripto, tema che è ampiamente aperto.
Ma se fosse vero sarebbe molto utile a tutti sapere quale sia l'exchange, aiuterebbe molti. Spara il nome !  Wink   (per favore)
 
Ale88
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December 19, 2021, 06:48:54 PM
 #3866

Immaginate di dover incriminare una persona per traffico di droga internazionale.
Mi capita tutti i giorni questa situazione  Grin

Se non erro, c'è poi almeno un exchange, italiano che opera come sostituto d'imposta ( .......
Quale sarebbe ? a me non risulta che ci sia nessuno che faccia da sostituto anche perché farlo vorrebbe dire sapere esattamente come trattare fiscalmente le cripto, tema che è ampiamente aperto.
Ma se fosse vero sarebbe molto utile a tutti sapere quale sia l'exchange, aiuterebbe molti. Spara il nome !  Wink   (per favore)
Azzarderei che stia parlando di The Rock ma nemmeno a me risulta che faccia da sostituto d'imposta, come giustamente fai notare non vedo perché dovrebbe farsi carico di una situazione poco chiara e che potrebbe avere strascichi legali.

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December 19, 2021, 07:42:01 PM
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 #3867

Se non erro, c'è poi almeno un exchange, italiano che opera come sostituto d'imposta ( .......
Quale sarebbe ? a me non risulta che ci sia nessuno che faccia da sostituto anche perché farlo vorrebbe dire sapere esattamente come trattare fiscalmente le cripto, tema che è ampiamente aperto.
Ma se fosse vero sarebbe molto utile a tutti sapere quale sia l'exchange, aiuterebbe molti. Spara il nome !  Wink   (per favore)
Azzarderei che stia parlando di The Rock ma nemmeno a me risulta che faccia da sostituto d'imposta, come giustamente fai notare non vedo perché dovrebbe farsi carico di una situazione poco chiara e che potrebbe avere strascichi legali.

No non credo Paolo stesse parlando di TRT perché ne parlammo già pochi mesi fa e quella la esclusi visto che la seguo da anni e so quel che rispondono sui social quando viene fatta questa domanda.

Tra l'altro, guarda quando si dice il caso, hanno fatto la domanda proprio poco fa sul loro canale TG ufficiale e Medri ha risposto - come sempre - che nessuno in Italia (e fuori) fa da sostituto d'imposta:



p.s. so che è una coincidenza strana ma "John Dela Vega" non sono io  Grin


Ale88
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December 19, 2021, 08:59:47 PM
 #3868

No non credo Paolo stesse parlando di TRT perché ne parlammo già pochi mesi fa e quella la esclusi visto che la seguo da anni e so quel che rispondono sui social quando viene fatta questa domanda.
Per questo sarei curioso di sapere a quale exchange si riferisse. Quali altri exchange italiani ci sono altrimenti? Uno che si chiama Young mi pare (che non ho mai usato) e poi? C'è altro?

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Paolo.Demidov
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December 20, 2021, 01:02:15 AM
 #3869

Se non erro, c'è poi almeno un exchange, italiano che opera come sostituto d'imposta ( .......

Quale sarebbe ? a me non risulta che ci sia nessuno che faccia da sostituto anche perché farlo vorrebbe dire sapere esattamente come trattare fiscalmente le cripto, tema che è ampiamente aperto.
Ma se fosse vero sarebbe molto utile a tutti sapere quale sia l'exchange, aiuterebbe molti. Spara il nome !  Wink   (per favore)
  


C'era un miao amico che diceva, oh oh oh ciccio, ti vedo un po' distratto...


https://m.youtube.com/watch?v=lJ_YclBHnWI&t=4m30s


Affermazione che non ho verificato.

Si presenta ovviamente il problema, concettualmente importante di non detenere in proprio.
Occorre poi ovviamente KYC/AML particolarmente completo.


Ci sarebbe poi io solito sistema di dare una veste assicurativa ai Bitcoin detenuti, una strada non percorribile ad oggi per cifre piccole, nemmeno medie.

In quel caso sostituto d'imposta è la compagnia custode.

Ci sono poi altri vantaggi, fra cui l'azzeramento delle eventuali tasse di successione.
Nonché il vantaggio di non dover conteggiare nulla finché non si passa all'incasso.
Tassazione del tutto posticipata.

Al momento in Italia non lo fa (quasi) nessuno.

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December 20, 2021, 11:27:10 AM
 #3870

Quote from: Harakiri88
Mmm è un bel casotto, se trovo uno che mi vende una casa in crypto?

L'ho riportato più volte.

Viene fatto l'atto, ma con segnalazione di operazione sospetta...

https://www.notariato.it/it/news/bitcoin-con-alert-antiriciclaggio/

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nel caso i bitcoin provenissiro direttamente da un exchange con kyc? non penso sussista il problema del riciclaggio

ma quindi si può pagare una casa in bitcoin tra privati?

Sì, anche fra non privati, ma è considerata operazione sospetta di default.


Per il quadro RW si è ribadito quanto già emerso in più casi ovvero che per il solo monitoraggio fiscale, vanno dichiarate le criptovalute che si posseggono:

https://www.informazionefiscale.it/?page=amp&id_article=9781

La visione è quella di valutare che se in un futuro 1 BTC = $ 5.000.000 ci sia uno storico / giustificativo.

Ma serve anche oggi nel presente.

Immaginate di dover incriminare una persona per traffico di droga internazionale.
Fra le prove contro questa persona una gestione di una grande ricchezza, apparentemente non giustificata che si presume proventi di reati.

Se non ci fosse la dichiarazione RW questa persona potrebbe portare come giustificazione valida il fatto di aver avuto anni fa delle criptovalute che si sono poi molto rivalutate...

Così, era solo un esempio.

ma con i bitcoin si possono seguire tutte le transazioni e firmare gli indirizzi che ti appartengono, non vedo quindi il senso di uno storico che giustifichi che quei bitcoin erano tuoi da quando valevano 1 euro, anche se oggi ne valgono 1 milione per dire

o forse non ho inteso cosa volevi dire
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December 20, 2021, 02:50:52 PM
 #3871


ma con i bitcoin si possono seguire tutte le transazioni e firmare gli indirizzi che ti appartengono, non vedo quindi il senso di uno storico che giustifichi che quei bitcoin erano tuoi da quando valevano 1 euro, anche se oggi ne valgono 1 milione per dire

o forse non ho inteso cosa volevi dire


Compilare il quadro RW dichiarare quanti "pezzi" di criptovaluta hai, certifica, per quello che è lo stato dell'arte oggi,
verso l'agenzia delle entrate che nell'anno 2021 avevi, per esempio, 100 BTC.

Quando nel 2031, vorrai spendere quei 100 BTC che potrebbero essere una cifra enorme, non ci sarà niente da eccepire.
Lei come ha avuto questo miliardo per comprare questa lussuosa villa ?
nel 2021 avevo questi 100 pezzi di criptovaluta...


Viceversa, in particolare se quel cashout o quella spesa, fosse un movimento anomalo rispetto al reddito... qualcuno ti potrebbe puntare il dito
e dire, boh... lei questa spesa non se la può permettere, è una spesa ingiustificata di cui non c'è documentazione attendibile e certa, lei sta riciclando soldi per qualcun'altro...
lei aveva del nero, lei ha fatto evasione fiscale, ecc.
.

Questo era il senso del discorso.


Prendo l'occasione per dire che la blockchain certifica tante cose... ma concettualmente è certificato lo spostamento di una certa quantità, in un certo momento,
da certo un punto ad un altro punto.
Dimostrare che quel movimento è realmente il proprio nome, cognome, codice fiscale; non è semplice, nemmeno scontato.

Metti che tu oggi hai firmato e transato tutto quello che vuoi.
Poi mi dai tutto l'occorrente di quel che hai usato, tutte le "key" di questo mondo...
io oggi posso "ripetere" quei movimenti o "dimostrare che...".

Eppure non ero il possessore originale.

Altro caso, metti che due, marito e moglie, due fratelli; in ogni caso più persone avessero accesso alla piena operatività di un tot di Bitcoin...
chi ha fatto un determinato movimento ?
In estrema sintesi sulla blockchain vedi UN movimento, ma non vedi CHI.

Questo può essere un vantaggio o uno svantaggio, sicuramente non determinante per il normale funzionamento.
Ai fini fiscali ha ovviamente un rilievo.

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December 20, 2021, 04:12:44 PM
 #3872

no aspetta se io firmo un indirizzo quello inequivocabilmente appartiene a me, se i bitcoin vengono spostati(che poi non vengono spostati va beh) io firmerò il nuovo indirizzo e cosi via, in questo modo attesto sempre che quella quantità di bitcoin è sotto il mio controllo

nella firma c'è il timestamp che dice quando tu possedevi gli indirizzi iniziali che permettevano di avere il controllo di quei bitcoin
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December 20, 2021, 04:55:35 PM
 #3873

no aspetta se io firmo un indirizzo quello inequivocabilmente appartiene a me, se i bitcoin vengono spostati(che poi non vengono spostati va beh) io firmerò il nuovo indirizzo e cosi via, in questo modo attesto sempre che quella quantità di bitcoin è sotto il mio controllo

nella firma c'è il timestamp che dice quando tu possedevi gli indirizzi iniziali che permettevano di avere il controllo di quei bitcoin


"Appartiene a me"; io dire molto più genericamente, appartiene a chi aveva tutte le credenziali per operare...

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December 20, 2021, 05:23:00 PM
 #3874

no aspetta se io firmo un indirizzo quello inequivocabilmente appartiene a me, se i bitcoin vengono spostati(che poi non vengono spostati va beh) io firmerò il nuovo indirizzo e cosi via, in questo modo attesto sempre che quella quantità di bitcoin è sotto il mio controllo

nella firma c'è il timestamp che dice quando tu possedevi gli indirizzi iniziali che permettevano di avere il controllo di quei bitcoin


"Appartiene a me"; io dire molto più genericamente, appartiene a chi aveva tutte le credenziali per operare...

che sarei io(generale) in questo caso, che poi uno mi rubi le chiavi e firmi nuovamente, verrà vista una nuova firma in un altro periodo più avanti è quindi si può presupporre che non sono più in mio possesso

con il timestamp non si scappa, in quel dato tempo appartenevano sicuramente a chi ha firmato, che poi li abbia presi il barbone sotto casa uccidendomi e spacciandolo per incidente poco cambia :asd:
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December 20, 2021, 07:29:20 PM
 #3875

no aspetta se io firmo un indirizzo quello inequivocabilmente appartiene a me, se i bitcoin vengono spostati(che poi non vengono spostati va beh) io firmerò il nuovo indirizzo e cosi via, in questo modo attesto sempre che quella quantità di bitcoin è sotto il mio controllo

nella firma c'è il timestamp che dice quando tu possedevi gli indirizzi iniziali che permettevano di avere il controllo di quei bitcoin


"Appartiene a me"; io dire molto più genericamente, appartiene a chi aveva tutte le credenziali per operare...

I bitcoin su un determinato indirizzo sono controllati dalla chiave privata di tale indirizzo. Eventualmente chi possiede quella chiave privata, possiede anche i bitcoin.
Quindi sono d'accordo, è molto difficile dire chi possieda.
Se io consegno fisicamente la chiave privata a qualcuno, i bitcoin hanno cambiato proprietario o no?

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no aspetta se io firmo un indirizzo quello inequivocabilmente appartiene a me, se i bitcoin vengono spostati(che poi non vengono spostati va beh) io firmerò il nuovo indirizzo e cosi via, in questo modo attesto sempre che quella quantità di bitcoin è sotto il mio controllo

nella firma c'è il timestamp che dice quando tu possedevi gli indirizzi iniziali che permettevano di avere il controllo di quei bitcoin


"Appartiene a me"; io dire molto più genericamente, appartiene a chi aveva tutte le credenziali per operare...

I bitcoin su un determinato indirizzo sono controllati dalla chiave privata di tale indirizzo. Eventualmente chi possiede quella chiave privata, possiede anche i bitcoin.
Quindi sono d'accordo, è molto difficile dire chi possieda.
Se io consegno fisicamente la chiave privata a qualcuno, i bitcoin hanno cambiato proprietario o no?


Questa è la domanda centrale... probabilmente se questo passaggio non è certificato altrove,
il secondo che riceve il pacchetto si può presumere che ne sia stato sempre il proprietario.
Se c'è un atto notarile che certifica questo, la storia cambia.

Se io ti do le chiavi della mia auto e ti dico, vai, fai brumm brumm; tu giri per strada, come ti pare, paghi i pieni di benzina, vai anche tu pagare l'assicurazione RC auto,
ne hai la piena disponibilità; oggi è disposto che questo tipo di uso, abbia una annotazione sul libretto dell'auto.
Ma il proprietario rimango io perché il proprietario è annotato altrove, su un database a parte ( motorizzazione, P.R.A. ) e io ho il certificato di proprietà.

Possesso ( https://www.brocardi.it/codice-civile/libro-terzo/titolo-viii/capo-i/art1140.html ) non è proprietà ( https://www.brocardi.it/codice-civile/libro-terzo/titolo-ii/capo-i/art832.html ).











In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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duesoldi
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December 20, 2021, 08:18:36 PM
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....
C'era un miao amico che diceva, oh oh oh ciccio, ti vedo un po' distratto...


https://m.youtube.com/watch?v=lJ_YclBHnWI&t=4m30s


Affermazione che non ho verificato.
.......

Il tizio (scusa ma non sono andato all'inizio per capirne il nome) fa riferimento ad una delle (tante) interpretazioni che assume che il fatto che l'exchange sia in Italia oppure che il contribuente detenga i Btc su proprio wallet (non custodial), faccia decadere la necessità di dichiarare in RW in quanto si ritiene che quei Btc siano "in Italia".
Tesi non accettata da AdE, vedi anche la recente risposta AdE  788/2021 all'interpello ormai già discusso più volte anche qui:

https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/documents/20143/3930262/Risposta+788+del+2021.pdf/01995188-b1a7-bdcb-6116-760577456538

a pag. 5 dice:

Quote
Detta giacenza media va verificata rispetto all'insieme deiwallet detenuti dal
contribuente, indipendentemente dalla tipologia dei wallet (paper, hardware, desktop,
mobile, web).

fa riferimento al calcolo per la plus, non nello specifico all'RW, ma è evidente l'interpretazione AdE di considerare tutti i Btc (anzi le cripto) posseduti a prescindere da "dove/come" li si "detenga".

Probabilmente il tizio del video non era aggiornato su queste novità, oppure ha semplicemente portato acqua al proprio mulino  Wink



no aspetta se io firmo un indirizzo quello inequivocabilmente appartiene a me, se i bitcoin vengono spostati(che poi non vengono spostati va beh) io firmerò il nuovo indirizzo e cosi via, in questo modo attesto sempre che quella quantità di bitcoin è sotto il mio controllo

nella firma c'è il timestamp che dice quando tu possedevi gli indirizzi iniziali che permettevano di avere il controllo di quei bitcoin


"Appartiene a me"; io dire molto più genericamente, appartiene a chi aveva tutte le credenziali per operare...

I bitcoin su un determinato indirizzo sono controllati dalla chiave privata di tale indirizzo. Eventualmente chi possiede quella chiave privata, possiede anche i bitcoin.
Quindi sono d'accordo, è molto difficile dire chi possieda.
Se io consegno fisicamente la chiave privata a qualcuno, i bitcoin hanno cambiato proprietario o no?


Questa è la domanda centrale... probabilmente se questo passaggio non è certificato altrove,
il secondo che riceve il pacchetto si può presumere che ne sia stato sempre il proprietario.
......

Sul punto in grassetto proviamo a fare un esempio.
Io compero 10 Btc 10 anni fa (mi piacciono i numeri facili  Grin) e li tengo FERMI.
Oggi li cedo/vendo/regalo a Tizio.
La PRIMA cosa che farà Tizio appena ricevuta la pk di quei Btc sarà spostarli, non credo esista ragione al mondo che potrebbe indurlo a lasciarli su quell'address. Anche se Tizio mi uccidesse all'istante (per essere sicuro che io non abbia una copia della pk), come potrebbe essere sicuro che io non l'abbia copiata e data a mio fratello? magari proprio per evitare "sgradite sorprese" ?  Non potrebbe saperlo, perciò li sposterebbe subito.

Quindi imho se quei Btc non fossero mai stati movimentati il problema non si porrebbe, e ciò equivarrebbe a dimostrare che io sono stato l'unico proprietario proprio da 10 anni.
Se invece ci fossero stati movimenti.... allora ok il discorso si farebbe più complicato ma l'idea di base resterebbe valida.

Paolo.Demidov
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December 20, 2021, 09:44:21 PM
 #3878

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C'era un miao amico che diceva, oh oh oh ciccio, ti vedo un po' distratto...


https://m.youtube.com/watch?v=lJ_YclBHnWI&t=4m30s


Affermazione che non ho verificato.
.......

Il tizio (scusa ma non sono andato all'inizio per capirne il nome) fa riferimento ad una delle (tante) interpretazioni che assume che il fatto che l'exchange sia in Italia oppure che il contribuente detenga i Btc su proprio wallet (non custodial), faccia decadere la necessità di dichiarare in RW in quanto si ritiene che quei Btc siano "in Italia".
Tesi non accettata da AdE, vedi anche la recente risposta AdE  788/2021 all'interpello ormai già discusso più volte anche qui:

https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/documents/20143/3930262/Risposta+788+del+2021.pdf/01995188-b1a7-bdcb-6116-760577456538

a pag. 5 dice:

Quote
Detta giacenza media va verificata rispetto all'insieme deiwallet detenuti dal
contribuente, indipendentemente dalla tipologia dei wallet (paper, hardware, desktop,
mobile, web).

fa riferimento al calcolo per la plus, non nello specifico all'RW, ma è evidente l'interpretazione AdE di considerare tutti i Btc (anzi le cripto) posseduti a prescindere da "dove/come" li si "detenga".

Probabilmente il tizio del video non era aggiornato su queste novità, oppure ha semplicemente portato acqua al proprio mulino  Wink



no aspetta se io firmo un indirizzo quello inequivocabilmente appartiene a me, se i bitcoin vengono spostati(che poi non vengono spostati va beh) io firmerò il nuovo indirizzo e cosi via, in questo modo attesto sempre che quella quantità di bitcoin è sotto il mio controllo

nella firma c'è il timestamp che dice quando tu possedevi gli indirizzi iniziali che permettevano di avere il controllo di quei bitcoin


"Appartiene a me"; io dire molto più genericamente, appartiene a chi aveva tutte le credenziali per operare...

I bitcoin su un determinato indirizzo sono controllati dalla chiave privata di tale indirizzo. Eventualmente chi possiede quella chiave privata, possiede anche i bitcoin.
Quindi sono d'accordo, è molto difficile dire chi possieda.
Se io consegno fisicamente la chiave privata a qualcuno, i bitcoin hanno cambiato proprietario o no?


Questa è la domanda centrale... probabilmente se questo passaggio non è certificato altrove,
il secondo che riceve il pacchetto si può presumere che ne sia stato sempre il proprietario.
......

Sul punto in grassetto proviamo a fare un esempio.
Io compero 10 Btc 10 anni fa (mi piacciono i numeri facili  Grin) e li tengo FERMI.
Oggi li cedo/vendo/regalo a Tizio.
La PRIMA cosa che farà Tizio appena ricevuta la pk di quei Btc sarà spostarli, non credo esista ragione al mondo che potrebbe indurlo a lasciarli su quell'address. Anche se Tizio mi uccidesse all'istante (per essere sicuro che io non abbia una copia della pk), come potrebbe essere sicuro che io non l'abbia copiata e data a mio fratello? magari proprio per evitare "sgradite sorprese" ?  Non potrebbe saperlo, perciò li sposterebbe subito.

Quindi imho se quei Btc non fossero mai stati movimentati il problema non si porrebbe, e ciò equivarrebbe a dimostrare che io sono stato l'unico proprietario proprio da 10 anni.
Se invece ci fossero stati movimenti.... allora ok il discorso si farebbe più complicato ma l'idea di base resterebbe valida.



Premetto che non ho mai usato un exchange e non conosco né il tipo, né la società; né i servizi che offrono.
Il tipo penso si riferisca ad una modalità in cui i bitcoin sono lasciati sull'exchange, ovvero l'utente non ha nessun wallet.

Ad intuito, posso immagine che la cosa sia equiparata ad avere un conto corrente in valuta estera; non è necessario dichiarare
quanto si ha.
Similmente al fatto di avere un conto in euro, nessuno fa dichiarazioni aggiuntive.



Scusate ma... mi sembrava abbastanza elementare che non sia possibile determinare l'identità certa di una persona.

Mettiamo l'esempio estremo dell'omicidio, tu hai comprato dei bitcoin 10 anni fa e non li hai mai spostati, o hai fatto anche degli spostamenti,
immaginatela come volete.
Mi consegni tutto quanto occorre per entrare in possesso dei bitcoin e movimentarli, tutti i dettagli, wallet, ecc...
Poi io ti uccido.

Quali elementi ho io, per dire che 10 anni fa non ho fatto quei movimenti ?
come fanno i tuoi eredi a dire che quelli erano i tuoi bitcoin ? immaginando che non siano in possesso dei dati tecnici per avere accesso a quelle criptovalute.

Boh... c'è un bonifico tuo ad un exchange... ?
ma io dico che i soldi per fare quell'operazione te li ho dati io, si va avanti in un ping pong che diventa una cosa lunga e le cose lunghe diventan serpi.
Siamo sempre nel problema di un titolo "al portatore".

Entra quindi in funziona la legge del quinto, chi ha i soldi in mano ha vinto.









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Amph
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December 20, 2021, 10:00:14 PM
 #3879

no aspetta se io firmo un indirizzo quello inequivocabilmente appartiene a me, se i bitcoin vengono spostati(che poi non vengono spostati va beh) io firmerò il nuovo indirizzo e cosi via, in questo modo attesto sempre che quella quantità di bitcoin è sotto il mio controllo

nella firma c'è il timestamp che dice quando tu possedevi gli indirizzi iniziali che permettevano di avere il controllo di quei bitcoin


"Appartiene a me"; io dire molto più genericamente, appartiene a chi aveva tutte le credenziali per operare...

I bitcoin su un determinato indirizzo sono controllati dalla chiave privata di tale indirizzo. Eventualmente chi possiede quella chiave privata, possiede anche i bitcoin.
Quindi sono d'accordo, è molto difficile dire chi possieda.
Se io consegno fisicamente la chiave privata a qualcuno, i bitcoin hanno cambiato proprietario o no?

infatti il nuovo proprietario dovrà dimostrarne l'appartenenza con una nuova firma, non vedo il problema, ricordo che sulla firma basta riportare nome e cognome, non vedo come possano esserci dubbi su chi fosse prima il proprietario...

se io firmo un indirizzo quello è senza ombra di dubbio mio, che poi i bitcoin siano andati nelle mani di qualcun'altro perché associati ad una nuova chiave privata, non centra con l'appartenenza dell'indirizzo di origine
duesoldi
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December 20, 2021, 10:00:58 PM
 #3880

Mettiamo l'esempio estremo dell'omicidio, tu hai comprato dei bitcoin 10 anni fa e non li hai mai spostati, o hai fatto anche degli spostamenti,
immaginatela come volete.
Mi consegni tutto quanto occorre per entrare in possesso dei bitcoin e movimentarli, tutti i dettagli, wallet, ecc...
Poi io ti uccido.

Quali elementi ho io, per dire che 10 anni fa non ho fatto quei movimenti ?
come fanno i tuoi eredi a dire che quelli erano i tuoi bitcoin ? immaginando che non siano in possesso dei dati tecnici per avere accesso a quelle criptovalute.

Non è questo però l'esempio che stavi facendo con Amph e al quale mi sono collegato. Oppure se era questo ho capito male io, non so....
Comunque la mia risposta era:
Io ho comprato Btc 10 anni fa e solo oggi li ho venduti.
In questa situazione, fino a "ieri" io potevo dimostrare di essere il "proprietario" di quei Btc, perché se un altro avesse avuto la pk li avrebbe spostati.
Poiché ciò non è avvenuto, ne deduco che posso dimostrare di essere io il proprietario anche a distanza di anni (a patto di non averli movimentati, come già scrivevo).
Non c'è nome-cognome - ovvio - ma se un terzo avesse conosciuto quella pk mi avrebbe fatto sparire i Btc.


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