Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[alexrossi]

@Amph

Scusami... non vorrei essere frainteso, ma non riesco a capire se mi stai prendendo in giro o se effettivamente non riesco a farmi capire.
Continui a dire se ho firmato sono sicuramente mie, il timestamp, ecc. tutta una serie di elementi che indubbiamente certificano una transazione;
ma non ci certificano chi; perché le chiavi potresti avere rivelate a 10, 100, 1000 persone diverse.

D'altronde se ci fosse modo di certificare la proprietà dei  Bitcoin in altra maniera, non verrebbe richiesto la compilazione del quadro RW.

C'è poco da capire, già ben prima del BTC ogni tanto saltavano fuori furti di svariati k EUR detenuti in una pentola o sotto il materasso da pensionati. Idem con oro o altri beni al portatore.

Che tenere i soldi in pentola (e che % del proprio patrimonio) sia la strategia migliore è una questione personalissima che ognuno di noi fa a seconda di tante considerazioni nella nostra vita privata. Poi quei soldi non necessariamente andranno spesi per acquistare una Ferrari o un terreno, situazione dove qualcuno si manifesterebbe abbastanza alla svelta.

Con i BTC la questione "tenerseli in casa" agevola maggiormente il singolo, venendo meno la fisicità del bene (in un caso estremo sarebbe pure possibile memorizzare una chiave privata).

Se l'ade si farà leggermente furba, anziché chiedere compilazioni di improbabili RW (ad oggi rimane la domanda, chi stabilisce il prezzo al 31/12???), potrebbe benissimo chiedere la firma digitale.

Prima hai detto una cosa non vera, ovvero la presenza di un attore che fa da sostituto d'imposta già oggi in Italia. Direi che tentare di normare preventivamente un settore del genere può, con molta probabilità, portare a farsi del male, preventivamente.

Per l'esempio della moglie, se è stata adeguatamente istruita, saprà come comportarsi

[fillippone]

Per l'esempio della moglie, se è stata adeguatamente istruita, saprà come comportarsi

Ripeto per l’ennesima volta che non é detto che questo sia un problema: volendo, si possono affidare i propri bitcoin ad un custodian professionale, che trattiene una fee anche e sopratutto per risolvere questo tipo di problemi.
Ovviamente é una opzione, non un obbligo come nel caso della finanza tradizionale.

[Paolo.Demidov]

@Amph

Scusami... non vorrei essere frainteso, ma non riesco a capire se mi stai prendendo in giro o se effettivamente non riesco a farmi capire.
Continui a dire se ho firmato sono sicuramente mie, il timestamp, ecc. tutta una serie di elementi che indubbiamente certificano una transazione;
ma non ci certificano chi; perché le chiavi potresti avere rivelate a 10, 100, 1000 persone diverse.

D'altronde se ci fosse modo di certificare la proprietà dei  Bitcoin in altra maniera, non verrebbe richiesto la compilazione del quadro RW.

C'è poco da capire, già ben prima del BTC ogni tanto saltavano fuori furti di svariati k EUR detenuti in una pentola o sotto il materasso da pensionati. Idem con oro o altri beni al portatore.

Che tenere i soldi in pentola (e che % del proprio patrimonio) sia la strategia migliore è una questione personalissima che ognuno di noi fa a seconda di tante considerazioni nella nostra vita privata. Poi quei soldi non necessariamente andranno spesi per acquistare una Ferrari o un terreno, situazione dove qualcuno si manifesterebbe abbastanza alla svelta.

Con i BTC la questione "tenerseli in casa" agevola maggiormente il singolo, venendo meno la fisicità del bene (in un caso estremo sarebbe pure possibile memorizzare una chiave privata).

Se l'ade si farà leggermente furba, anziché chiedere compilazioni di improbabili RW (ad oggi rimane la domanda, chi stabilisce il prezzo al 31/12???), potrebbe benissimo chiedere la firma digitale.

Prima hai detto una cosa non vera, ovvero la presenza di un attore che fa da sostituto d'imposta già oggi in Italia. Direi che tentare di normare preventivamente un settore del genere può, con molta probabilità, portare a farsi del male, preventivamente.

Per l'esempio della moglie, se è stata adeguatamente istruita, saprà come comportarsi

No, ho riportato l'affermazione di un soggetto che ha un exchange;
ma ho anche precisato che non ho verificato l'affermazione.

Ma è lui stesso che dice che non occorre l'opera completa di un commercialista, comunque necessaria;
ma ovviamente ci si riferisce al fatto di avere solo un conto presso di loro e non avere mai in mano diretta le proprie criptovalute.

Almeno io posso intuire questo.

Ripeto per l’ennesima volta che non é detto che questo sia un problema: volendo, si possono affidare i propri bitcoin ad un custodian professionale, che trattiene una fee anche e sopratutto per risolvere questo tipo di problemi.
Ovviamente é una opzione, non un obbligo come nel caso della finanza tradizionale.

A ben vedere... non è poi un obbligo nemmeno nella finanza tradizionale, almeno per chi può.
Ci sono per esempio alcune SIM che operano a favore di pochi individui, magari legati da parentela.
Come dire... c'è chi passa dalla banca, ma se la "banca" è la tua...


[...]

Gestione di portafogli
La gestione su base individuale di portafogli di investimenti consiste nella gestione di patrimoni mediante operazioni aventi ad oggetto strumenti finanziari, si trova anche negli organismi di investimento collettivo. La gestione è come quella dei Fondi comuni d'investimento o delle SICAV, e quindi i patrimoni gestiti possono volta in volta cambiare composizione (monetaria, obbligazionaria, azionaria, mista).

Per garantire un servizio personalizzato, la SIM di gestione deve predisporre un conto individuale che consenta in ogni momento l'individuazione dei beni finanziari di proprietà dell'intestatario, il quale è titolare di un patrimonio ben distinto da quello della SIM e di tutti gli altri clienti della struttura.

La SIM di gestione non è l'unico soggetto abilitato a fare gestione di patrimoni individuali in Italia, perché possono esercitare questa attività anche le banche, le fiduciarie, gli agenti di cambio e le Società di gestione del risparmio. Le SIM di gestione aderiscono ad Assosim, l'Associazione italiana intermediari mobiliari, associazione di categoria che raggruppa anche le SIM di collocamento, le società di gestione del risparmio e le SICAV.

Negoziazione
Le SIM svolgono sia negoziazione per conto terzi (cosiddetto brokerage) che per conto proprio (cosiddetto dealing). La negoziazione per conto terzi comprende l'acquisto e la vendita di strumenti finanziari nei mercati regolamentati.

Alcuni tra le più note(antiche) Società di Intermediazione Mobiliare Italiane sono: Ersel SIM,  Sanpaolo Invest SIM, Directa SIM, Azimut Investimenti Sim, dalla lista consob pubblicato ai sensi del Decreto Legislativo n. 58/1998.[2]

Si ha una forte differenza tra le SIM che svolgono un'attività di dealing da quelle con attività di brokerage. Le prime infatti hanno un portafoglio di titoli di proprietà e quindi sono soggette al rischio di mercato perché proprietari dell'azione trattata. Le seconde invece, negoziando per conto terzi, vanno incontro soltanto ad un rischio operativo e di reputazione.

Assimilabile a questa categoria è l'attività di "ricezione e trasmissione di ordini e mediazione". Per quanto riguarda ciò, la legge ha consentito l'intermediazione delle SIM non solo per dare ordini di negoziazione raccolti da altri soggetti, ma anche per la stessa raccolta degli ordini di negoziazione. La maggior parte delle SIM di negoziazione sono di matrice bancaria ed assicurativa. Le principali SIM di negoziazione aderiscono ad Assosim, l'Associazione italiana intermediari mobiliari.

https://it.wikipedia.org/wiki/Societ%C3%A0_di_intermediazione_mobiliare

[fillippone]

A ben vedere... non è poi un obbligo nemmeno nella finanza tradizionale, almeno per chi può.
Ci sono per esempio alcune SIM che operano a favore di pochi individui, magari legati da parentela.
Come dire... c'è chi passa dalla banca, ma se la "banca" è la tua...

Si certo, i famigerati Famly Office.
Intendevo dire che però i familiari non hanno la scelta di NON passare da nessuno, e fare tutto in proprio: devono per forza rivolgersi ad un intermediario autorizzato.
Per bitcoin invece non è così, e volendo, si può fare tutto in autonomia, con oneri onori da sopportare da solo.

[Paolo.Demidov]

A ben vedere... non è poi un obbligo nemmeno nella finanza tradizionale, almeno per chi può.
Ci sono per esempio alcune SIM che operano a favore di pochi individui, magari legati da parentela.
Come dire... c'è chi passa dalla banca, ma se la "banca" è la tua...

Si certo, i famigerati Famly Office.
Intendevo dire che però i familiari non hanno la scelta di NON passare da nessuno, e fare tutto in proprio: devono per forza rivolgersi ad un intermediario autorizzato.
Per bitcoin invece non è così, e volendo, si può fare tutto in autonomia, con oneri onori da sopportare da solo.

C'è anche chi è singolo, pochi, ma non pochissimi... ~ 48 in Italia:
https://www.repubblica.it/economia/rapporti/obiettivo-capitale/mercati/2021/11/03/news/family_office-324945222/

[fillippone]

C'è anche chi è singolo, pochi, ma non pochissimi... ~ 48 in Italia:
https://www.repubblica.it/economia/rapporti/obiettivo-capitale/mercati/2021/11/03/news/family_office-324945222/

Beh, 48 sono più di quelli che pensassi in effetti (ad esempio, il family Office di Ferrero è in Italia? Non credo).
Comunque quello che intendevo io: questi family Office passano a loro volta da altri intermediari, e anche volendo non possono fare la self custody dei Btp, o delle azioni.
Devono sempre contare che la società cui affidano le polizze sia sempre li, etc etc

[Amph]

si stava chiaramente parlando del proprietario originale, quindi se ho 5 bitcoin e firmo l'indirizzo associato, non importa se io poi l'ho rivelato a 1000 individui, che a loro volta dovranno firmare per provare che è adesso in loro possesso

perché con il timestamp si evincerà chiaramente che 10 15 30 minuti prima quei bitcoin erano associati ad un indirizzo che era ancora in mio possesso e non condiviso

quindi si quei bitcoin erano senza ombra di dubbio miei fino a 10 15 30 min prima

[duesoldi]

si stava chiaramente parlando del proprietario originale, quindi se ho un bitcoin e firmo l'indirizzo associato, non importa se io poi l'ho rivelato a 1000 individui, che a loro volta dovranno firmare per provare che è adesso in loro possesso

perché con il timestamp si evincerà chiaramente che 10 15 30 minuti prima quei bitcoin erano associati ad un indirizzo che era ancora in mio possesso e non condiviso
quindi si quei bitcoin era senza ombra di dubbio miei fino a 10 15 30 min prima

Rileggendo il tutto forse l'equivoco nasce dal fatto che Paolo dice (l'ha ripetuto più volte) che non è possibile dire che tu in quanto Pinco.Pallino sei possessore di quei Btc, mentre tu (e lo sostengo anch'io) dici che la conoscenza della pk è sufficiente per dire che in quel momento sei (eri) possessore di quei Btc.

Unendo i due punti forse potremmo sintetizzare:
- non è possibile (anzi non è consigliabile) dimostrare a tutti che tu eri il possessore (anche perché potrebbe essere pericoloso farlo)
- ma è senz'altro possibile che tu possa dimostrare a chi dovesse indagare per AML che eri il possessore in quel momento dei Btc: se convocato avrai gli strumenti tecnici per dimostrarlo (explorer, mostrare l'address dalla pk, ecc)

Ma ai fini del ns ragionamento è proprio questo secondo punto che ci interessa: sei in grado di dimostrare che eri possessore ? risposta: sì, dimostrandolo SOLO a chi dovesse indagare, non a tutti.

[arulbero]

si stava chiaramente parlando del proprietario originale, quindi se ho un bitcoin e firmo l'indirizzo associato, non importa se io poi l'ho rivelato a 1000 individui, che a loro volta dovranno firmare per provare che è adesso in loro possesso

perché con il timestamp si evincerà chiaramente che 10 15 30 minuti prima quei bitcoin erano associati ad un indirizzo che era ancora in mio possesso e non condiviso
quindi si quei bitcoin era senza ombra di dubbio miei fino a 10 15 30 min prima

Unendo i due punti forse potremmo sintetizzare:
- non è possibile (anzi non è consigliabile) dimostrare a tutti che tu eri il possessore (anche perché potrebbe essere pericoloso farlo)
- ma è senz'altro possibile che tu possa dimostrare a chi dovesse indagare per AML che eri il possessore in quel momento dei Btc: se convocato avrai gli strumenti tecnici per dimostrarlo (explorer, mostrare l'address dalla pk, ecc)

Ma ai fini del ns ragionamento è proprio questo secondo punto che ci interessa: sei in grado di dimostrare che eri possessore ? risposta: sì, dimostrandolo SOLO a chi dovesse indagare, non a tutti.

Un'osservazione, ci sono 2 fatti distinti:

a) io posso dimostrare di essere a conoscenza della chiave privata solo nel momento in cui la uso (di solito quando spendo da un indirizzo A a un indirizzo B oppure quando firmo un messaggio)

b) ma nel momento in cui dimostro di conoscere la chiave usandola per firmare una transazione, non posso più dimostrare di essere stato in possesso di quei bitcoin (il fatto di aver effettuato la transazione non è una prova, e neppure lo sarebbe a questo punto firmare dei messaggi)  

La conoscenza di una chiave privata ha importanza infatti solo se è relativa a un indirizzo che attualmente ha dei bitcoin, se l'indirizzo fosse svuotato la chiave privata non proverebbe più nulla (nè sul presente, nè sul passato).

Se oggi muovo dei bitcoin dall'indirizzo A (sul quale stavano fermi da anni) a un indirizzo B, come faccio a dimostrare che sono anni che io conoscevo la chiave privata di A? E' questo il punto.

Potrebbe avermela rivelata il 'vero' possessore dell'indirizzo A proprio adesso, solo nel momento cioè in cui lui (e non io) ha spostato i suoi fondi dal suo indirizzo A sul mio indirizzo B.

Esempio:

1) ho dei soldi da riciclare, compro oggi 10 bitcoin che si trovano su un indirizzo A da 5 anni; nel momento in cui acquisto i 10 bitcoin, il venditore oltre a inviarmi i bitcoin sul mio indirizzo B mi fornisce anche la chiave privata di A.

Io non posso provare che possedevo quei 10 bitcoin da 5 anni, anche se attualmente ho la chiave privata di A (e di B). Posso provare invece in qualsiasi momento di possedere da oggi i 10 bitcoin sull'indirizzo B (ma solo finchè non li muovo)

In questo caso va tutto bene, poichè effettivamente non sono stato il vero proprietario di quei 10 bitcoin negli ultimi 5 anni

2) ma se invece avessi effettivamente acquistato io i bitcoin 5 anni fa, li avessi messi sull'indirizzo A e oggi avessi spostato i fondi sull'indirizzo B? Non sarebbe assolutamente possibile distinguere questa situazione dal caso 1, perchè la conoscenza attuale della chiave di A non prova da sola assolutamente nulla (è la chiave di un indirizzo ormai vuoto, e come tale non ha valore alcuno).


Quello che serve sempre è un altro dato, che permetta questa serie di collegamenti:

il bonifico da una banca -->  account di un exchange --> transazione verso l'indirizzo A --> transazione verso l'indirizzo B (indirizzo B contiene attualmente i bitcoin)

 
In questa catena l'unica cosa veramente inutile è la chiave privata di A, mentre tutte le altre informazioni sono fondamentali per dimostrare la proprietà.

[Paolo.Demidov]

C'è anche chi è singolo, pochi, ma non pochissimi... ~ 48 in Italia:
https://www.repubblica.it/economia/rapporti/obiettivo-capitale/mercati/2021/11/03/news/family_office-324945222/

Beh, 48 sono più di quelli che pensassi in effetti (ad esempio, il family Office di Ferrero è in Italia? Non credo).
Comunque quello che intendevo io: questi family Office passano a loro volta da altri intermediari, e anche volendo non possono fare la self custody dei Btp, o delle azioni.
Devono sempre contare che la società cui affidano le polizze sia sempre li, etc etc

In Lussemburgo dagli anni '70.

Da molti intermediari puoi fare a meno, sarebbe difficile acquisire azioni tutto OTC.
Ma a livello pratico non è facile, oggi, acquisire grandi quantità di Bitcoin fuori da un exchange.
Si può fare.

Direi che quel che si può fare a livello teorico, è interessante come questione concettuale di principio... poi però sul lato pratico.
Anche in Italia c'è la democrazia, purtroppo ( o per fortuna ?  ) se uno ha un conto bancario con pochi spicci il suo parere conta molto poco.

Per quanto riguarda i BTP e le polizze, hai preso per l'appunto l'esempio sbagliato, perché una polizza rimarrebbe in piedi anche sul default della singola compagnia.

Non ci sono solo polizze ovviamente.

[duesoldi]

Un'osservazione, ci sono 2 fatti distinti:

a) io posso dimostrare di essere a conoscenza della chiave privata solo nel momento in cui la uso (di solito quando spendo da un indirizzo A a un indirizzo B oppure quando firmo un messaggio)

b) ma nel momento in cui dimostro di conoscere la chiave usandola per firmare una transazione, non posso più dimostrare di essere stato in possesso di quei bitcoin (il fatto di aver effettuato la transazione non è una prova, e neppure lo sarebbe a questo punto firmare dei messaggi)  

La conoscenza di una chiave privata ha importanza infatti solo se è relativa a un indirizzo che attualmente ha dei bitcoin, se l'indirizzo fosse svuotato la chiave privata non proverebbe più nulla (nè sul presente, nè sul passato).
......

Faccio una premessa: se uno dovesse dimostrare di essere il "proprietario" di un indirizzo non potrebbe farlo in alcun modo, cioè non ci potrebbe essere alcune metodo per dimostrare che sei l'unico conoscitore della pk che controlla quell'address  (come fare a dimostrare che un altro NON conosce quella pk ? impossibile)

Quindi sposterei il punto non tanto sul fatto di essere l'unico "proprietario" ma sulla domanda dalla quale eravamo partiti, ovvero come fare in modo che nel caso di un cash out io non venga accusato di qualcosa (riciclaggio e altro) da un magistrato che arrivi ad indagare (o dall'ufficio AML della banca).

Se ci limitassimo a rispondere a questa necessità, penso che il fatto di poter dimostrare di possedere una pk che in quel momento storico controllava un indirizzo dovrebbe essere sufficiente.
Ricadiamo purtroppo in pieno nel caso del tuo esempio 1), ma non credo che qualcuno possa dirmi qualcosa in contrario. Possono dirmi che non ero io il proprietario ?  io oggi la pk ce l'ho! qualcun altro ce l'ha ?
Difficile che un magistrato possa dire qualcosa in contrario ma.... se non fosse ancora convinto potrei dirgli: ok allora io sposto 0.1 Btc di nuovo su quell'address associato alla pk. Se rimarranno lì per un mese avrò indirettamente dimostrato che quell'address era mio.
So che non è una dimostrazione vera e che potrebbero esserci altri possessori di pk che (ovviamente) non guarderebbero più quell'address a distanza di tempo e quindi non sposterebbero quei 0.1 Btc, ma sarebbe comunque una buona prova, no ?

Quello che voglio dire è che nell'impossibilità di produrre prove certe, anche piccole "dimostrazioni" indirette e pratiche oppure un po' di ragionevolezza potrebbe bastare al magistrato di turno.

Del resto se così non fosse (cioè se non ci fosse nessun margine di ragionevolezza) anche i due casi che hai citato come "buoni" sarebbero facili da aggirare. Ovvero:

La conoscenza di una chiave privata ha importanza infatti solo se è relativa a un indirizzo che attualmente ha dei bitcoin, se l'indirizzo fosse svuotato la chiave privata non proverebbe più nulla (nè sul presente, nè sul passato).

E' esattamente il caso dei 0.1 Btc che facevo io;   c'erano 10 Btc, poi l'ho svuotato, poi ho rimesso 0.1 Btc sullo stesso address. Se oggi ci sono lì dei Btc e da quel che dici ciò "dimostra" che quell'indirizzo è mio, la stessa cosa dovrebbe valere anche nella finestra temporale in cui c'erano i precedenti 10 Btc, no ?  (sempre con pk in mio possesso, è la stessa!)

Quello che serve sempre è un altro dato, che permetta questa serie di collegamenti:

il bonifico da una banca -->  account di un exchange --> transazione verso l'indirizzo A --> transazione verso l'indirizzo B (indirizzo B contiene attualmente i bitcoin)

 
In questa catena l'unica cosa veramente inutile è la chiave privata di A, mentre tutte le altre informazioni sono fondamentali per dimostrare la proprietà.

Anche qui: nessun exchange italiano ti chiede di verificare l'address sul quale prelevi, quindi se avessi dei soldi da riciclare, te li darei, ti darei anche l'indirizzo di una mia pk e ti chiederei di prelevare su quello. Fine dei giochi.


Insomma senza usare un po' di ragionevolezza non se ne uscirebbe e nessuno potrebbe più usare nemmeno un sat.

[Amph]

si stava chiaramente parlando del proprietario originale, quindi se ho un bitcoin e firmo l'indirizzo associato, non importa se io poi l'ho rivelato a 1000 individui, che a loro volta dovranno firmare per provare che è adesso in loro possesso

perché con il timestamp si evincerà chiaramente che 10 15 30 minuti prima quei bitcoin erano associati ad un indirizzo che era ancora in mio possesso e non condiviso
quindi si quei bitcoin era senza ombra di dubbio miei fino a 10 15 30 min prima

Unendo i due punti forse potremmo sintetizzare:
- non è possibile (anzi non è consigliabile) dimostrare a tutti che tu eri il possessore (anche perché potrebbe essere pericoloso farlo)
- ma è senz'altro possibile che tu possa dimostrare a chi dovesse indagare per AML che eri il possessore in quel momento dei Btc: se convocato avrai gli strumenti tecnici per dimostrarlo (explorer, mostrare l'address dalla pk, ecc)

Ma ai fini del ns ragionamento è proprio questo secondo punto che ci interessa: sei in grado di dimostrare che eri possessore ? risposta: sì, dimostrandolo SOLO a chi dovesse indagare, non a tutti.

Un'osservazione, ci sono 2 fatti distinti:

a) io posso dimostrare di essere a conoscenza della chiave privata solo nel momento in cui la uso (di solito quando spendo da un indirizzo A a un indirizzo B oppure quando firmo un messaggio)

b) ma nel momento in cui dimostro di conoscere la chiave usandola per firmare una transazione, non posso più dimostrare di essere stato in possesso di quei bitcoin (il fatto di aver effettuato la transazione non è una prova, e neppure lo sarebbe a questo punto firmare dei messaggi)  

La conoscenza di una chiave privata ha importanza infatti solo se è relativa a un indirizzo che attualmente ha dei bitcoin, se l'indirizzo fosse svuotato la chiave privata non proverebbe più nulla (nè sul presente, nè sul passato).

Se oggi muovo dei bitcoin dall'indirizzo A (sul quale stavano fermi da anni) a un indirizzo B, come faccio a dimostrare che sono anni che io conoscevo la chiave privata di A? E' questo il punto.

Potrebbe avermela rivelata il 'vero' possessore dell'indirizzo A proprio adesso, solo nel momento cioè in cui lui (e non io) ha spostato i suoi fondi dal suo indirizzo A sul mio indirizzo B.

Esempio:

1) ho dei soldi da riciclare, compro oggi 10 bitcoin che si trovano su un indirizzo A da 5 anni; nel momento in cui acquisto i 10 bitcoin, il venditore oltre a inviarmi i bitcoin sul mio indirizzo B mi fornisce anche la chiave privata di A.

Io non posso provare che possedevo quei 10 bitcoin da 5 anni, anche se attualmente ho la chiave privata di A (e di B). Posso provare invece in qualsiasi momento di possedere da oggi i 10 bitcoin sull'indirizzo B (ma solo finchè non li muovo)

In questo caso va tutto bene, poichè effettivamente non sono stato il vero proprietario di quei 10 bitcoin negli ultimi 5 anni

2) ma se invece avessi effettivamente acquistato io i bitcoin 5 anni fa, li avessi messi sull'indirizzo A e oggi avessi spostato i fondi sull'indirizzo B? Non sarebbe assolutamente possibile distinguere questa situazione dal caso 1, perchè la conoscenza attuale della chiave di A non prova da sola assolutamente nulla (è la chiave di un indirizzo ormai vuoto, e come tale non ha valore alcuno).


Quello che serve sempre è un altro dato, che permetta questa serie di collegamenti:

il bonifico da una banca -->  account di un exchange --> transazione verso l'indirizzo A --> transazione verso l'indirizzo B (indirizzo B contiene attualmente i bitcoin)

 
In questa catena l'unica cosa veramente inutile è la chiave privata di A, mentre tutte le altre informazioni sono fondamentali per dimostrare la proprietà.

mi sa che non ci capiamo, io non parlo di associare un indirizzo ad una persona fisica, quello è il lato anonimo dei bitcoin, io parlo di associare una quantità di bitcoin ad una chiave in un dato momento

cioe dire questi bitcoin erano qui all'inizio, questo è un dato di fatto ed è sempre facile farlo. e in ogni caso se li ha comprati da un exchange con kyc puo dire che era in origine il proprietario

che poi basterebbe far firmare in questo caso, l'indirizzo B da A, se la firma è la stessa è lo stesso proprietario

semplificando A compra i 10 btc da un exchange, firma la chiava dicendo qui A cedo il wallet a B, ora il tutto è di B che dovrà firmare dicendo qui B, se fosse lo stesso proprietario dovrebbe scrivere nuovamente qui A

non vedo come possano confondersi le cose magari mi son perso un pezzo....

[Paolo.Demidov]

si stava chiaramente parlando del proprietario originale, quindi se ho 5 bitcoin e firmo l'indirizzo associato, non importa se io poi l'ho rivelato a 1000 individui, che a loro volta dovranno firmare per provare che è adesso in loro possesso

perché con il timestamp si evincerà chiaramente che 10 15 30 minuti prima quei bitcoin erano associati ad un indirizzo che era ancora in mio possesso e non condiviso

quindi si quei bitcoin erano senza ombra di dubbio miei fino a 10 15 30 min prima

Per me la frase finisce prima.

Quello che puoi dimostrare, al massimo, è appunto essere una delle potenziali persone ha conoscenza delle credenziali per movimentare quei bitcoin,
al limite uno dei proprietari, ma non il proprietario, esclusivo, unico ed univoco.


Sempre appunto ammesso che si voglia uscire dall'anonimato e affermare che si è proprietari di una determinata quantità.

mi sa che non ci capiamo, io non parlo di associare un indirizzo ad una persona fisica, quello è il lato anonimo dei bitcoin, io parlo di associare una quantità di bitcoin ad una chiave in un dato momento

cioe dire questi bitcoin erano qui all'inizio, questo è un dato di fatto ed è sempre facile farlo. e in ogni caso se li ha comprati da un exchange con kyc puo dire che era in origine il proprietario

che poi basterebbe far firmare in questo caso, l'indirizzo B da A, se la firma è la stessa è lo stesso proprietario

semplificando A compra i 10 btc da un exchange, firma la chiava dicendo qui A cedo il wallet a B, ora il tutto è di B che dovrà firmare dicendo qui B, se fosse lo stesso proprietario dovrebbe scrivere nuovamente qui A

non vedo come possano confondersi le cose magari mi son perso un pezzo....

Il quadro RW di fondo questo richiede.

A livello fiscale/legale è un aspetto secondario.
Prima viene il chi, poi eventualmente quanto e quando.

Visto che per la fiscalità in generale, presente e più che altro futura, non si può calcolare la posizione di un anonimo, tanto meno pagare in forma anonima; tranne l'IVA et similia.

[arulbero]

Faccio una premessa: se uno dovesse dimostrare di essere il "proprietario" di un indirizzo non potrebbe farlo in alcun modo, cioè non ci potrebbe essere alcune metodo per dimostrare che sei l'unico conoscitore della pk che controlla quell'address  (come fare a dimostrare che un altro NON conosce quella pk ? impossibile)

Questo è vero, dimostrare di essere l'unico conoscitore è impossibile. Ma almeno bisogna cercare di dimostrare che in una certa data si conosceva la chiave (non solo adesso).

Se ci limitassimo a rispondere a questa necessità, penso che il fatto di poter dimostrare di possedere una pk che in quel momento storico controllava un indirizzo dovrebbe essere sufficiente.
Ricadiamo purtroppo in pieno nel caso del tuo esempio 1), ma non credo che qualcuno possa dirmi qualcosa in contrario. Possono dirmi che non ero io il proprietario ?  io oggi la pk ce l'ho! qualcun altro ce l'ha ?
Difficile che un magistrato possa dire qualcosa in contrario ma.... se non fosse ancora convinto potrei dirgli: ok allora io sposto 0.1 Btc di nuovo su quell'address associato alla pk. Se rimarranno lì per un mese avrò indirettamente dimostrato che quell'address era mio.

Così già sarebbe molto meglio: firmare un messaggio di per sè non costa nulla, depositare dei bitcoin su un indirizzo è molto più convincente.

L'ideale sarebbe firmare, non appena si ricevono i bitcoin sull'indirizzo A, un messaggio del tipo
"io xy ad oggi - data tt-zz-2021- conosco la chiave relativa all'indirizzo A" e poi includere il messaggio (il suo hash) da qualche parte (magari anche nella blockchain)

questa sarebbe una prova almeno del fatto che io in quella data conoscevo la chiave privata (e probabilmente ero anche l'unico a conoscerla perchè in caso contrario non mi sarei preso il rischio di lasciare per tot tempo dei bitcoin spendibili anche da altri)  

in sostanza riepilogando:

1) quando sulla blockchain appaiono per la prima volta dei bitcoin associati a un indirizzo, al 99,99%  esiste almeno una persona che conosce la chiave privata (tranne i casi degli indirizzi creati appositamente solo per bruciare bitcoin)

2) se i bitcoin rimangono per diverso tempo associati all'indirizzo, è estremamente improbabile che la chiave privata sia conosciuta da più persone che in accordo non muovono i bitcoin (in realtà questo avviene di sicuro con gli indirizzi multi-firma, ma questo è un altro discorso); anzi, quando i bitcoin rimangono fermi per veramente molto tempo, tipo 10 anni, cresce la probabilità che la persona che aveva la chiave privata l'abbia persa (o è morta), mentre tende a zero la probabilità che ci siano n persone che conoscono la chiave e di mutuo accordo non tocchino i bitcoin

3) l'unico modo di 'dimostrare' di non aver condiviso la chiave privata con altri è quello di esporsi a un rischio misurabile: lasciare i bitcoin sull'indirizzo (o in caso l'indirizzo sia stato svuotato, reinviare dei bitcoin su quell'indirizzo)

[fillippone]

3) l'unico modo di 'dimostrare' di non aver condiviso la chiave privata con altri è quello di esporsi a un rischio misurabile: lasciare i bitcoin sull'indirizzo (o in caso l'indirizzo sia stato svuotato, reinviare dei bitcoin su quell'indirizzo)

A quanto ho capito difatti questo è il metodo usato da checksig per dimostrare di avere controllo dei fondi. A cadenza mensile difatti fanno una transazione per ridepositare sul loro wallet tutti i fondi. Stesso indirizzo di partenza e di arrivo, no change.

[arulbero]

3) l'unico modo di 'dimostrare' di non aver condiviso la chiave privata con altri è quello di esporsi a un rischio misurabile: lasciare i bitcoin sull'indirizzo (o in caso l'indirizzo sia stato svuotato, reinviare dei bitcoin su quell'indirizzo)

A quanto ho capito difatti questo è il metodo usato da checksig per dimostrare di avere controllo dei fondi. A cadenza mensile difatti fanno una transazione per ridepositare sul loro wallet tutti i fondi. Stesso indirizzo di partenza e di arrivo, no change.

In effetti ne parlano qui:
https://checksig.io/por/

Grazie per il link, interessante il fatto che facciano anche consulenza fiscale, qualcuno ha mai provato di persona?

[duesoldi]

3) l'unico modo di 'dimostrare' di non aver condiviso la chiave privata con altri è quello di esporsi a un rischio misurabile: lasciare i bitcoin sull'indirizzo (o in caso l'indirizzo sia stato svuotato, reinviare dei bitcoin su quell'indirizzo)

A quanto ho capito difatti questo è il metodo usato da checksig per dimostrare di avere controllo dei fondi. A cadenza mensile difatti fanno una transazione per ridepositare sul loro wallet tutti i fondi. Stesso indirizzo di partenza e di arrivo, no change.

Interessante.
Sai per quale motivo lo fanno? per dimostrare ai clienti che hanno il controllo dei fondi (cioè che non hanno perso le chiavi   ) oppure proprio per dimostrare "al fisco" che sono loro a controllare i fondi ?

EDIT:
ops, la risposta nel post di @arulbero proprio mentre scrivevo.....

[fillippone]

3) l'unico modo di 'dimostrare' di non aver condiviso la chiave privata con altri è quello di esporsi a un rischio misurabile: lasciare i bitcoin sull'indirizzo (o in caso l'indirizzo sia stato svuotato, reinviare dei bitcoin su quell'indirizzo)

A quanto ho capito difatti questo è il metodo usato da checksig per dimostrare di avere controllo dei fondi. A cadenza mensile difatti fanno una transazione per ridepositare sul loro wallet tutti i fondi. Stesso indirizzo di partenza e di arrivo, no change.

In effetti ne parlano qui:
https://checksig.io/por/

Grazie per il link, interessante il fatto che facciano anche consulenza fiscale, qualcuno ha mai provato di persona?

Non ho provato di persona, ma conosco persone che lo hanno fatto. In pratica ricostruisci con un loro esperto i tuoi movimenti, in modo da presentare un resoconto all’Ade, dove si ricostruisce un importo maggiore di quello che vuoi presentare.

[Amph]

si stava chiaramente parlando del proprietario originale, quindi se ho 5 bitcoin e firmo l'indirizzo associato, non importa se io poi l'ho rivelato a 1000 individui, che a loro volta dovranno firmare per provare che è adesso in loro possesso

perché con il timestamp si evincerà chiaramente che 10 15 30 minuti prima quei bitcoin erano associati ad un indirizzo che era ancora in mio possesso e non condiviso

quindi si quei bitcoin erano senza ombra di dubbio miei fino a 10 15 30 min prima

Per me la frase finisce prima.

Quello che puoi dimostrare, al massimo, è appunto essere una delle potenziali persone ha conoscenza delle credenziali per movimentare quei bitcoin,
al limite uno dei proprietari, ma non il proprietario, esclusivo, unico ed univoco.

no... puoi chiaramente dimostrare che eri il primo ad esserne stato in possesso se c'è stata una movimentazione di qualsiasi tipo

se invece sono andati direttamente a diverse persone fin dall'inizio allora tu ne detenevi una % in quel dato momento prima di un movimento successivo, quindi nuovamente tu eri il primo a detenere una certa % in questo caso

Faccio una premessa: se uno dovesse dimostrare di essere il "proprietario" di un indirizzo non potrebbe farlo in alcun modo, cioè non ci potrebbe essere alcune metodo per dimostrare che sei l'unico conoscitore della pk che controlla quell'address  (come fare a dimostrare che un altro NON conosce quella pk ? impossibile)

Questo è vero, dimostrare di essere l'unico conoscitore è impossibile. Ma almeno bisogna cercare di dimostrare che in una certa data si conosceva la chiave (non solo adesso).

Se ci limitassimo a rispondere a questa necessità, penso che il fatto di poter dimostrare di possedere una pk che in quel momento storico controllava un indirizzo dovrebbe essere sufficiente.
Ricadiamo purtroppo in pieno nel caso del tuo esempio 1), ma non credo che qualcuno possa dirmi qualcosa in contrario. Possono dirmi che non ero io il proprietario ?  io oggi la pk ce l'ho! qualcun altro ce l'ha ?
Difficile che un magistrato possa dire qualcosa in contrario ma.... se non fosse ancora convinto potrei dirgli: ok allora io sposto 0.1 Btc di nuovo su quell'address associato alla pk. Se rimarranno lì per un mese avrò indirettamente dimostrato che quell'address era mio.

L'ideale sarebbe firmare, non appena si ricevono i bitcoin sull'indirizzo A, un messaggio del tipo
"io xy ad oggi - data tt-zz-2021- conosco la chiave relativa all'indirizzo A" e poi includere il messaggio (il suo hash) da qualche parte (magari anche nella blockchain)

era proprio quello che stavo dicendo, in quel caso saresti l'unico proprietario in quel momento, è inequivocabile, ed è impossibile che in quell'esatto momento qualcun'altro abbia firmato quella chiave, se l'hai originata da un wallet nuovo

[alexrossi]

era proprio quello che stavo dicendo, in quel caso saresti l'unico proprietario in quel momento, è inequivocabile, ed è impossibile che in quell'esatto momento qualcun'altro abbia firmato quella chiave, se l'hai originata da un wallet nuovo

Qui si sta formulando l'ipotesi che al momento della generazione delle chiavi si era in due o più persone davanti al computer, quindi due o più soggetti potevano disporre delle chiavi private... ma dal punto di vista fiscale è uno scenario fantascientifico per svariate ragioni che non sto neanche a spiegare.