Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[Ale88]

ma quindi alla fine esiste una legge in materia di dichiarazioni di wallet privati(cioe di coloro che sono in possesso della chiave privata)? ....

Eh? scusa cosa intendi ?
Non mi risulta ci sia una legge simile né che ci stiano pensando.....

Non so se si riferisca al fatto che l'AdE possa andare a fare controlli fino ai 5 anni precedenti, poi scatta la prescrizione. Mi sembra che comunque sia fino a 7 anni in caso di malafede. Sempre e quando abbia capito bene la domanda di Amph.

[Amph]

ma quindi alla fine esiste una legge in materia di dichiarazioni di wallet privati(cioe di coloro che sono in possesso della chiave privata)? ....

Eh? scusa cosa intendi ?
Non mi risulta ci sia una legge simile né che ci stiano pensando.....

ergo non bisogna dichiarare i wallet privati?

perché ho letto questo(forse è gia passato) https://fiscomania.com/criptovalute-dichiarazione-dei-redditi/

"Il Possesso Della Chiave Privata Esonera Dal Quadro RW?
L’obbligo di indicazione delle Criptovalute nel monitoraggio fiscale non si realizza quando la persona fisica residente abbia la disponibilità della chiave privata. Questa considerazione è ricavabile dalla lettura dell’articolo 4 del Model Tax Convention on Income and on Capital, documento OCSE del 21 novembre 2017. Questo documento, sicuramente molto importante, afferma un principio secondo cui la disponibilità della valuta virtuale esclusivamente all’interno della chiave privata del contribuente non porti all’obbligo del monitoraggio fiscale. All’interno sempre del citato art. 4 è contenuto anche la presunzione secondo la quale il luogo di detenzione delle valute virtuali debba essere coincidente con lo Stato ove il contribuente risulta residente ai fini tributari. Questo significa che, un contribuente residente fiscalmente in Italia che detiene valuta virtuale su un wallet privato, non sia soggetto ad obblighi di monitoraggio fiscale. Tali obblighi, si renderebbero operativi solo nel caso in cui il contribuente residente si avvalga di “prestatori di servizi di portafogli digitali” (così definiti dalla V Direttiva antiriciclaggio) non fiscalmente residenti in Italia. Solo con la presenza di intermediari non residenti che detengono valute virtuali per il contribuente si renderebbe operativo l’obbligo di segnalazione nel quadro RW. Tale posizione, inoltre, si rende coerente anche con gli aspetti sanzionatori relativi al monitoraggio fiscali."

[duesoldi]

ma quindi alla fine esiste una legge in materia di dichiarazioni di wallet privati(cioe di coloro che sono in possesso della chiave privata)? ....

Eh? scusa cosa intendi ?
Non mi risulta ci sia una legge simile né che ci stiano pensando.....

ergo non bisogna dichiarare i wallet privati?

perché ho letto questo(forse è gia passato) https://fiscomania.com/criptovalute-dichiarazione-dei-redditi/

"Il Possesso Della Chiave Privata Esonera Dal Quadro RW?
L’obbligo di indicazione delle Criptovalute nel monitoraggio fiscale non si realizza quando la persona fisica residente abbia la disponibilità della chiave privata. Questa considerazione è ricavabile dalla lettura dell’articolo 4 del Model Tax Convention on Income and on Capital, documento OCSE del 21 novembre 2017. Questo documento, sicuramente molto importante, afferma un principio secondo cui la disponibilità della valuta virtuale esclusivamente all’interno della chiave privata del contribuente non porti all’obbligo del monitoraggio fiscale. All’interno sempre del citato art. 4 è contenuto anche la presunzione secondo la quale il luogo di detenzione delle valute virtuali debba essere coincidente con lo Stato ove il contribuente risulta residente ai fini tributari. Questo significa che, un contribuente residente fiscalmente in Italia che detiene valuta virtuale su un wallet privato, non sia soggetto ad obblighi di monitoraggio fiscale. Tali obblighi, si renderebbero operativi solo nel caso in cui il contribuente residente si avvalga di “prestatori di servizi di portafogli digitali” (così definiti dalla V Direttiva antiriciclaggio) non fiscalmente residenti in Italia. Solo con la presenza di intermediari non residenti che detengono valute virtuali per il contribuente si renderebbe operativo l’obbligo di segnalazione nel quadro RW. Tale posizione, inoltre, si rende coerente anche con gli aspetti sanzionatori relativi al monitoraggio fiscali."

Ah ok, adesso ho capito. Pensavo ti riferissi all'obbligo di dichiarare gli address (almeno il primo in uscita dall'exchange)  che in alcuni stati inizia ad esserci.

Tornando alla tua domanda: questa è solo una interpretazione e ricordo che un paio di anni fa Capaccioli scrisse un articolo nel quale sosteneva questa linea. Però l'indirizzo di AdE NON è questo: per lei devi dichiarare tutto a prescindere da dove e come detieni.

[Ale88]

Però l'indirizzo di AdE NON è questo: per lei devi dichiarare tutto a prescindere da dove e come detieni.

Anche perché non vedo come possano mai dichiarare ufficialmente che se metti X nel posto Y allora va bene non dichiarare nulla 

[alexrossi]

Però l'indirizzo di AdE NON è questo: per lei devi dichiarare tutto a prescindere da dove e come detieni.

Anche perché non vedo come possano mai dichiarare ufficialmente che se metti X nel posto Y allora va bene non dichiarare nulla 

Per il limite tecnico dei beni al portatore.

Se una persona detiene contanti in casa, magari accumulati nel corso del tempo, deve dichiararli? Penso solo nel caso di successione, in cui si pagheranno le relative tasse.

[Ale88]

Però l'indirizzo di AdE NON è questo: per lei devi dichiarare tutto a prescindere da dove e come detieni.

Anche perché non vedo come possano mai dichiarare ufficialmente che se metti X nel posto Y allora va bene non dichiarare nulla 

Per il limite tecnico dei beni al portatore.

Se una persona detiene contanti in casa, magari accumulati nel corso del tempo, deve dichiararli? Penso solo nel caso di successione, in cui si pagheranno le relative tasse.

I contanti sono un caso a parte in quanto sono davvero l'unico mezzo che può essere irrintracciabile, a meno che le banconote non siano segnalate, quindi è un caso a parte. Poi vabbè, capisco che col nero uno possa avere soldi non dichiarati però quante persone davvero hanno la possibilità di nascondere mln e mln di euro in contanti? Discorso ben diverso per le cripto perché sappiamo bene che qualsiasi cosa digitale è rintracciabile in qualche modo, magari non è semplice ma se uno si impunta si può fare, vedi il recente caso dei BTC rubati a Bitfinex e recuperati a distanza di anni.

[Amph]

però anche quella dell'ade è un interpretazione, quindi non esiste nessuna legge a riguardo, e in tal caso ognuno fa quello che vuole per ora

[duesoldi]

però anche quella dell'ade è un interpretazione, quindi non esiste nessuna legge a riguardo, e in tal caso ognuno fa quello che vuol per ora

Sì è vero, è un'interpretazione anche la loro, il problema è che hanno il coltello dalla parte del manico.
Se dovesse arrivarti un accertamento dovresti poi andare a discuterlo in commissione tributaria provinciale (e poi eventualmente regionale), sostenendo costi legali,  tempo, mal di pancia,..... che loro invece non subiscono. Quindi loro hanno tutto l'interesse a continuare a sostenere la loro interpretazione, e "tu" (contribuente) tutti gli oneri del caso.

[Amph]

però anche quella dell'ade è un interpretazione, quindi non esiste nessuna legge a riguardo, e in tal caso ognuno fa quello che vuol per ora

Sì è vero, è un'interpretazione anche la loro, il problema è che hanno il coltello dalla parte del manico.
Se dovesse arrivarti un accertamento dovresti poi andare a discuterlo in commissione tributaria provinciale (e poi eventualmente regionale), sostenendo costi legali,  tempo, mal di pancia,..... che loro invece non subiscono. Quindi loro hanno tutto l'interesse a continuare a sostenere la loro interpretazione, e "tu" (contribuente) tutti gli oneri del caso.

dovrei però vincere io la causa in teoria non essendoci una legislatura a riguardo, quindi poi mi farei risarcire i costi, sicuramente se venissi multato per omessa dichiarazione vista la retroattività della cosa, lo farei senza problemi, meglio darli all'avvocato che a loro

[duesoldi]

dovrei però vincere io la causa in teoria non essendoci una legislatura a riguardo, quindi poi mi farei risarcire i costi, sicuramente se venissi multato per omessa dichiarazione vista la retroattività della cosa, lo farei senza problemi, meglio darli all'avvocato che a loro

In queste cose il problema è che stai in ballo anni, durante i quali non sempre potresti dormire sonni tranquilli.
Loro giocano anche su questo.....  poi magari vinci, ma intanto ti saranno venuti tanti brutti mal di pancia.

[alexrossi]

C'è un fattore da considerare:

A fine 2017 molte persone hanno iniziato a fare gain importanti sulle crypto, portandoli poi in fiat. Tra poco scadono i termini per cui l'ade può notificare situazioni irregolari, ecc... Sarà quindi il primo "giro" dove si vedrà se effettivamente l'Ade se n'è fregato o se manderà le contestazioni.

[Ale88]

dovrei però vincere io la causa in teoria non essendoci una legislatura a riguardo, quindi poi mi farei risarcire i costi, sicuramente se venissi multato per omessa dichiarazione vista la retroattività della cosa, lo farei senza problemi, meglio darli all'avvocato che a loro

In queste cose il problema è che stai in ballo anni, durante i quali non sempre potresti dormire sonni tranquilli.
Loro giocano anche su questo.....  poi magari vinci, ma intanto ti saranno venuti tanti brutti mal di pancia.

D'accordissimo con duesoldi. Puoi avere tutta la ragione del mondo ma buona fortuna ad andare contro istituzioni del genere. Quello che mi preoccupa ancora più del tempo burocratico che ci vorrebbe sarebbero i risvolti a livello fisico e mentale, non sarebbe sicuramente una situazione semplice.

[Paolo.Demidov]

però anche quella dell'ade è un interpretazione, quindi non esiste nessuna legge a riguardo, e in tal caso ognuno fa quello che vuole per ora

Dopo molti post una esternazione così... diciamo che la trovo un po' semplicistica.

Almeno di non conservare la ricchezza, così per puro spirito di collezionismo, un giorno ( magari anche adesso )
uno vuole acquistare qualcosa. Magari qualcosa d'importante. Una casa per esempio.

Chi compra una casa oggi cosa dice ? uno si compra una casa discreta da un milione o due e paga in cripto.
Siccome non c'è nessuna legge... così... è esentato da tutti i normali adempimenti.


A mio avviso la legge c'è ed è chiara, in Italia, le cripto sono equiparate e valuta estera, con quel che ne consegue.
Da un punto di vista fiscale, di diritto, di antiriciclaggio.

Bitcoin ha un suo funzionamento, che va avanti con qualsiasi normativa.
La differenza fra avere una ricchezza reale, spendibile e della criptovaluta... così... come denaro black in una valigetta;
lo fa la possibilità di spesa nella pratica.

Questo in Italia, nel mondo occidentale, sull'isola di non so dove... boh...
https://www.informazionefiscale.it/Paesi-blak-list-elenco-completo-agenzia-delle-entrate


Al pari del contante, della criptovaluta "black", si può spendere per tutto quello che è spesa "scontrinabile",
su quella non ci sono tracciamenti particolari, uno va in un negozio, paga ed esce con della merce.
Però significa avere solo un uso parziale. È comunque uno stile di vita.

[Amph]

ma il problema dell'anticiriciclaggio non sussiste se si usano exchange con kyc, se parli invece dei propri bitcoin che potrebbero essere "macchiati" non esiste alcun modo per verificare il contrario che io sappia, e dichiararli non risolve nulla

hey mal che vada scappo in portogallo e addio italia non gli do un centesimo  

C'è un fattore da considerare:

A fine 2017 molte persone hanno iniziato a fare gain importanti sulle crypto, portandoli poi in fiat. Tra poco scadono i termini per cui l'ade può notificare situazioni irregolari, ecc... Sarà quindi il primo "giro" dove si vedrà se effettivamente l'Ade se n'è fregato o se manderà le contestazioni.

giusto si va in prescrizione, son curioso di vedere cosa succederà

[babo]

interessante, quindi l'AdE non potra piu chiedere niente a questi che nel 2017 hanno fatto dei super gain?
quando e' il termine di scadenza? giusto per capire cosa cercare su internet quel giorno!
sono curioso

[Filidi]

interessante, quindi l'AdE non potra piu chiedere niente a questi che nel 2017 hanno fatto dei super gain?
quando e' il termine di scadenza? giusto per capire cosa cercare su internet quel giorno!
sono curioso

Ciao, a me risulta che se non li hai dichiarati il RW sono 7 anni.

[alexrossi]

hey mal che vada scappo in portogallo e addio italia non gli do un centesimo  

Ragionamento che non è per tutti

se in italia uno ha una casa, un mutuo, una macchina, non ci mette 24h a liquidare tutto, vedo molto probabile il congelamento dei beni nelle situazioni più gravi.

Se poi si ha la sfiga di avere un contratto a tempo indeterminato... c'è il quinto dello stipendio.

Ergo... o si vive in affitto e tendenzialmente non si ha famiglia, ecc..

o se si ha la casa di proprietà, che quantomeno sia qualcosa di scarsissimo valore... ragionevole da abbandonare.

[Ale88]

interessante, quindi l'AdE non potra piu chiedere niente a questi che nel 2017 hanno fatto dei super gain?
quando e' il termine di scadenza? giusto per capire cosa cercare su internet quel giorno!
sono curioso

Se sono stati regolarmente dichiarati allora è quest'anno, in caso di omessa dichiarazione, come dicevo prima, dovrebbero scattare ulteriori 2 anni per eventuali controlli.

[Amph]

si però non mi torna una cosa, il capitale si dichiara una volta, non è che ogni anno dichiari sempre lo stesso capitale che hai gia dichiarato l'anno precedente altrimenti vorrebbe dire dargli tutto dopo 4 anni se tassato al 26% lol

quindi quelli che non hanno dichiarato nel 2017 dovrebbe gia essere stati multati con il massimo della sanzione, anche se a me non risulta nulla, voglio dire cosa cambia aspettare la fine della prescriizione....

[fillippone]

si però non mi torna una cosa, il capitale si dichiara una volta, non è che ogni anno dichiari sempre lo stesso capitale che hai gia dichiarato l'anno precedente altrimenti vorrebbe dire dargli tutto dopo 4 anni se tassato al 26% lol

quindi quelli che non hanno dichiarato nel 2017 dovrebbe gia essere stati multati con il massimo della sanzione, anche se a me non risulta nulla, voglio dire cosa cambia aspettare la fine della prescriizione....

Se parli del quadro RW dichiarare il capitale non significa dover i pagare sopra delle imposte. Si dichiarano solo le somme detenute “all’estero”. La tassazione di tale capitale è altro.