Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[duesoldi]

si però non mi torna una cosa, il capitale si dichiara una volta, non è che ogni anno dichiari sempre lo stesso capitale che hai gia dichiarato l'anno precedente altrimenti vorrebbe dire dargli tutto dopo 4 anni se tassato al 26% lol

quindi quelli che non hanno dichiarato nel 2017 dovrebbe gia essere stati multati con il massimo della sanzione, anche se a me non risulta nulla, voglio dire cosa cambia aspettare la fine della prescriizione....

Come ha già scritto fillippone, se parli dell'RW quel che ho evidenziato non è corretto: ogni anno dovresti dichiarare il totale posseduto.
Ma su questo non paghi nulla, paghi sull'eventuale plus, non sul dichiarato in RW.

[Amph]

si ma ogni anno c'è del plus se il bitcoin è aumentato, specialmente quando i bitcoin li hai ottenuti a costo zero

[duesoldi]

si ma ogni anno c'è del pus se il bitcoin è aumentato, specialmente quando i bitcoin li hai ottenuti a costo zero

Finché non vendi non c'è plus.

[Ale88]

si però non mi torna una cosa, il capitale si dichiara una volta, non è che ogni anno dichiari sempre lo stesso capitale che hai gia dichiarato l'anno precedente altrimenti vorrebbe dire dargli tutto dopo 4 anni se tassato al 26% lol

Difatti nn funziona così, altrimenti non avrebbe senso 

quindi quelli che non hanno dichiarato nel 2017 dovrebbe gia essere stati multati con il massimo della sanzione, anche se a me non risulta nulla

Per multarti devono scoprirti, se uno ha comprato nel 2017 qualche BTC e poi li ha messi in un wallet, per quanto sia fattibile è anche complicato scoprirli.

[Amph]

si ma ogni anno c'è del pus se il bitcoin è aumentato, specialmente quando i bitcoin li hai ottenuti a costo zero

Finché non vendi non c'è plus.

ma allora la dichiarazione del wallet privato è solo ai fini dell'antiriciclaggio?

[fillippone]

si però non mi torna una cosa, il capitale si dichiara una volta, non è che ogni anno dichiari sempre lo stesso capitale che hai gia dichiarato l'anno precedente altrimenti vorrebbe dire dargli tutto dopo 4 anni se tassato al 26% lol

Difatti nn funziona così, altrimenti non avrebbe senso  

quindi quelli che non hanno dichiarato nel 2017 dovrebbe gia essere stati multati con il massimo della sanzione, anche se a me non risulta nulla

Per multarti devono scoprirti, se uno ha comprato nel 2017 qualche BTC e poi li ha messi in un wallet, per quanto sia fattibile è anche complicato scoprirli.

Il punto è che non ti scoprono ora, ma quando li vendi.
Quando li vendi, per l’exchange con un po’ di chain analysis è facile capire da dove arrivano quei bitcoin, ed allora li ti fregano.

ma allora la dichiarazione del wallet privato è solo ai fini dell'antiriciclaggio?

Monitoraggio. Devi dichiarare il Patrimonio detenuto all’estero. Punto.

[alexrossi]

Per multarti devono scoprirti, se uno ha comprato nel 2017 qualche BTC e poi li ha messi in un wallet, per quanto sia fattibile è anche complicato scoprirli.

Ma infatti la situazione a cui mi riferivo è proprio quella contraria

Nel 2017 molta gente ha venduto, avendo acquistato a prezzi molto bassi gli anni prima

Per ora non mi sono note situazioni generalizzate di accertamento delle autorità

[Amph]

no ma mettiamo che avevo 5 btc nel 2017, questo wallet manda in continuazione su un exchange con kyc, per dumpare di tanto in tanto centesimi di bitcoin, io ora non ho dichiarato il wallet privato che contiene quei 5 btc, questo dal 2017 ad oggi

però ho dichiarato cio che ho convertito, cosa succede in questo caso?

cioe loro lo sanno che ho quei 5 btc perché gli exchange ora sono tenuti a riferire tutto

[fillippone]

Per multarti devono scoprirti, se uno ha comprato nel 2017 qualche BTC e poi li ha messi in un wallet, per quanto sia fattibile è anche complicato scoprirli.

Ma infatti la situazione a cui mi riferivo è proprio quella contraria

Nel 2017 molta gente ha venduto, avendo acquistato a prezzi molto bassi gli anni prima

Per ora non mi sono note situazioni generalizzate di accertamento delle autorità

Andando avanti aumenteranno sempre di più: non solo si diffonderanno le Crypto, non solo gli hodler della prima ora vorranno spendere, ma anche e soprattutto aumentando il valore, scenderà la “soglia critica” di somme da dichiarare (denominata in BTC).

[Ale88]

Il punto è che non ti scoprono ora, ma quando li vendi.
Quando li vendi, per l’exchange con un po’ di chain analysis è facile capire da dove arrivano quei bitcoin, ed allora li ti fregano.

Siamo d'accordo, però ci deve effettivamente essere l'interesse da parte di qualcuno (banca, AdE, chi volete) di fare questo tipo di investigazioni. Per me siamo ancora troppo all'inizio, tra qualche anno le cose probabilmente cambieranno, ma a meno di cifre veramente grosse non so se davvero si metteranno a fare controlli del genere per qualche migliaio di euro mentre c'è gente con RdC e Ferrari...

[alexrossi]

Il punto è che non ti scoprono ora, ma quando li vendi.
Quando li vendi, per l’exchange con un po’ di chain analysis è facile capire da dove arrivano quei bitcoin, ed allora li ti fregano.

Siamo d'accordo, però ci deve effettivamente essere l'interesse da parte di qualcuno (banca, AdE, chi volete) di fare questo tipo di investigazioni. Per me siamo ancora troppo all'inizio, tra qualche anno le cose probabilmente cambieranno, ma a meno di cifre veramente grosse non so se davvero si metteranno a fare controlli del genere per qualche migliaio di euro mentre c'è gente con RdC e Ferrari...

Esatto, oltre al fatto, immagino io, di poter procedere attraverso più attori e in maniera frammentata (es... tizio ha 1000 BTC... inizierà a depositarne 1, poi un altro, ecc, rischiandone uno di volta in volta direttamente con l'exchange).

La chain analysis a posteriori la vedo un po' inutile, a meno che non ci siano di mezzo crimini, tipo l'hack di bitfinex.

[duesoldi]

no ma mettiamo che avevo 5 btc nel 2017, questo wallet manda in continuazione su un exchange con kyc, per dumpare di tanto in tanto centesimi di bitcoin, io ora non ho dichiarato il wallet privato che contiene quei 5 btc, questo dal 2017 ad oggi

però ho dichiarato cio che ho convertito, cosa succede in questo caso?

cioe loro lo sanno che ho quei 5 btc perché gli exchange ora sono tenuti a riferire tutto

Se ti riferisci al recente decreto è comunque limitato a chi opera con italiani e non è detto che tutti si adegueranno, ad oggi lo riterrei decisamente improbabile.
Inoltre da quel che ho capito non comunicheranno i movimenti del passato e, soprattutto, comunicheranno a OAM, non ad altri (es. AdE).

[fillippone]

Esatto, oltre al fatto, immagino io, di poter procedere attraverso più attori e in maniera frammentata (es... tizio ha 1000 BTC... inizierà a depositarne 1, poi un altro, ecc, rischiandone uno di volta in volta direttamente con l'exchange).

In questa situazione l’exchange sa benissimo che quel bitcoin singolo depositato arriva da un wallet con 4,000 BTC. Quindi, con una euristica piuttosto dubbia, potrebbe attribuire l’intera proprietà dei bitcoin a chi ha depositato quel bitcoin singolo nell’exchange.

[alexrossi]

Esatto, oltre al fatto, immagino io, di poter procedere attraverso più attori e in maniera frammentata (es... tizio ha 1000 BTC... inizierà a depositarne 1, poi un altro, ecc, rischiandone uno di volta in volta direttamente con l'exchange).

In questa situazione l’exchange sa benissimo che quel bitcoin singolo depositato arriva da un wallet con 4,000 BTC. Quindi, con una euristica piuttosto dubbia, potrebbe attribuire l’intera proprietà dei bitcoin a chi ha depositato quel bitcoin singolo nell’exchange.

Cosa comunque non scontata, metti che tizio fa 2-3 passaggi spezzando su vari indirizzi i btc... è un bel problema

[fillippone]

Cosa comunque non scontata, metti che tizio fa 2-3 passaggi spezzando su vari indirizzi i btc... è un bel problema

Poco cambia ai fini del KYC del l’exchange. Fino a quando non arrivi ad un indirizzo che appartiene ad un altro exchange, presupporranno che i btc siano stati tuoi.
Sta poi a te fornire prove a contrari

[alexrossi]

Cosa comunque non scontata, metti che tizio fa 2-3 passaggi spezzando su vari indirizzi i btc... è un bel problema

Poco cambia ai fini del KYC del l’exchange. Fino a quando non arrivi ad un indirizzo che appartiene ad un altro exchange, presupporranno che i btc siano stati tuoi.
Sta poi a te fornire prove a contrari

Si ma se per es. li scambi su un dex con altcoin, o utilizzi un mixer su un importo ridotto (per es. mixi 1 di quelle migliaia di BTC), siamo sempre al punto di partenza. O gli exchange si mettono a fare i controlli sui centesimi, ma quello che ho visto in passato è che controllano somme enormi.

L'hack di finex è l'esempio perfetto: gli hacker sono stati liberi di muoversi e creare tracce, e solo a posteriori sono stati individuati dalla polizia con l'aiuto di alcune aziende di chain analysis. Nessun exchange li ha bloccati preventivamente, anche perché con le tecniche adottate era veramente difficile fare controlli anche abbastanza approfonditi ma solo rispetto all'ultimo indirizzo usato.

[fillippone]

L'hack di finex è l'esempio perfetto: gli hacker sono stati liberi di muoversi e creare tracce, e solo a posteriori sono stati individuati dalla polizia con l'aiuto di alcune aziende di chain analysis. Nessun exchange li ha bloccati preventivamente, anche perché con le tecniche adottate era veramente difficile fare controlli anche abbastanza approfonditi ma solo rispetto all'ultimo indirizzo usato.

L’hack di Bitfinex tra l’altro dimostra che puoi anche stare attento quanto vuoi, ma le tracce sulla blockchain rimangono in eterno, ed in eterno sono passibili di indagini, con tecnologie di chainanalysis sempre più sofisticate.
Al contrario delle tracce su FIAT, destinate all’oblio.

[Amph]

L'hack di finex è l'esempio perfetto: gli hacker sono stati liberi di muoversi e creare tracce, e solo a posteriori sono stati individuati dalla polizia con l'aiuto di alcune aziende di chain analysis. Nessun exchange li ha bloccati preventivamente, anche perché con le tecniche adottate era veramente difficile fare controlli anche abbastanza approfonditi ma solo rispetto all'ultimo indirizzo usato.

L’hack di Bitfinex tra l’altro dimostra che puoi anche stare attento quanto vuoi, ma le tracce sulla blockchain rimangono in eterno, ed in eterno sono passibili di indagini, con Tecno che sempre più sofisticate.
Al contrario delle tracce su FIAT, destinate all’oblio.

mi pare ci siano stati hacker che se la siano cavata, tra tutti quelli che han rubato in giro nei vari exchange, ma forse ricordo male

[Ale88]

mi pare ci siano stati hacker che se la siano cavata, tra tutti quelli che han rubato in giro nei vari exchange, ma forse ricordo male

Sicuramente, dipende sempre da quanto tempo, soldi ed energie si voglia investire per cercare di recuperare i fondi, se sono assicurati alla fine possono anche sbattersene. E ovviamente dipende anche dalla destrezza degli hacker, nel caso specifico di Finex, se non ricordo male, la coppia che hanno arrestato non erano gli esecutori materiali dell'hack ma due che hanno "solamente" comprato a prezzo scontato i bitcoin rubati dal vero hacker.

[fillippone]

mi pare ci siano stati hacker che se la siano cavata, tra tutti quelli che han rubato in giro nei vari exchange, ma forse ricordo male

Sicuramente, dipende sempre da quanto tempo, soldi ed energie si voglia investire per cercare di recuperare i fondi, se sono assicurati alla fine possono anche sbattersene. E ovviamente dipende anche dalla destrezza degli hacker, nel caso specifico di Finex, se non ricordo male, la coppia che hanno arrestato non erano gli esecutori materiali dell'hack ma due che hanno "solamente" comprato a prezzo scontato i bitcoin rubati dal vero hacker.

La cosa che è però evidente è che tutto rimane scritto per sempre nella blockchain. Le tecniche di chainanalysis migliorano continuamente e quindi le probabilità di essere beccati non diminuiscono, anzi aumentano con il tempo. Questo è il fatto principale con il quale si deve fare i conti quando si decide di procedere con questo genere di crimine.
Oppur, in linea generale, quando si decide di transare sulla blockchain.