Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[alexrossi]

Si può anche fare finta di nulla, allora conviene comportarsi come avere 5 milioni in contanti frutto di nero sotto il mattone.
.

Hai appena descritto una buona parte della piccola/media impresa ai tempi d'oro del nero.

Tutto il ragionamento che fai te riguardo all'ottimizzazione fiscale , mettilo sempre bene in chiaro, ha costi fissi di svariate decine di migliaia di euro, oltre alle % effettive delle aliquote che si andranno a pagare.

Parli di amazon, ma saprai pure bene che amazon ha una struttura tale per cui puó dedicare 10-20 avvocati full time allo studio della normativa fiscale di n paesi per trarne vantaggio. Gente che appena cambia una virgola sa dove è cambiata.

Saprai pure bene che alcuni nell'UE vogliono fare terra bruciata alle ottimizzazioni fiscali attuali, ma per amazon non sarà un problema, hanno il know how "already deployed" per tutelarsi.
Un privato cittadino in un vespaio tale ha solo l'interesse ad aspettare legislazioni che accolgano BTC e non facciano storie con l'antiriciclaggio, esempio el salvador.

[duesoldi]

A proposito di leggi in divenire, ho letto che il famoso emendamento alla legge di bilancio che doveva riguardare le cripto e del quale avevamo discusso anche qui nei giorni scorsi è stato ritirato.
Come volevasi dimostrare.
Mica che qualcuno pensi che tra governo e parlamento ci sia gente che si preoccupa per queste cose 
Ho letto che c'è l'impegno del governo a promuovere una legge nel breve, ma nel breve da noi vuol dire tutto e niente.
Campa cavallo......

[Paolo.Demidov]

Si può anche fare finta di nulla, allora conviene comportarsi come avere 5 milioni in contanti frutto di nero sotto il mattone.
.

Hai appena descritto una buona parte della piccola/media impresa ai tempi d'oro del nero.

Tutto il ragionamento che fai te riguardo all'ottimizzazione fiscale , mettilo sempre bene in chiaro, ha costi fissi di svariate decine di migliaia di euro, oltre alle % effettive delle aliquote che si andranno a pagare.

Parli di amazon, ma saprai pure bene che amazon ha una struttura tale per cui puó dedicare 10-20 avvocati full time allo studio della normativa fiscale di n paesi per trarne vantaggio. Gente che appena cambia una virgola sa dove è cambiata.

Saprai pure bene che alcuni nell'UE vogliono fare terra bruciata alle ottimizzazioni fiscali attuali, ma per amazon non sarà un problema, hanno il know how "already deployed" per tutelarsi.
Un privato cittadino in un vespaio tale ha solo l'interesse ad aspettare legislazioni che accolgano BTC e non facciano storie con l'antiriciclaggio, esempio el salvador.

10 - 20 studi legali... per paese.
Ma quelle sono strutture in grado di andare oltre, ovvero non aspettare norme, ma pressare i governi per realizzarne di nuove.
Gente che fa cambiare le virgole.

El Salvador... non lo considero nemmeno un paese visto che i riciclatori, grandi, sono al governo.
Ce ne sono molti altri paesi particolarmente inattendibili.

Avere una moneta piuttosto che un'altra è solo un aspetto della propria gestione patrimoniale, anche per chi ha molto poco.

Sicuramente lo stile di vita di molti è guadagnare uno stipendio e consumare, senza farsi nessun tipo di domanda.
Ovvero nessun tipo d'investimento o risparmio.

Quella è veramente la via della schiavitù.

Qui sul forum rappresentiamo in ogni caso una eccezione.

Per il resto è da considerare che oltre è il prezzo, il vero valore è rappresentato anche dal fatto della protezione normativa che può avere un qualcosa o una serie di asset.

[Ale88]

Ho letto che c'è l'impegno del governo a promuovere una legge nel breve, ma nel breve da noi vuol dire tutto e niente.
Campa cavallo......

Classica risposta giusto per dire che qualcosa faranno, quando non si sa ovviamente, però almeno si levano la seccatura di torno dato che in caso di domande la risposta è già definita 
Mi piacerebbe sapere quali altre importantissime leggi devono decidere, non hanno ancora capito cosa rappresenteranno le cripto nei prossimi anni e la priorità che dovrebbero dargli...

[lucolo]

Forse sono OT ma qualcuno sa perché da justETF sono spariti i dati sugli strumenti con sottostante BTC?
Come investitore professionale compaiono ancora ma come privato no. La Consob è uscita con qualcuna delle sue?

[Paolo.Demidov]

Forse sono OT ma qualcuno sa perché da justETF sono spariti i dati sugli strumenti con sottostante BTC?
Come investitore professionale compaiono ancora ma come privato no. La Consob è uscita con qualcuna delle sue?

Così come sono "spariti" tutta un'altra serie di strumenti la cui promozione, divulgazione non è possibile effettuarla a tutti il pubblico indiscriminatamente, indistintamente, ma solo a chi ha una conoscenza base per poter gestire il rapporto rendimento/rischio.

https://www.esma.europa.eu/policy-rules/mifid-ii-and-mifir


Atteggiamento, prudenziale che si rifà ai precedenti concetti di "sollecitazione al pubblico risparmio":

https://www.borsaitaliana.it/borsa/glossario/sollecitazione-all-investimento.html


In questi casi viene sempre fuori la frase... "ma una persona ci. I propri soldi ci fa quel che gli pare"; indubbiamente, l'importante è che dopo aver subito un -80%, -90%, -100% non gli venga in mente di fare una qualsiasi causa con qualsiasi pretesto, pretestuoso, per cercare di recuperare qualcosa...


Sono norme e regolamenti che tutelano più chi distribuisce i prodotti che il singolo investitore.

Alla società non frega nulla educare a cercare di non... farsi bruciare il capitale o di "spaccarsi la testa", se uno vuole rischiare di spaccarsela, basta che lo dichiara prima:
sono disposto a spaccarmi la testa.

Così se se la spacca davvero, non ci sono da subire i costi e i lunghissimi fastidi di una azione legale.

[fillippone]

Forse sono OT ma qualcuno sa perché da justETF sono spariti i dati sugli strumenti con sottostante BTC?
Come investitore professionale compaiono ancora ma come privato no. La Consob è uscita con qualcuna delle sue?

Non credo oggi.
Molti fondi basati su bitcoin sono in effetti disponibili solo per investitori istituzionali, è proprio per i motivi che diceva Paolo: il grosso equivoco é che la Mifid e tutte le altre direttive abbiano come scopo finale la salvaguardia dell’investitore, quando invece il vero scopo é la tutela dell’istituzione finanziaria!

[duesoldi]

Visto che il thread langue dal 27 Dicembre, diamogli una risvegliata:

https://www.metaping.it/metarassegna/rassegna-fiscale/corte-ue-alt-al-modello-spagnolo-a-rischio-il-nostro-quadro-rw/

per ora non ci sono effetti verso noi italiani ma questa sentenza non potrà passare del tutto inosservata, no ?
Tra l'altro sul canale TG Tax & Laws Italia hanno detto che la UE è stata sollecitata anche da un pool di commercialisti e tributaristi italiani: a maggior ragione suppongo che la cosa non finirà così.

[ZuonKing]

Vi segnalo questo interessante articolo, purtroppo solo sul cartaceo o sull'online a pagamento

https://ntplusfisco.ilsole24ore.com/art/pretesa-fisco-valute-virtuali-scelta-pagare-e-chiedere-rimborso-AEMEo0BB?refresh_ce=1

[Amph]

ma questa cosa dei 90 giorni vale anche per i privati?

[fillippone]

ma questa cosa dei 90 giorni vale anche per i privati?

No, direi che tutta questa nuova normativa di applica solo alle aziende che offrono servizi in Italia. Quindi ai cosiddetti “exchange” o in generale ai “payment processors”.
Quindi direi (a quanto ho capito io) che non si applica ai privati.

[duesoldi]

Qualcuno su TG ha pubblicato la pagina del sole che parla del nuovo regolamento per gli operatori in criptovalute.
Lo riporto anche qui perché penso interessi a molti:

https://docdro.id/dvEtax1


Molto interessante anche l'articolo nella parte bassa della pagina dove si parla di rw e plus: NON c'è una conclusione ma ci sono idee utili.

ma questa cosa dei 90 giorni vale anche per i privati?

No, direi che tutta questa nuova normativa di applica solo alle aziende che offrono servizi in Italia. Quindi ai cosiddetti “exchange” o in generale ai “payment processors”.
Quindi direi (a quanto ho capito io) che non si applica ai privati.

Non si applica ai privati nel senso che non sono loro a dover comunicare ma - purtroppo - vengono trasmessi dagli operatori tutti i dati dei privati.


EDIT:
visto che mi sembra non sia ancora stato messo qui, link il testo del decreto :

https://docdro.id/JK7iKuC

[jack0m]

Non ho letto l'articolo del Sole ma ho visto questo:

https://www.corriere.it/economia/finanza/22_febbraio_05/criptovalute-clienti-saranno-schedati-italia-arriva-registro-operatori-nuove-regole-8ef4cdda-85d3-11ec-a4ee-1323196b6916.shtml

c'è questa parte che dice:

L’obbligo di iscrizione varrà sia per gli operatori italiani che per quelli esteri, ovvero coloro che svolgono la propria attività «a distanza secondo modalità telematiche, nel territorio della Repubblica, eventualmente ricorrendo anche a siti web, applicazioni che offrono i predetti servizi in lingua italiana».

Quindi se le pagine del sito hanno traduzione in italiano sì, altrimenti no... ma che criterio è? Se bastasse quello per aggirare i controlli, non penso sarebbe un problema usare un exchange estero che ha solo il menu in inglese.

Comunque vorrei capire una cosa: Kraken ha anche la versione in italiano, quindi in teoria dovrebbe comunicare i miei dati. Ma per fortuna è uno dei pochi che non chiede (ancora) KYC per trasferimenti solo in crypto. Senza il codice fiscale e un documento d'identità è sufficiente che abbiano nome, cognome e indirizzo di residenza dell'utente per effettuare segnalazioni valide ai fini fiscali?

[duesoldi]

......
c'è questa parte che dice:

L’obbligo di iscrizione varrà sia per gli operatori italiani che per quelli esteri, ovvero coloro che svolgono la propria attività «a distanza secondo modalità telematiche, nel territorio della Repubblica, eventualmente ricorrendo anche a siti web, applicazioni che offrono i predetti servizi in lingua italiana».

Quindi se le pagine del sito hanno traduzione in italiano sì, altrimenti no... ma che criterio è? Se bastasse quello per aggirare i controlli, non penso sarebbe un problema usare un exchange estero che ha solo il menu in inglese.
.....

Possiamo sempre suggerire a Binance di tradurre le pagine in dialetto toscano così non sarebbe soggetta all'obbligo   
Classico esempio di DM scritto frettolosamente o comunque in modo non attento.

Se ne trovano altre di perle, ad esempio in allegato 2 e con riferimento alle tipologie di servizio fornite dai soggetti obbligati:

4. Ogni altro servizio funzionale all'acquisizione, alla negoziazione o
all'intermediazione nello scambio di valute virtuali (es. esecuzione, ricezione,
trasmissione di ordini relativi a valute virtuali per conto di terze parti, servizi
di collocamento di valute virtuali, servizi di consulenza su valute virtuali);

Come definire un servizio di consulenza? i consigli che ci da qui sul forum il buon @fillippone sono servizi di consulenza ? ( a titolo gratuito)
Deve inviare anche lui i ns dati ad OAM? 

[Ale88]

Come definire un servizio di consulenza? i consigli che ci da qui sul forum il buon @fillippone sono servizi di consulenza ? ( a titolo gratuito)
Deve inviare anche lui i ns dati ad OAM? 

In realtà @fillippone spesso riceve Merit a cambio delle sue risposte, non posso fare altro che chiedermi se questi Merit vengano dichiarati nel riquadro RW, alla fine potremmo vederle come consulenze private a pagamento che generano plusvalenze all'interno del forum, secondo me pure Theymos qui inizia a rischiare con l'AdE, il sistema dei Merit potrebbe pure essere un Ponzi. Più ci penso e più le cose si fanno gravi per questo forum.


A scanso di equivoci chiarisco che il post qui sopra è una pura battuta, oggigiorno non si sa mai 

[fillippone]

Ci ringrazio tutti.
Ovviamente io dichiaro tutto, “le tasse sono bellissime” (cit.), e sono orgoglioso si pagare tutto, per finanziare il nostro Stato: bonus rubinetti, bonus figli, bonus terme.
Tutto ciò è bellissimo.

Bitcoin fixes this

[Plutosky]

Non ho letto l'articolo del Sole ma ho visto questo:

https://www.corriere.it/economia/finanza/22_febbraio_05/criptovalute-clienti-saranno-schedati-italia-arriva-registro-operatori-nuove-regole-8ef4cdda-85d3-11ec-a4ee-1323196b6916.shtml

c'è questa parte che dice:

L’obbligo di iscrizione varrà sia per gli operatori italiani che per quelli esteri, ovvero coloro che svolgono la propria attività «a distanza secondo modalità telematiche, nel territorio della Repubblica, eventualmente ricorrendo anche a siti web, applicazioni che offrono i predetti servizi in lingua italiana».

Quindi se le pagine del sito hanno traduzione in italiano sì, altrimenti no... ma che criterio è? Se bastasse quello per aggirare i controlli, non penso sarebbe un problema usare un exchange estero che ha solo il menu in inglese.

l'avverbio "eventualmente" è la classica parolina burocratica messa lì per voler dire tutto e il contrario di tutto. Le definizioni di quel testo sono ridicole: per farci entrare più casi possibili si sono inventati una terminologia assurda, come quella riportata da duesoldi.

Comunque vorrei capire una cosa: Kraken ha anche la versione in italiano, quindi in teoria dovrebbe comunicare i miei dati. Ma per fortuna è uno dei pochi che non chiede (ancora) KYC per trasferimenti solo in crypto. Senza il codice fiscale e un documento d'identità è sufficiente che abbiano nome, cognome e indirizzo di residenza dell'utente per effettuare segnalazioni valide ai fini fiscali?

Temo di si. Credo comunque che il KYC diventerà la prassi anche per gli scambi crypto-crypto su ogni CEX.

La cosa più negativa di questo decreto è che i dati forniti dagli exchange saranno incrociati con le compilazioni del quadro RW e l'AdE potrebbe chiedere conto a qualcuno che risulta abbia depositati (o acquistato) crypto sugli exchange ma non ha mai compilato il quadro RW.

Dicono che lo fanno per l'antiriciclaggio ma sappiamo benissimo che il loro obiettivo è fiscale.

A chi non vuole compilare il quadro RW e vuole fare trading consiglierei di acquistare una stablecoin e di spostarla su un DEX anonimo come Uniswap per fare tutto il trading che vuole.
Il bello delle stablecoin è che non generano plusvalenze quindi interessano meno all'Ade.

Nell'articolo c'è anche scritto che potranno arrivare  bloccare l'accesso ai siti che non forniranno dati. Come in USA dove Bitfinex e Bitmex sono "ufficialmente" inaccessibili per lo stesso motivo.

"Ufficialmente" perchè poi accedervi dagli USA è il segreto di Pulcinella.....ma facciamogli credere il contrario  

[creep_o]

Chiedo per un amico: ma secondo voi questo passaggio dati da parte dell’Exchange al fisco, in merito alle operazioni/giacenza dei clienti italiani, avverrà per le operazioni effettuate da qui in avanti (o comunque da quando aderiranno a questo OAM), o sarà diciamo “retroattivo”, per cui invieranno dati anche dei mesi/anni precedenti?
Io l’avrei intesa solo da questa data in poi - prima… chi ha dato ha dato, chi ha avuto avuto direbbe sempre il mio amico. Salvo poi su richiesta esplicita del fisco potrebbero chiaramente andare anche a ritroso (su tal utente), ma non di default.
Voi come l’avete capita?

[duesoldi]

....
Voi come l’avete capita?

Secondo me trasmettono tutto lo storico.
Se leggi l'allegato 1, al punto 2 (ma anche in altri successivi) viene detto:

2. Numero e controvalore complessivo in euro, alla data dell’ultimo giorno del
trimestre di riferimento, delle operazioni di conversione da valuta legale a
virtuale e da virtuale a legale riferibili a ciascun cliente;

Quando dici "alla data" intendi indicare tutto ciò che arriva fino a quella data, senza quindi un punto di partenza.
Se no avrebbero scritto "DALLA data X e  fino ALLA data Y".
Quindi secondo me trasmettono tutto.
Ovviamente l'obiezione è evidente: vorrebbe dire che ogni volta trasmettono tutto, quindi anche le operazioni vecchie già trasmesse? 
Risposta: che vi devo dire io ! 

[jack0m]

Comunque vorrei capire una cosa: Kraken ha anche la versione in italiano, quindi in teoria dovrebbe comunicare i miei dati. Ma per fortuna è uno dei pochi che non chiede (ancora) KYC per trasferimenti solo in crypto. Senza il codice fiscale e un documento d'identità è sufficiente che abbiano nome, cognome e indirizzo di residenza dell'utente per effettuare segnalazioni valide ai fini fiscali?

Temo di si. Credo comunque che il KYC diventerà la prassi anche per gli scambi crypto-crypto su ogni CEX.

La cosa più negativa di questo decreto è che i dati forniti dagli exchange saranno incrociati con le compilazioni del quadro RW e l'AdE potrebbe chiedere conto a qualcuno che risulta abbia depositati (o acquistato) crypto sugli exchange ma non ha mai compilato il quadro RW.

Va bè ma intanto finché non chiedono il KYC, da nome e cognome mica possono identificare il contribuente, senza CF. Poi io posso pure scrivere come indirizzo che abito al Colosseo, che ne sa Kraken...