Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[Ale88]

Cadere nel penale per omessa dichiarazione di fondi virtuali mai spesi comprati legalmente beh, se davvero fosse così penso che ci sia qualche milione di persone in Italia prima di me con problemi molto più seri a quel punto 

Il fatto che ci siano milioni di persone nella medesima situazione non dovrebbe essere rilevante, a dire il vero. Speriamo solo che non vengano loro bizzarre idee. Non sarebbe neanche la prima volta.

Non mi riferisco a persone nella mia situazione specifica, mi riferisco a persone che hanno mln e mln frutto di vera evasione, attività illecite, etc, etc. È un discorso di priorità e di certezza del presunto crimine. Altrimenti sarebbe come dire che la polizia possa pensare di impegnare le stesse risorse sia per chi ruba una mela che per chi ammazza 10 persone, non funziona così.

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[Paolo.Demidov]

Ragazzi non vorrei dire castronerie, ma per il fisco praticamente le somme contano solo quando “attraversano” dei portali KYC.
Se fate una transazione crypto-crypto, anche tra parenti, al fisco poco rileva. Quando il “secondo parente” farà cash-out, presso un intermediario “KYC” il fisco risalirà all’origine dei fondi su un altro portale “KYC”. Tutto quello che succede nel mezzo ha davvero pochissime importanza.

Pochissima importanza...
il problema che potrebbe presentarsi è avere una certa somma, più o meno rilevante, non spendibile alla luce del sole e/o per cose importanti.

Il problema evidentemente è per chi non ha una grosso patrimonio di base.
Chi ha qualche milione, anche qualche milione aggiuntivo da cash-out di cripto è facilmente giustificabile...

È la ricchezza che emerge dal nulla il problema.

Finché rimane tutto nel virtuale... poco ha rilievo appunto.

[Amph]

Per quanto mi riguarda, una visione semplicistica così... dando per scontato alcune cose, non fa parte di una sana gestione del proprio patrimonio,
piccolo o grande che sia.

Dopo vari post di discussione siamo al timestamp, se uno ci mette nome e cognome perché mai un'altro dovrebbe scrivere... evidentemente non hai mai visto redigere un atto notarile,
se bastasse la carta d'identità per accertare identità, compiere atti e fare cose, non ci sarebbe stato bisogno dei notai.
Ci sono difficoltà ad accertare l'identità di una persona avendola fisicamente davanti, figurati non sapendo nemmeno chi è e dov'è.

Sul discorso perché mai una persona si deve far passare per un'altra... eh ! per mille motivi e vantaggi, tanto che nel nostro ordinamento esiste il reato di sostituzione di persona, art. 494 codice penale.
Senza andare troppo lontano, io ho della criptovaluta "black", avuta in maniera illecita, o devo riciclare delle somme... vado un exchange firmo e faccio operazioni con il tuo "nome", cerco di fingermi un'altro e poi cerco di farli sparire, per prendere il vantaggio e lasciare i problemi ad un altro.

L'importanza, primaria, di identificare in maniera univoca un proprietario ha grandissime implicazioni su tutti i diritti reali di una cosa e fanno assumere responsabilità e doveri;
così come maturano elementi in fase di successione, antiriciclaggio, ecc... ecc... una montagna di cose.
Ma la cosa non è un problema, di per sé, nessuno ha detto che sia un problema; è come avere una certa somma guadagnata a nero in un cassetto oppure voler disporre della stessa somma alla luce del sole.
€ 100 in contati si spendono comunque.

La discussione nasce appunto perché il thread riguarda il fisco e le tasse.
Se non si può dare proprietà certa, ovviamente non si possono fare nessun tipo di operazioni in tal senso.

anche facessi quello che hai detto essendo io innocente e loro non avendo prove che sia stato realmente io a compiere quegli illeciti verrò assolto

bisogna anche chiarire tutti questi "cerco di fingermi un'altro" "cerco di farli sparire" dai la cosa troppo per scontato, alla fine vengono sempre arrestati

[alexrossi]

Per quanto mi riguarda, una visione semplicistica così... dando per scontato alcune cose, non fa parte di una sana gestione del proprio patrimonio,
piccolo o grande che sia.

Dopo vari post di discussione siamo al timestamp, se uno ci mette nome e cognome perché mai un'altro dovrebbe scrivere... evidentemente non hai mai visto redigere un atto notarile,
se bastasse la carta d'identità per accertare identità, compiere atti e fare cose, non ci sarebbe stato bisogno dei notai.
Ci sono difficoltà ad accertare l'identità di una persona avendola fisicamente davanti, figurati non sapendo nemmeno chi è e dov'è.

Sul discorso perché mai una persona si deve far passare per un'altra... eh ! per mille motivi e vantaggi, tanto che nel nostro ordinamento esiste il reato di sostituzione di persona, art. 494 codice penale.
Senza andare troppo lontano, io ho della criptovaluta "black", avuta in maniera illecita, o devo riciclare delle somme... vado un exchange firmo e faccio operazioni con il tuo "nome", cerco di fingermi un'altro e poi cerco di farli sparire, per prendere il vantaggio e lasciare i problemi ad un altro.

L'importanza, primaria, di identificare in maniera univoca un proprietario ha grandissime implicazioni su tutti i diritti reali di una cosa e fanno assumere responsabilità e doveri;
così come maturano elementi in fase di successione, antiriciclaggio, ecc... ecc... una montagna di cose.
Ma la cosa non è un problema, di per sé, nessuno ha detto che sia un problema; è come avere una certa somma guadagnata a nero in un cassetto oppure voler disporre della stessa somma alla luce del sole.
€ 100 in contati si spendono comunque.

La discussione nasce appunto perché il thread riguarda il fisco e le tasse.
Se non si può dare proprietà certa, ovviamente non si possono fare nessun tipo di operazioni in tal senso.

anche facessi quello che hai detto essendo io innocente e loro non avendo prove che sia stato realmente io a compiere quegli illeciti verrò assolto

bisogna anche chiarire tutti questi "cerco di fingermi un'altro" "cerco di farli sparire" dai la cosa troppo per scontato, alla fine vengono sempre arrestati

premesso che in linea di massima non sono d'accordo con quello che dice paolo, anche perchè mancano i riferimenti normativi per dichiarare btc (che prezzo prendo al 31/12? il prezzo ufficiale mtgox???)

ma poi aggiungo io: qui si mette in dubbio che si poteva disporre in 2 o più delle chiavi private e quindi trarne vantaggio. Situazione abbastanza sofisticata ma passabile.


Ció non toglie che se tizio fa fare alla zia nullatenente un modulo persone fisiche per dichiarare chissa cosa nel quadro RW, siamo sempre li. Magari all'insaputa della zia stessa, già su d'età.

Quindi non si puó dare proprietà certa, e anche passando da exchange o chissa dove basta vedere gli innumerevoli casi di prestanome per scoraggiarsi a sufficienza su una supposta tracciabilità totale.

[Paolo.Demidov]

Per quanto mi riguarda, una visione semplicistica così... dando per scontato alcune cose, non fa parte di una sana gestione del proprio patrimonio,
piccolo o grande che sia.

Dopo vari post di discussione siamo al timestamp, se uno ci mette nome e cognome perché mai un'altro dovrebbe scrivere... evidentemente non hai mai visto redigere un atto notarile,
se bastasse la carta d'identità per accertare identità, compiere atti e fare cose, non ci sarebbe stato bisogno dei notai.
Ci sono difficoltà ad accertare l'identità di una persona avendola fisicamente davanti, figurati non sapendo nemmeno chi è e dov'è.

Sul discorso perché mai una persona si deve far passare per un'altra... eh ! per mille motivi e vantaggi, tanto che nel nostro ordinamento esiste il reato di sostituzione di persona, art. 494 codice penale.
Senza andare troppo lontano, io ho della criptovaluta "black", avuta in maniera illecita, o devo riciclare delle somme... vado un exchange firmo e faccio operazioni con il tuo "nome", cerco di fingermi un'altro e poi cerco di farli sparire, per prendere il vantaggio e lasciare i problemi ad un altro.

L'importanza, primaria, di identificare in maniera univoca un proprietario ha grandissime implicazioni su tutti i diritti reali di una cosa e fanno assumere responsabilità e doveri;
così come maturano elementi in fase di successione, antiriciclaggio, ecc... ecc... una montagna di cose.
Ma la cosa non è un problema, di per sé, nessuno ha detto che sia un problema; è come avere una certa somma guadagnata a nero in un cassetto oppure voler disporre della stessa somma alla luce del sole.
€ 100 in contati si spendono comunque.

La discussione nasce appunto perché il thread riguarda il fisco e le tasse.
Se non si può dare proprietà certa, ovviamente non si possono fare nessun tipo di operazioni in tal senso.

anche facessi quello che hai detto essendo io innocente e loro non avendo prove che sia stato realmente io a compiere quegli illeciti verrò assolto

bisogna anche chiarire tutti questi "cerco di fingermi un'altro" "cerco di farli sparire" dai la cosa troppo per scontato, alla fine vengono sempre arrestati

premesso che in linea di massima non sono d'accordo con quello che dice paolo, anche perchè mancano i riferimenti normativi per dichiarare btc (che prezzo prendo al 31/12? il prezzo ufficiale mtgox???)

ma poi aggiungo io: qui si mette in dubbio che si poteva disporre in 2 o più delle chiavi private e quindi trarne vantaggio. Situazione abbastanza sofisticata ma passabile.


Ció non toglie che se tizio fa fare alla zia nullatenente un modulo persone fisiche per dichiarare chissa cosa nel quadro RW, siamo sempre li. Magari all'insaputa della zia stessa, già su d'età.

Quindi non si puó dare proprietà certa, e anche passando da exchange o chissa dove basta vedere gli innumerevoli casi di prestanome per scoraggiarsi a sufficienza su una supposta tracciabilità totale.

Su questo forum, ho sempre la sensazione che su questo forum la gente ha dei pensieri particolarmente prevenuti e si basa sempre molto oltre le parole che scrivo.

Io non ho scritto che fanno il processo a milioni di persone o altro.
Fermo restando che dire se mi fanno un processo verrò sicuramente assolto... significa non calcolare eventuali sequestri preventivi di beni, limitazioni nell'avere cariche sociali o sul lavoro, 7/8 anni di spese di avvocati...

Ho semplicemente evidenziato che al di là di convinzioni personali, frutto per me dell'ignoranza in materia finanziaria, la normativa è particolarmente chiara.
Senza bisogno di aspettare una normativa specifica.

In Bitcoin, sesterzi, biscottini al cioccolato... chiunque abbia una ricchezza o capacità di spesa superiore a quella che emerge dal suo stile di vita, casa, mutuo, auto, bene durevoli, rilievi bancari, ecc... è tenuto a dimostrarne la lecita provenienza.

Per Bitcoin, detenuti fuori da acquisti exchange fatti in un certo modo... non c'è nessun modo per dargli una certa attribuzione, non è possibile fare l'equazione fretta quantità di cripto = persona.

Io firmo, la chiave, c'è l'avevo io... lui, ho spostato, ho quattro testimoni, sono tutti discorsi appesi al filo della fantasia.

Si può anche fare finta di nulla, allora conviene comportarsi come avere 5 milioni in contanti frutto di nero sotto il mattone.

Uno sta silenzio e va a farsi un ombrello fiscale all'estero e tutta una serie di strutture... bisogna vedere se costa più o meno del 26% sul Capital gain, tutta l'operazione.

Spesso costa di più.

Chi detiene Bitcoin ha comunque una opzione che chi ha proventi derivanti da reato non ha.
La possibilità di regolarizzare con poca spesa.

Ci sono metodi del tutto legali per abbattere le plusvalenze.

Appunto, opzioni, percorribili e non percorribili.

[alexrossi]

Si può anche fare finta di nulla, allora conviene comportarsi come avere 5 milioni in contanti frutto di nero sotto il mattone.
.

Hai appena descritto una buona parte della piccola/media impresa ai tempi d'oro del nero.

Tutto il ragionamento che fai te riguardo all'ottimizzazione fiscale , mettilo sempre bene in chiaro, ha costi fissi di svariate decine di migliaia di euro, oltre alle % effettive delle aliquote che si andranno a pagare.

Parli di amazon, ma saprai pure bene che amazon ha una struttura tale per cui puó dedicare 10-20 avvocati full time allo studio della normativa fiscale di n paesi per trarne vantaggio. Gente che appena cambia una virgola sa dove è cambiata.

Saprai pure bene che alcuni nell'UE vogliono fare terra bruciata alle ottimizzazioni fiscali attuali, ma per amazon non sarà un problema, hanno il know how "already deployed" per tutelarsi.
Un privato cittadino in un vespaio tale ha solo l'interesse ad aspettare legislazioni che accolgano BTC e non facciano storie con l'antiriciclaggio, esempio el salvador.

[duesoldi]

A proposito di leggi in divenire, ho letto che il famoso emendamento alla legge di bilancio che doveva riguardare le cripto e del quale avevamo discusso anche qui nei giorni scorsi è stato ritirato.
Come volevasi dimostrare.
Mica che qualcuno pensi che tra governo e parlamento ci sia gente che si preoccupa per queste cose 
Ho letto che c'è l'impegno del governo a promuovere una legge nel breve, ma nel breve da noi vuol dire tutto e niente.
Campa cavallo......

[Paolo.Demidov]

Si può anche fare finta di nulla, allora conviene comportarsi come avere 5 milioni in contanti frutto di nero sotto il mattone.
.

Hai appena descritto una buona parte della piccola/media impresa ai tempi d'oro del nero.

Tutto il ragionamento che fai te riguardo all'ottimizzazione fiscale , mettilo sempre bene in chiaro, ha costi fissi di svariate decine di migliaia di euro, oltre alle % effettive delle aliquote che si andranno a pagare.

Parli di amazon, ma saprai pure bene che amazon ha una struttura tale per cui puó dedicare 10-20 avvocati full time allo studio della normativa fiscale di n paesi per trarne vantaggio. Gente che appena cambia una virgola sa dove è cambiata.

Saprai pure bene che alcuni nell'UE vogliono fare terra bruciata alle ottimizzazioni fiscali attuali, ma per amazon non sarà un problema, hanno il know how "already deployed" per tutelarsi.
Un privato cittadino in un vespaio tale ha solo l'interesse ad aspettare legislazioni che accolgano BTC e non facciano storie con l'antiriciclaggio, esempio el salvador.

10 - 20 studi legali... per paese.
Ma quelle sono strutture in grado di andare oltre, ovvero non aspettare norme, ma pressare i governi per realizzarne di nuove.
Gente che fa cambiare le virgole.

El Salvador... non lo considero nemmeno un paese visto che i riciclatori, grandi, sono al governo.
Ce ne sono molti altri paesi particolarmente inattendibili.

Avere una moneta piuttosto che un'altra è solo un aspetto della propria gestione patrimoniale, anche per chi ha molto poco.

Sicuramente lo stile di vita di molti è guadagnare uno stipendio e consumare, senza farsi nessun tipo di domanda.
Ovvero nessun tipo d'investimento o risparmio.

Quella è veramente la via della schiavitù.

Qui sul forum rappresentiamo in ogni caso una eccezione.

Per il resto è da considerare che oltre è il prezzo, il vero valore è rappresentato anche dal fatto della protezione normativa che può avere un qualcosa o una serie di asset.

[Ale88]

Ho letto che c'è l'impegno del governo a promuovere una legge nel breve, ma nel breve da noi vuol dire tutto e niente.
Campa cavallo......

Classica risposta giusto per dire che qualcosa faranno, quando non si sa ovviamente, però almeno si levano la seccatura di torno dato che in caso di domande la risposta è già definita 
Mi piacerebbe sapere quali altre importantissime leggi devono decidere, non hanno ancora capito cosa rappresenteranno le cripto nei prossimi anni e la priorità che dovrebbero dargli...

[lucolo]

Forse sono OT ma qualcuno sa perché da justETF sono spariti i dati sugli strumenti con sottostante BTC?
Come investitore professionale compaiono ancora ma come privato no. La Consob è uscita con qualcuna delle sue?

[Paolo.Demidov]

Forse sono OT ma qualcuno sa perché da justETF sono spariti i dati sugli strumenti con sottostante BTC?
Come investitore professionale compaiono ancora ma come privato no. La Consob è uscita con qualcuna delle sue?

Così come sono "spariti" tutta un'altra serie di strumenti la cui promozione, divulgazione non è possibile effettuarla a tutti il pubblico indiscriminatamente, indistintamente, ma solo a chi ha una conoscenza base per poter gestire il rapporto rendimento/rischio.

https://www.esma.europa.eu/policy-rules/mifid-ii-and-mifir


Atteggiamento, prudenziale che si rifà ai precedenti concetti di "sollecitazione al pubblico risparmio":

https://www.borsaitaliana.it/borsa/glossario/sollecitazione-all-investimento.html


In questi casi viene sempre fuori la frase... "ma una persona ci. I propri soldi ci fa quel che gli pare"; indubbiamente, l'importante è che dopo aver subito un -80%, -90%, -100% non gli venga in mente di fare una qualsiasi causa con qualsiasi pretesto, pretestuoso, per cercare di recuperare qualcosa...


Sono norme e regolamenti che tutelano più chi distribuisce i prodotti che il singolo investitore.

Alla società non frega nulla educare a cercare di non... farsi bruciare il capitale o di "spaccarsi la testa", se uno vuole rischiare di spaccarsela, basta che lo dichiara prima:
sono disposto a spaccarmi la testa.

Così se se la spacca davvero, non ci sono da subire i costi e i lunghissimi fastidi di una azione legale.

[fillippone]

Forse sono OT ma qualcuno sa perché da justETF sono spariti i dati sugli strumenti con sottostante BTC?
Come investitore professionale compaiono ancora ma come privato no. La Consob è uscita con qualcuna delle sue?

Non credo oggi.
Molti fondi basati su bitcoin sono in effetti disponibili solo per investitori istituzionali, è proprio per i motivi che diceva Paolo: il grosso equivoco é che la Mifid e tutte le altre direttive abbiano come scopo finale la salvaguardia dell’investitore, quando invece il vero scopo é la tutela dell’istituzione finanziaria!

[duesoldi]

Visto che il thread langue dal 27 Dicembre, diamogli una risvegliata:

https://www.metaping.it/metarassegna/rassegna-fiscale/corte-ue-alt-al-modello-spagnolo-a-rischio-il-nostro-quadro-rw/

per ora non ci sono effetti verso noi italiani ma questa sentenza non potrà passare del tutto inosservata, no ?
Tra l'altro sul canale TG Tax & Laws Italia hanno detto che la UE è stata sollecitata anche da un pool di commercialisti e tributaristi italiani: a maggior ragione suppongo che la cosa non finirà così.

[ZuonKing]

Vi segnalo questo interessante articolo, purtroppo solo sul cartaceo o sull'online a pagamento

https://ntplusfisco.ilsole24ore.com/art/pretesa-fisco-valute-virtuali-scelta-pagare-e-chiedere-rimborso-AEMEo0BB?refresh_ce=1

[Amph]

ma questa cosa dei 90 giorni vale anche per i privati?

[fillippone]

ma questa cosa dei 90 giorni vale anche per i privati?

No, direi che tutta questa nuova normativa di applica solo alle aziende che offrono servizi in Italia. Quindi ai cosiddetti “exchange” o in generale ai “payment processors”.
Quindi direi (a quanto ho capito io) che non si applica ai privati.

[duesoldi]

Qualcuno su TG ha pubblicato la pagina del sole che parla del nuovo regolamento per gli operatori in criptovalute.
Lo riporto anche qui perché penso interessi a molti:

https://docdro.id/dvEtax1


Molto interessante anche l'articolo nella parte bassa della pagina dove si parla di rw e plus: NON c'è una conclusione ma ci sono idee utili.

ma questa cosa dei 90 giorni vale anche per i privati?

No, direi che tutta questa nuova normativa di applica solo alle aziende che offrono servizi in Italia. Quindi ai cosiddetti “exchange” o in generale ai “payment processors”.
Quindi direi (a quanto ho capito io) che non si applica ai privati.

Non si applica ai privati nel senso che non sono loro a dover comunicare ma - purtroppo - vengono trasmessi dagli operatori tutti i dati dei privati.


EDIT:
visto che mi sembra non sia ancora stato messo qui, link il testo del decreto :

https://docdro.id/JK7iKuC

[jack0m]

Non ho letto l'articolo del Sole ma ho visto questo:

https://www.corriere.it/economia/finanza/22_febbraio_05/criptovalute-clienti-saranno-schedati-italia-arriva-registro-operatori-nuove-regole-8ef4cdda-85d3-11ec-a4ee-1323196b6916.shtml

c'è questa parte che dice:

L’obbligo di iscrizione varrà sia per gli operatori italiani che per quelli esteri, ovvero coloro che svolgono la propria attività «a distanza secondo modalità telematiche, nel territorio della Repubblica, eventualmente ricorrendo anche a siti web, applicazioni che offrono i predetti servizi in lingua italiana».

Quindi se le pagine del sito hanno traduzione in italiano sì, altrimenti no... ma che criterio è? Se bastasse quello per aggirare i controlli, non penso sarebbe un problema usare un exchange estero che ha solo il menu in inglese.

Comunque vorrei capire una cosa: Kraken ha anche la versione in italiano, quindi in teoria dovrebbe comunicare i miei dati. Ma per fortuna è uno dei pochi che non chiede (ancora) KYC per trasferimenti solo in crypto. Senza il codice fiscale e un documento d'identità è sufficiente che abbiano nome, cognome e indirizzo di residenza dell'utente per effettuare segnalazioni valide ai fini fiscali?

[duesoldi]

......
c'è questa parte che dice:

L’obbligo di iscrizione varrà sia per gli operatori italiani che per quelli esteri, ovvero coloro che svolgono la propria attività «a distanza secondo modalità telematiche, nel territorio della Repubblica, eventualmente ricorrendo anche a siti web, applicazioni che offrono i predetti servizi in lingua italiana».

Quindi se le pagine del sito hanno traduzione in italiano sì, altrimenti no... ma che criterio è? Se bastasse quello per aggirare i controlli, non penso sarebbe un problema usare un exchange estero che ha solo il menu in inglese.
.....

Possiamo sempre suggerire a Binance di tradurre le pagine in dialetto toscano così non sarebbe soggetta all'obbligo   
Classico esempio di DM scritto frettolosamente o comunque in modo non attento.

Se ne trovano altre di perle, ad esempio in allegato 2 e con riferimento alle tipologie di servizio fornite dai soggetti obbligati:

4. Ogni altro servizio funzionale all'acquisizione, alla negoziazione o
all'intermediazione nello scambio di valute virtuali (es. esecuzione, ricezione,
trasmissione di ordini relativi a valute virtuali per conto di terze parti, servizi
di collocamento di valute virtuali, servizi di consulenza su valute virtuali);

Come definire un servizio di consulenza? i consigli che ci da qui sul forum il buon @fillippone sono servizi di consulenza ? ( a titolo gratuito)
Deve inviare anche lui i ns dati ad OAM? 

[Ale88]

Come definire un servizio di consulenza? i consigli che ci da qui sul forum il buon @fillippone sono servizi di consulenza ? ( a titolo gratuito)
Deve inviare anche lui i ns dati ad OAM? 

In realtà @fillippone spesso riceve Merit a cambio delle sue risposte, non posso fare altro che chiedermi se questi Merit vengano dichiarati nel riquadro RW, alla fine potremmo vederle come consulenze private a pagamento che generano plusvalenze all'interno del forum, secondo me pure Theymos qui inizia a rischiare con l'AdE, il sistema dei Merit potrebbe pure essere un Ponzi. Più ci penso e più le cose si fanno gravi per questo forum.


A scanso di equivoci chiarisco che il post qui sopra è una pura battuta, oggigiorno non si sa mai