Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[duesoldi]

....
Una cosa che non so, e qualcuno qua nel forum sicuramente conosce, è in effetti quale autorità ha AdE nel definire cosa dichiarare in RW. Mi spiego: sulle plusvalenze viene fatta una assimilazione alle valute estere che (a torto o a ragione) può essere messa in discussione, visto che non è una interpretazione sostenuta in modo solido da una Legge.
Per la compilazione con campo 14 in RW invece, l'AdE interpreta o ha autorità per decidere? Le informazioni aggiunte dal PF2019 che indicano chiaramente le valute virtuali fra le attività da segnalare, possono essere messe in discussione o trattandosi di un quadro di monitoraggio fiscale non c'è margine di discussione perché è proprio l'AdE a stabilire cosa ci va?

AdE non ha potere di definire nulla, deve rifarsi a leggi esistenti o sentenze, in altre parole alle diverse fonti di diritto (non è essa stessa fonte di diritto).
Quel che si è detto più volte qui nel forum sul punto è che AdE agisce comunque da una posizione di forza nel senso che pur non potendo stabilire cosa fare, fornisce però quella che è la sua interpretazione (come ha fatto anche in questo caso), a quel punto se tu decidi di non seguirla ti esponi al rischio di subire un accertamento e di conseguenza di dover andare in commissione tributaria a discutere la tua posizione.
Quindi non stabilisce regole ma ti suggerisce di fare in un certo modo: se tu fai diversamente devi poi confrontarti con loro.

Per fare un esempio che non c'entra nulla ma rende l'idea è un po' come quando a militare (tanti anni fa) arrivavi ed eri una burba. I nonni ti dicevano di rifare la loro branda: non avevano nessuna autorità per farlo ma se non la facevi poi ne subivi le conseguenze (non sempre piacevoli). Perdona la metafora   

[alexrossi]

Manca sempre la parte tragicomica: se qualcuno ha dichiarato nell'RW e successivamente ha perso a seguito di hack/amnesia/ecc... fa denuncia?

Beh, se dovesse succedere a me, sì, farei denuncia. Può sembrare tragicomico ma non ci vedrei un grosso problema, è gratis e mi tutelerebbe.

Qui cade il castello di carte, a fronte di una denuncia veridica, quante ce ne sarebbero di false?

Poi i BTC si muovono ma si sostiene che non sono più sotto il proprio controllo... ecc... praticamente si sta parlando del nulla... chiunque puó fare e ritirare qualsiasi dichiarazione.

[fillippone]

Manca sempre la parte tragicomica: se qualcuno ha dichiarato nell'RW e successivamente ha perso a seguito di hack/amnesia/ecc... fa denuncia?

Beh, se dovesse succedere a me, sì, farei denuncia. Può sembrare tragicomico ma non ci vedrei un grosso problema, è gratis e mi tutelerebbe.

Qui cade il castello di carte, a fronte di una denuncia veridica, quante ce ne sarebbero di false?

Poi i BTC si muovono ma si sostiene che non sono più sotto il proprio controllo... ecc... praticamente si sta parlando del nulla... chiunque puó fare e ritirare qualsiasi dichiarazione.

Eh insomma.
Prova a fare cashout di bitcoin che provengono da un indirizzo che hai denunciato come "rubato". Direi che è una recipe for disaster.
Forse un giorno, con le Cross-input signature aggregation permesse da Taprooot si potrà, ma per ora è altamente sconsigliabile.

[uella]

Beh, se dovesse succedere a me, sì, farei denuncia. Può sembrare tragicomico ma non ci vedrei un grosso problema, è gratis e mi tutelerebbe.

Qui cade il castello di carte, a fronte di una denuncia veridica, quante ce ne sarebbero di false?

Poi i BTC si muovono ma si sostiene che non sono più sotto il proprio controllo... ecc... praticamente si sta parlando del nulla... chiunque puó fare e ritirare qualsiasi dichiarazione.

A me che ci siano denunce false interessa poco, se decido di muovermi alla luce del sole uso gli strumenti che la legge mi mette a disposizione, anche se la cosa capisco che sembri una barzelletta. Ma non vedo altre strade a parte scegliere di andare fin dall'inizio contro l'interpretazione dell'AdE.
Giusto per aggiungere altro a tuo favore, per farti capire che anche secondo me siamo nel paradosso, ci sarebbero anche problemi con le successioni: quanto è in RW passa agli eredi, ma l'accesso ai fondi in questo caso difficilmente è possibile. Gli eredi si trovano quindi un patrimonio dichiarato e devono in qualche modo affrontare un problema che spesso non è risolvibile.

Eh insomma.
Prova a fare cashout di bitcoin che provengono da un indirizzo che hai denunciato come "rubato". Direi che è una recipe for disaster.
Forse un giorno, con le Cross-input signature aggregation permesse da Taprooot si potrà, ma per ora è altamente sconsigliabile.

Giusto, e in ogni caso di quel cashout si dovrà dimostrare la provenienza, quindi siamo al punto di partenza.

[duesoldi]

Eh insomma.
Prova a fare cashout di bitcoin che provengono da un indirizzo che hai denunciato come "rubato". Direi che è una recipe for disaster.
Forse un giorno, con le Cross-input signature aggregation permesse da Taprooot si potrà, ma per ora è altamente sconsigliabile.

Fai un CJ e diventa difficile collegare la cosa a te perché potrebbe averlo fatto il ladro.
Chiaro che se si tratta di importo grande il problema diventa poi come spendere questi soldi che non potrebbero più avere provenienza lecita dimostrabile.

[fillippone]

Chiaro che se si tratta di importo grande il problema diventa poi come spendere questi soldi che non potrebbero più avere provenienza lecita dimostrabile.

Difatti poi il problema diventa questo: il cashout in presenza di CJ è sicuramente più difficile, al momento, rispetto ad una spesa “semplice”.
Ripeto: forse con TR saranno costretti a cambiare questa euristica.

[coinlocket$]

quindi va dichiarata plusvalenza solamente se faccio cashout vero?

per quanto riguarda quadro RW

https://www.informazionefiscale.it/criptovalute-dichiarazione-redditi-quadro-RW

[duesoldi]

quindi va dichiarata plusvalenza solamente se faccio cashout vero?
....

Ti piacerebbe eh ?!? 
Se leggi la risposta all'interpello nel link che hai postato, a pag. 4 trovi:

Conseguentemente, le cessioni a termine di valute virtuali rilevano sempre
fiscalmente, mentre le cessioni a pronti generalmente non danno origine a redditi
imponibili mancando la finalità speculativa, salva l'ipotesi in cui la valuta ceduta derivi
da prelievi da portafogli elettronici (wallet), per i quali la giacenza media superi un
controvalore di euro 51.645,69 per almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo
d'imposta, ai sensi del combinato disposto degli articoli 67, comma 1, lettera c-ter), e
comma 1-ter. Agli effetti di quest'ultima disposizione, il prelievo dai wallet è
equiparato ad una cessione a titolo oneroso.
Pagina 4 di 7
Per cessione a pronti si intende una transazione in cui si ha lo scambio
contestuale di una valuta contro una valuta differente.

La seconda frase in grassetto dice che qualsiasi scambio cripto-cripto genera evento tassabile e quindi potenzialmente plus.

Aggiungo una cosa perché mi sa che non hai letto la risposta AdE: la prima frase in grassetto invece dice che anche il semplice spostamento tra tuoi wallet genera evento tassabile (se superi la soglia).
Inutile commentare sulla sostenibilità di queste tesi. Se pensi che tu potresti spostare Btc da un wallet ad un altro anche solo per riunire i tuoi utxo..... diventerebbe evento tassabile!  davvero preferisco non commentare la logica di queste tesi.

[coinlocket$]

La seconda frase in grassetto dice che qualsiasi scambio cripto-cripto genera evento tassabile e quindi potenzialmente plus.

Aggiungo una cosa perché mi sa che non hai letto la risposta AdE: la prima frase in grassetto invece dice che anche il semplice spostamento tra tuoi wallet genera evento tassabile (se superi la soglia).
Inutile commentare sulla sostenibilità di queste tesi. Se pensi che tu potresti spostare Btc da un wallet ad un altro anche solo per riunire i tuoi utxo..... diventerebbe evento tassabile!  davvero preferisco non commentare la logica di queste tesi.

ok ma diciamo che io ho un wallet dove ricevo e basta e dove non faccio transazioni o dove comuque sposto poche centinaia di euro all'anno

[duesoldi]

La seconda frase in grassetto dice che qualsiasi scambio cripto-cripto genera evento tassabile e quindi potenzialmente plus.

Aggiungo una cosa perché mi sa che non hai letto la risposta AdE: la prima frase in grassetto invece dice che anche il semplice spostamento tra tuoi wallet genera evento tassabile (se superi la soglia).
Inutile commentare sulla sostenibilità di queste tesi. Se pensi che tu potresti spostare Btc da un wallet ad un altro anche solo per riunire i tuoi utxo..... diventerebbe evento tassabile!  davvero preferisco non commentare la logica di queste tesi.

ok ma diciamo che io ho un wallet dove ricevo e basta e dove non faccio transazioni o dove comuque sposto poche centinaia di euro all'anno

Se sposti anche poco ma superi come cifra complessiva posseduta la soglia dei 51k, secondo interpretazione AdE anche quel "poco" diventa evento fiscale tassabile sul quale dovresti calcolare plus.

Invece per la prima parte della tua frase: ricevi da chi? da terzi o sempre da te ? se ricevi da te .... torniamo al punto precedente: se superi soglia eccetera eccetera.

Oh, questa è l'interpretazione AdE, come ho detto prima è meglio che io non commenti 

[Amph]

La seconda frase in grassetto dice che qualsiasi scambio cripto-cripto genera evento tassabile e quindi potenzialmente plus.

Aggiungo una cosa perché mi sa che non hai letto la risposta AdE: la prima frase in grassetto invece dice che anche il semplice spostamento tra tuoi wallet genera evento tassabile (se superi la soglia).
Inutile commentare sulla sostenibilità di queste tesi. Se pensi che tu potresti spostare Btc da un wallet ad un altro anche solo per riunire i tuoi utxo..... diventerebbe evento tassabile!  davvero preferisco non commentare la logica di queste tesi.

ok ma diciamo che io ho un wallet dove ricevo e basta e dove non faccio transazioni o dove comuque sposto poche centinaia di euro all'anno

questo ha poco senso xche se uno spostasse in continuazione lo stesso bitcoin(ammettendo che abbia un valore superiore ai 51k per semplicità), dovrebbe pagare il 26% ogni volta su quel bitcoin? è una trollata dell'ade?

[duesoldi]

La seconda frase in grassetto dice che qualsiasi scambio cripto-cripto genera evento tassabile e quindi potenzialmente plus.

Aggiungo una cosa perché mi sa che non hai letto la risposta AdE: la prima frase in grassetto invece dice che anche il semplice spostamento tra tuoi wallet genera evento tassabile (se superi la soglia).
Inutile commentare sulla sostenibilità di queste tesi. Se pensi che tu potresti spostare Btc da un wallet ad un altro anche solo per riunire i tuoi utxo..... diventerebbe evento tassabile!  davvero preferisco non commentare la logica di queste tesi.

ok ma diciamo che io ho un wallet dove ricevo e basta e dove non faccio transazioni o dove comuque sposto poche centinaia di euro all'anno

questo a poco senso xche se uno spostasse in continuazione lo stesso bitcoin(ammettendo che abbia un valore superiore ai 51k per semplicità), dovrebbe pagare il 26% ogni volta su quel bitcoin? è una trollata dell'ade?

Non è che ha poco senso, non ne ha proprio nessuno! 
Ma l'hanno scritto loro, non io.....

[Amph]

La seconda frase in grassetto dice che qualsiasi scambio cripto-cripto genera evento tassabile e quindi potenzialmente plus.

Aggiungo una cosa perché mi sa che non hai letto la risposta AdE: la prima frase in grassetto invece dice che anche il semplice spostamento tra tuoi wallet genera evento tassabile (se superi la soglia).
Inutile commentare sulla sostenibilità di queste tesi. Se pensi che tu potresti spostare Btc da un wallet ad un altro anche solo per riunire i tuoi utxo..... diventerebbe evento tassabile!  davvero preferisco non commentare la logica di queste tesi.

ok ma diciamo che io ho un wallet dove ricevo e basta e dove non faccio transazioni o dove comuque sposto poche centinaia di euro all'anno

questo a poco senso xche se uno spostasse in continuazione lo stesso bitcoin(ammettendo che abbia un valore superiore ai 51k per semplicità), dovrebbe pagare il 26% ogni volta su quel bitcoin? è una trollata dell'ade?

Non è che ha poco senso, non ne ha proprio nessuno!  
Ma l'hanno scritto loro, non io.....

va beh dai non sanno neanche come funzionano i bitcoin mi sa, neanche le basi

che poi non si può associare un indirizzo ad una persona fisica, quindi good luck ade, io li uso direttamente per le piccole cose  

[coinlocket$]

Se sposti anche poco ma superi come cifra complessiva posseduta la soglia dei 51k, secondo interpretazione AdE anche quel "poco" diventa evento fiscale tassabile sul quale dovresti calcolare plus.

Invece per la prima parte della tua frase: ricevi da chi? da terzi o sempre da te ? se ricevi da te .... torniamo al punto precedente: se superi soglia eccetera eccetera.

Oh, questa è l'interpretazione AdE, come ho detto prima è meglio che io non commenti 

da terzi tipo bounty

[duesoldi]

Se sposti anche poco ma superi come cifra complessiva posseduta la soglia dei 51k, secondo interpretazione AdE anche quel "poco" diventa evento fiscale tassabile sul quale dovresti calcolare plus.

Invece per la prima parte della tua frase: ricevi da chi? da terzi o sempre da te ? se ricevi da te .... torniamo al punto precedente: se superi soglia eccetera eccetera.

Oh, questa è l'interpretazione AdE, come ho detto prima è meglio che io non commenti 

da terzi tipo bounty

Per come ho capito io la cosa nel caso di bounty fanno cumulo ai fini del calcolo della soglia, dopodiché se la superi dovrai calcolare plus al momento della successiva movimentazione con solito metodo LIFO e valore di carico zero (immaginando tu non abbia pagato nulla per averli).

[fillippone]

quindi va dichiarata plusvalenza solamente se faccio cashout vero?
....

Ti piacerebbe eh ?!?  

La seconda frase in grassetto dice che qualsiasi scambio cripto-cripto genera evento tassabile e quindi potenzialmente plus.

Aggiungo una cosa perché mi sa che non hai letto la risposta AdE: la prima frase in grassetto invece dice che anche il semplice spostamento tra tuoi wallet genera evento tassabile (se superi la soglia).
Inutile commentare sulla sostenibilità di queste tesi. Se pensi che tu potresti spostare Btc da un wallet ad un altro anche solo per riunire i tuoi utxo..... diventerebbe evento tassabile!  davvero preferisco non commentare la logica di queste tesi.

Lo spostamento non costituisce evento tassabile perché  non é prelievo dai wallet, ma solo spostamento tra questi.

Propongo questo link di commemto:
  ADE – RISPOSTA n. 788/2021

Si afferma:

“il prelievo dai wallet è equiparato ad una cessione a titolo oneroso”. Utilizzando il plurale (“prelievo dai wallet”), l’Agenzia delle entrate sembra intendere che il prelievo è fiscalmente rilevante solo quando le valute virtuali sono prelevate da qualunque wallet del contribuente, e non quando le valute virtuali sono semplicemente trasferite da un wallet all’altro del medesimo contribuente. Questa linea di interpretazione pare ragionevole e idonea ad evitare effetti paradossali;

[Plutosky]

La seconda frase in grassetto dice che qualsiasi scambio cripto-cripto genera evento tassabile e quindi potenzialmente plus.

Aggiungo una cosa perché mi sa che non hai letto la risposta AdE: la prima frase in grassetto invece dice che anche il semplice spostamento tra tuoi wallet genera evento tassabile (se superi la soglia).
Inutile commentare sulla sostenibilità di queste tesi. Se pensi che tu potresti spostare Btc da un wallet ad un altro anche solo per riunire i tuoi utxo..... diventerebbe evento tassabile!  davvero preferisco non commentare la logica di queste tesi.

Bisogna vedere cosa intendono con "prelievo".
In italiano prelievo è diverso da spostamento.
Sembra più qualcosa che attiene alla conversione di bitcoin in contante

Anche perchè potrei capire al limite rendere tassabile uno spostamento da un exchange a un private wallet (operazione con un bel pò di fantasia equiparabile  ad un prelievo da conto corrente).
Non certo qualsiasi spostamento da un address ad un altro che, blockchain alla mano, posso dimostrare essere ambedue sotto il mio controllo.

[duesoldi]

quindi va dichiarata plusvalenza solamente se faccio cashout vero?
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Ti piacerebbe eh ?!?  

La seconda frase in grassetto dice che qualsiasi scambio cripto-cripto genera evento tassabile e quindi potenzialmente plus.

Aggiungo una cosa perché mi sa che non hai letto la risposta AdE: la prima frase in grassetto invece dice che anche il semplice spostamento tra tuoi wallet genera evento tassabile (se superi la soglia).
Inutile commentare sulla sostenibilità di queste tesi. Se pensi che tu potresti spostare Btc da un wallet ad un altro anche solo per riunire i tuoi utxo..... diventerebbe evento tassabile!  davvero preferisco non commentare la logica di queste tesi.

Lo spostamento non costituisce evento tassabile perché  non é prelievo dai wallet, ma solo spostamento tra questi.

Propongo questo link di commemto:
  ADE – RISPOSTA n. 788/2021

Si afferma:

“il prelievo dai wallet è equiparato ad una cessione a titolo oneroso”. Utilizzando il plurale (“prelievo dai wallet”), l’Agenzia delle entrate sembra intendere che il prelievo è fiscalmente rilevante solo quando le valute virtuali sono prelevate da qualunque wallet del contribuente, e non quando le valute virtuali sono semplicemente trasferite da un wallet all’altro del medesimo contribuente. Questa linea di interpretazione pare ragionevole e idonea ad evitare effetti paradossali;

Questo articolo che hai linkato è l'interpretazione che ne dà Avella, non è ciò che c'è scritto nell'interpello.

Potrei controbattere su almeno 3 punti che mi vengono in mente su due piedi:

1) nella frase di Avella che hai quotato:

il prelievo dai wallet è equiparato ad una cessione a titolo oneroso”. Utilizzando il plurale (“prelievo dai wallet”), l’Agenzia delle entrate sembra intendere che il prelievo è fiscalmente rilevante solo quando le valute virtuali sono prelevate da qualunque wallet del contribuente, e non quando le valute virtuali sono semplicemente trasferite da un wallet all’altro del medesimo contribuente. Questa linea di interpretazione pare ragionevole e idonea ad evitare effetti paradossali;

egli mette tanta enfasi sull'utilizzo del plurale attribuendo a questo un significato particolare (a supporto di quel che scrive dopo). Invece se leggi l'interpello (fine pag. 4) in quel punto AdE usa il plurale solo perché fa riferimento alla famosa soglia, soglia che deve essere computata sommando il valore di tutti i wallet (è per questo il plurale!).


2) per rafforzare il concetto sul fatto che il semplice prelievo costituisca evento fiscalmente rilevante, AdE anche poco dopo (metà pag. 5) dice:

Ai fini della eventuale tassazione del reddito diverso occorre, dunque, verificare
se la conversione di una data valuta virtuale con altra valuta virtuale (oppure da valute
 virtuali in euro o altra valuta avente corso legale) avviene per effetto di una cessione a
termine oppure in caso di cessione a pronti o di prelievo se la giacenza media dei
wallet abbia superato il controvalore in euro di 51.645,69 per almeno sette......

parla espressamente di prelievo in aggiunta ai casi di conversione cripto/cripto o cripto/fiat, proprio a completamento delle diverse casistiche.
Lo scrive chiaramente AdE: cessione a pronti o prelievo.

3) infine sempre per dire che quella è l'interpretazione di Avella, tornando all'articolo di Criyptovalues che hai linkato, nel terzo bullet Avella dice:

“ai fini della eventuale tassazione del reddito diverso” occorrerebbe verificare sia “la conversione di una valuta virtuale con altra valuta virtuale”, sia la conversione di valute virtuali in euro o altra valuta estera avente corso legale. Quest’ultima posizione – nella parte in cui pretende di attribuzione rilevanza fiscale all’operatività cripto-to-cripto – è irragionevole, impraticabile e ingestibile in concreto, .....

sta quindi dando un parere, un commento, su quel che scrive AdE. Esattamente come faceva un commento nel caso di prelievo.
Però un commento, per quanto qualificato possa essere il suo, resta un commento; non è quel che scrive AdE.

[duesoldi]

Bisogna vedere cosa intendono con "prelievo".
In italiano prelievo è diverso da spostamento.
Sembra più qualcosa che attiene alla conversione di bitcoin in contante

Anche perchè potrei capire al limite rendere tassabile uno spostamento da un exchange a un private wallet (operazione con un bel pò di fantasia equiparabile  ad un prelievo da conto corrente).
Non certo qualsiasi spostamento da un address ad un altro che, blockchain alla mano, posso dimostrare essere ambedue sotto il mio controllo.

Scusate il doppio post, li tengo separati per non incrociare le risposte.
Capisco il dubbio che esprimi, e proprio per "dissociarmi" sopra ho scritto almeno due volte che quella è l'interpretazione AdE che preferivo non commentare (credevo fosse chiaro il motivo), ma quella è! non rispondo io di quel che scrivono loro 

Invece per rispondere alla tua osservazione, confermo che qualsiasi movimento secondo loro rileva. Se ne è parlato più volte (anche recentemente) nella chat TG Tax & Laws, dalla quale copio un parere certo più autorevole del mio proprio su questo punto:



(questo screenshot è preso da uno scambio del 26 ottobre)

[fillippone]

Questo articolo che hai linkato è l'interpretazione che ne dà Avella, non è ciò che c'è scritto nell'interpello.

Hai ragione.
Ma tassare crypto-crypto è un'assurdità.
Sarebbe tassabile anche un consolidamento dei miei UTXO, tanto per dire.
Oppure il trasferimento dei fondi da un ledger ad un altro HW.
Impossibile da applicare nella realtà.

Forse Avella ha provato a fornire una "scappatoia" a questa interpretazione assurda che altrimenti sarebbe, di fatto, ultra punitiva per il contribuente.

Sarebbe ora di aver regole chiare e fatte ad hoc per la materia, non riciclando categorie obsolete e che operano con una logica totalmente diversa.