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Author Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ  (Read 517862 times)
tonygal
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March 07, 2019, 04:53:18 PM
Last edit: March 07, 2019, 06:34:10 PM by tonygal
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 #2081

Hallo Leute,
ich bin seit geraumer Zeit auf der Suche nach einem offline/standalone Tool zur Tradeberechnung. Genauer gesagt will ich in einer
Excel-Tabelle folgendes eintragen können (natürlich teilautomatisiert, mit API-Abruf der Kurse, Import aus Börsen-CSVs etc):



Dann möchte ich ein Drop-Down (LIFO oder FIFO) und eine Checkbox (Depottrennung) und auf ein Button klicken so dass folgende
Felder befüllt werden:



Fragen:
1. Kennt jemand so ein Tool?
2. Falls nein, werde ich es programmieren. Hat noch jemand Interesse daran?

Edit: Ich sehe ein, das was ich hier meine ist grade das Gegenteil von standalone, nämlich ein Excel-Add in. Ich wollte damit nur den
Antworten zuvorkommen, dass ich doch Cointracking etc benutzen soll. Den Kram kenne ich, davon halte ich nichts, ich möchte meine
Trades ganz sicher nicht auf eine Webseite hochladen sondern alles lokal aufbereiten.
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March 08, 2019, 11:22:14 AM
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 #2082

Hallo Leute,
ich bin seit geraumer Zeit auf der Suche nach einem offline/standalone Tool zur Tradeberechnung. Genauer gesagt will ich in einer
Excel-Tabelle folgendes eintragen können (natürlich teilautomatisiert, mit API-Abruf der Kurse, Import aus Börsen-CSVs etc):

Das ist zumindest standalone:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2078874.0   ---->    https://www.krypto-manager.com/




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March 08, 2019, 11:39:59 AM
 #2083


Danke dir für den Tip. So ganz überzeugt bin ich noch nicht:
- Im Forum steht nur "Steuer-Report", auf der Homepage ist unter Funktionen gar keine Rede mehr davon. Somit bin ich nicht sicher ob überhaupt FIFO mit Berücksichtigung der korrekten Kostenbasis gerechnet wird.
- Kaufen kann man das Produkt grade nicht, die damalige Version ist auch nicht mehr downloadbar. Sieht mir ganz so aus als läge das Projekt auf Eis.

Etwas anderes: Das sehr populäre cointracking.info scheint mir auch keine Depottrennung zu unterstützen. Gibt es hier denn keinen der seine Trades mit Depottrennung erklärt oder wie macht ihr das?
bct_ail
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March 08, 2019, 01:20:26 PM
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 #2084

Gibt es hier denn keinen der seine Trades mit Depottrennung erklärt oder wie macht ihr das?

....per Hand.


Kryptomanager: info@krypto-manager.com
oder
Sie erreichen uns auch telefonisch unter:
02404-9831369
Montag - Freitag von 08.00 - 18.00 Uhr




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tonygal
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March 08, 2019, 05:41:10 PM
 #2085

OK, das kommt für mich nicht in Frage, da zu viele Trades.
Ich weiss dass man bei Cointracking über Umwege eine Depottrennung hinbekommt, nämlich mit mehreren Accounts.
Das finde ich aber 1. extrem umständlich, 2. möchte ich meine History genau einmal einpflegen und dann per Knopfdruck
sehen können, ob mir Depottrennung nützt oder nicht.

Anyway, ich habe jetzt schon angefangen ein Excel AddIn zu programmieren, wenn ich fertig bin werde ich es unter Projektentwicklung
vorstellen und sehen ob es jemand anderes auch noch brauchen kann.
raetsch
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March 08, 2019, 10:30:45 PM
 #2086

Mit dem letzten Update kam doch Depottrennung bei cointracking dazu, oder? Habe erst vor wenigen Tagen die News gelesen.

https://cointracking.info/new_features.php

tonygal
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March 09, 2019, 09:54:53 AM
 #2087

Alles klar.. Aber bin ich wirklich der einzige, der eine FIFO-Verrechnung mit Berücksichtigung der Haltefrist in Excel
vermisst? Ich kanns mir nicht ganz vorstellen. Sehe persönlich auch die Preise von Cointracking und Co nicht ein..

Ich bin jetzt so 60% durch mit dem Code, macht auch mal wieder Spaß meine Programmierkenntnisse aufzufrischen.
CryptoHanzo
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March 10, 2019, 03:10:37 PM
 #2088

waren die X,XX€ unter 600€?

nein, der Betrag X,XX€ war einige tausend darüber  Smiley
Leider aber alles nur Buchgewinne die kaum realisiert wurden  Shocked

Hier mal ein Bild aus dem Steuertool

https://drive.google.com/file/d/1_6SCoxv4cjAlARms8T4SuNIfIKkyoFy3/preview

Man sieht bei den Orangenen Kästchen die Positionen der privaten Veräußerungsgeschäften.

Bei Finanzamt steht eine "0,00 €" und bei Programm das orangene Kästchen (Betrag X,XX >> 600€). Direkt daneben als Differenz "- X,XX"

Der Smiley vom Programm zeigt an, dass es sich dabei um eine Differenz zu meinem Gunsten handelt.

Wie auf dem Bild vermerkt steht in den Kommentaren vom Finanzbeamten keinerlei Aussge zum Thema "private Veräußerungsgeschäfte". Was ich extrem seltsam finde ...  Huh

Besten Dank für weitere Hinweise.
molecular
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March 11, 2019, 07:26:32 PM
Merited by qwk (1)
 #2089

Etwas anderes: Das sehr populäre cointracking.info scheint mir auch keine Depottrennung zu unterstützen. Gibt es hier denn keinen der seine Trades mit Depottrennung erklärt oder wie macht ihr das?

Doch ich, seit 2011 mit selbstgebauter Software (leider nicht in release-fähigem Zustand). Depot-Trennung (manche nennen es glaube ich "Layering"? Korrigiert mich wenn ich falsch liege) ist nicht unwesentlich aufwendiger als ohne Depots zu arbeiten: man muss halt zusätzlich zu den Trades auch Ein- und Auszahlungstransaktionen abbilden, also zusätzlicher Aufwand beim Datenimport von den Exchanges und beim Buchen natürlich auch. Auch eine eventueller Datenabzug zur Übergabe zwischen Jahren (das mache ich nicht, bei mir läuft alles von Anfang bis Ende einfach durch) wird natürlich entsprechend komplexer.

PGP key molecular F9B70769 fingerprint 9CDD C0D3 20F8 279F 6BE0  3F39 FC49 2362 F9B7 0769
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March 11, 2019, 07:37:10 PM
 #2090

Mit dem letzten Update kam doch Depottrennung bei cointracking dazu, oder? Habe erst vor wenigen Tagen die News gelesen.

https://cointracking.info/new_features.php

du meinst das hier?

Quote
- As of now, the depot separation (tax lots) can be activated for tax reports

Klingt ein bisschen dannach, könnte aber auch was anderes sein? Hat jemand genauere Infos wie das ausgestaltet ist?

PGP key molecular F9B70769 fingerprint 9CDD C0D3 20F8 279F 6BE0  3F39 FC49 2362 F9B7 0769
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March 12, 2019, 11:13:19 AM
 #2091

Mit dem letzten Update kam doch Depottrennung bei cointracking dazu, oder? Habe erst vor wenigen Tagen die News gelesen.

https://cointracking.info/new_features.php

du meinst das hier?

Quote
- As of now, the depot separation (tax lots) can be activated for tax reports

Klingt ein bisschen dannach, könnte aber auch was anderes sein? Hat jemand genauere Infos wie das ausgestaltet ist?

Aus dem cointracking-Thread:

Gibt es eigentl. mittlerweile eine Möglichkeit Wallets einfach zu seperieren ohne etliche Sub-Accounts anlegen zu müssen? Ziel sind so genannte Layers bzw. die Möglichkeit FIFO/LIFO pro Wallet anwenden zu können um wahlweise gezielt Verluste realisieren zu können oder sich an steuerfreien Coins zu bedienen.
Hi Drokzid,
du findest die Depottrennung bei der Erstellung eines Steuer Reports über den Button "Erweiterte Einstellungen anzeigen". Dort ist es dann nötig die Transaktionen entsprechend zuzuordnen.




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Morama
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March 22, 2019, 03:22:45 PM
 #2092

Ab wie vielen Trades ist Trading eigentlich nicht mehr private Vermögensverwaltung sondern gewerblich?
Mir ist klar da gibt es keine Zahl "127", aber es muss doch belastbare Informationen oder Beispiele geben.

Also ein Beispiel:
Man hat für einen überschaubaren Betrag ~3000€ BTC gekauft und tradet diese mit Tradingbeträgen von 1 bis auch mal 100€ in Altcoins über mehrere Wochen oder Monate hin und zurück, um am Ende ein paar Anteile BTC mehr zu haben (Anfang: 0.8 BTC -> später hat man 1.0 BTC). Das kann man bequem vom PC oder Handy in seiner Freizeit machen.
Ab 601€ Gewinn in einem Jahr sind Steuern darauf zu bezahlen. Soviel ist mir klar. Auch FIFO kenne ich...
Wenn man nun auf Börsen wie Binance etc. tradet, erreicht man doch schnell mehrere 100 kleine Trades (was eine Tradingsumme von z.B. 10000€ sein kann, wenn man alle aufaddieren würde) nur um wenige Euro (mal als Beispiel 100,200 oder wie auch immer) Gewinn zu erzielen.

Voraussetzungen sind natürlich keine Bots, keine Vermögensverwaltung anderer Leute etc... klar

Ich habe hier schon gelesen es sei nicht gewerblich, aber es gibt auch andere Meinungen:
https://www.finanzgefluester.de/gewerblicher-bitcoin-handel/

Würde das gern wissen bevor ich überhaupt mit sowas anfange. Smiley

Sonst bleibt nur der Plan mit dem Long-Term HODL >1 Jahr völlig ohne Trades.
Da wäre natürlich kein Spaß dabei und man müsste mehr als 1 Jahr warten - wäre auch kein Problem.

Anmerkung: Die Zahlen hier sind wie gesagt frei erfunden und sollen als Beispiel dienen!

Danke für eure Hilfe!
Wäre vielleicht auch interessant: Wieviel tradet ihr so? Und wie macht ihr das dann mit der Steuer?
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March 22, 2019, 04:10:25 PM
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 #2093

Ab wie vielen Trades ist Trading eigentlich nicht mehr private Vermögensverwaltung sondern gewerblich?
Mir ist klar da gibt es keine Zahl "127", aber es muss doch belastbare Informationen oder Beispiele geben.
Ich habe mal " trading gewerblich grenze" gegoogelt und bin wirklich erstaunt, dass es bis auf einen Eintrag auf der ersten Ergebnisseite nur über BTC geht. Da findest du doch genügend Antworten.

Nun ja, wie auch immer. Mir ist ein Urteil bekannt, bei dem jemand durch seine Tätigkeit als Daytrader den Rahmen der privaten Vermögensverwaltung nicht überschritten hat.
Quote
Er habe keinen unmittelbaren Handel mit institutionellen Partnern betrieben und es habe auch kein in kaufmännischer Weise eingerichteter Geschäftsbetrieb vorgelegen.
https://www.haufe.de/finance/finance-office-professional/day-trader-ist-kein-gewerblicher-wertpapierhaendler_idesk_PI11525_HI2274990.html

Ein anderes Urteil ist mir ebenfalls bekannt (ich glaube das war 2000). Da hatte ein Daytrader an die 1 Mio. getradet. Das FA hatte es als gewerblich angesehen, das Gericht hatte es verneint.

Den Haufe Link habe ich übrigens mit "trading gewerblich urteil" ergoogelt.


Würde das gern wissen bevor ich überhaupt mit sowas anfange. Smiley
Traden ist nicht mal eben so nebenbei. Da haben sich schon genügend vor dir die Finger verbrannt.
Hin und her macht Taschen leer.
Also:
Sonst bleibt nur der Plan mit dem Long-Term HODL >1 Jahr völlig ohne Trades.
Da wäre natürlich kein Spaß dabei und man müsste mehr als 1 Jahr warten - wäre auch kein Problem.
Wenns kein Problem ist, dann HODL lieber. Spaß kann man auch woanders haben. Wenn das Geld wirklich futsch ist, macht es nämlich keinen Spass mehr


Wäre vielleicht auch interessant: Wieviel tradet ihr so? Und wie macht ihr das dann mit der Steuer?
Ich trade nicht. Aber bei Veräußerungsgeschäften unterhalb der Jahresfrist halte ich mich an §23 EStG. Würde ich traden, ebenfalls.

EDIT: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1719353.msg17239435#msg17239435




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tyz
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March 22, 2019, 06:51:58 PM
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 #2094

Ab wie vielen Trades ist Trading eigentlich nicht mehr private Vermögensverwaltung sondern gewerblich?
Mir ist klar da gibt es keine Zahl "127", aber es muss doch belastbare Informationen oder Beispiele geben.

Das Thema wurde hier schon mal diskutiert. Bei mir ist hängen geblieben, dass es keine Grenze gibt, sofern du nur dein eigenes Geld tradest. Es geht hier also um deine persönliche "Vermögensverwaltung". Wenn du 100 Aktientrades am Tag machst, wird das auch nicht als gewerblich gesehen. Sobald du aber das Geld eines Zweiten (z.B. Verwandten, Freund etc) nimmst und tradest, dann bewegst du dich im gewerblichen Bereich.

Disclaimer: Keine Garantie auf Richtigkeit, jedoch war das der Outcome der oben erwähnten Diskussion.

Scheede
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March 25, 2019, 09:33:00 AM
 #2095

Ich sitze nun mal wieder an der EkSt.-Erklärung für 2018 und bin nun über Ungenauigkeiten in meiner 2017-Erklärung (die durch und beglichen ist) gestolpert und bräuchte mal euer Schwarmwissen:

Im Detail:

In der Bittrex-CSV finden sich die Kosten/Erträge pro Trade in BTC, sieht so aus:



Auf Bittrex selbst sieht es so aus:



Sprich, der "tatsächlich bezahlte Betrag in BTC (für den Kauf von XVG) beträgt 0,0667665 BTC (nicht 0,0666000 wie in der CSV)"

Soweit so klar, handelt sich ja um 0,25% Differenz (Trading-Fees).

Für die GuV-Berechnung der XVG-Trades in 2017 lass ich das mal so stehen, aber  Mein Problem:

Für die GuV-Berechnung der BTC-Trades in 2017 habe ich in der Aufrechnung aller "verkaufter BTC" den kleineren Betrag (im Bsp. 0,0666000 statt 0,0667665 BTC) genommen und so am Ende des Jahres mehr Restbestand als tatsächlich vorhanden war.

OK, das bekomme ich korrigiert, ist ja quasi nur für die eigene Buchhaltung relevant, aber das unschöne daran:

Mit der ursprünglichen Variante kam ich bei BTC-Trades in 2017 auf einen Gewinn von >1.2k €, die ich sie angegeben und versteuert habe.

In der Nachberechnung der Werte (mit den korrekten Zahlen) ergibt sich nun, dass ich lediglich 300€ Gewinn gemacht habe.

2 Fragen

1. Habe ich einen Denkfehler drin? (ggf. gleicht sich das monetär 1:1 mit der Ungleichheit auf der anderen Seite (GuV-Berechnung der XVG-Trades) aus und kommt auf das gleiche Gesamtergebnis?

2. Falls nicht: kann ich den Fehler, den ich in der ESt-Erklärung für 2017 gemacht habe, nachträglich angeben?

Vielen Dank im voraus, falls sich jemand bemüßigt fühlt, mit mir zu überlegen.

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March 25, 2019, 03:19:14 PM
 #2096

@Scheede deine Fragen kann ich leider nicht beantworten.

Was mir aber einfiel, als ich deinen Beitrage gelsenen habe ist, dass mir neulich, als ich meine Trades für 2017 bei Bittrex in Cointracking importierte auffiel, dass z.B. BCH Trades im Nirwana verschwanden. Die Einzahlung ist noch drin und auch in Bittrex ersichtlich, aber weder trades noch BCH Auszahlungen tauchen dann noch auf  Tongue Das muss irgendwie bei deren Umstellung verloren gegangen sein... Ich glaube mich daran erinnern zu können, dass ich damlas die BCH kurz nach dem Fork verklopft hatte, aber zu welchem Preis, keine Idee mehr...

Ob das nur mir so erging?...
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March 28, 2019, 04:29:29 PM
 #2097

Ab wie vielen Trades ist Trading eigentlich nicht mehr private Vermögensverwaltung sondern gewerblich?

Wird wirklich Zeit, dass ich mal wieder die FAQ überarbeite, und das auch aufnehme:

Immer unter der Voraussetzung, dass keine anderen Umstände gegeben sind, die eine Gewerblichkeit begründen könnten, ist das bloße Traden an Bitcoin- und Altcoin-Börsen im Rahmen der eigenen privaten Vermögensverwaltung nicht gewerblich.
"Im Rahmen der eigenen privaten Vermögensverwaltung" heißt hier: mit deinem eigenen Geld, um dein eigenes Geld zu vermehren. Auch das Geld von deiner Frau fällt da noch mit rein. Das Geld vom Schwager eventuell schon nicht mehr, aber das ist grenzwertig.

Begründung: auch "normale" Daytrader standen vor ein paar Jahren vor dem Problem, dass die Finanzämter teilweise auf die Gewerblichkeit abgezielt haben. Dies wurde von den Gerichten eigentlich unisono verneint (es gab grenzwertige Fälle, bei diesen war aber AFAIK immer "Fremdkapital" im Spiel).
Und dennoch ist das wirklich nicht gewerblich?
Ich glaube der Knackpunkt ist das "im Rahmen der privaten Vermögensverwaltung".
Nochmal zum Mitschreiben:
Trading für sich selbst, mit eigenem Geld ist nicht gewerblich.
Das ist eine der wenigen Sachen, die so sicher sind, dass ich das als absolute Wahrheit verkünden würde.

Noch einmal: "Daytrading" an ganz "normalen Börsen", also mit Aktien und so, war vor ein paar Jahren mal "im Trend" und immer mehr Leute haben versucht, damit von zu Hause aus reich zu werden (kommt euch das irgendwie bekannt vor? Roll Eyes).
Die Finanzämter haben damals mehrfach versucht, einzelne Händler, die wirklich große Summen bewegt (und wohl auch verdient) haben, als gewerblich einzustufen.
Dagegen haben diese Händler geklagt.
In allen mir bekannten Fällen haben die Gerichte den Händlern Recht gegeben.

Die wenigen Händler, die vor Gericht verloren haben, waren diejenigen, die halt nicht nur mit eigenem Geld, sondern auch "für gute Freunde" oder so gehandelt haben. Das war teilweise grenzwertig. Wenn du für deine Frau oder deinen Mann das Geld verwaltest, ist das sicher noch nicht gewerblich. Wenn's der Bruder oder die Schwester ist, naja, normalerweise vermutlich auch noch nicht. Wenn's der Bruder vom Schwager ist, naja... Wenn's dann einfach nur noch ein Kumpel aus dem Kegelverein ist, ist die Grenze zum Gewerbe halt ziemlich sicher überschritten.

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March 28, 2019, 05:56:22 PM
 #2098

Danke qwk, das ist ne wichtige Info. Obwohl ich das alles nicht gezielt betreibe, kommen auch bei kleinen Sachen ne Menge Trades zusammen.

Eine andere Frage: Weiss jemand, wie Bug Reports und dafür erhaltene Belohnungen versteuert werden müssen? Man arbeitet ja nicht im Auftrag, sondern hat Glück, wenn man über was stolpert und dann dafür tatsächlich ne Kleinigkeit bekommt.


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March 28, 2019, 06:41:30 PM
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 #2099

Was haltet ihr davon? Lust auf ne Sammelklage?
https://www.lhp-rechtsanwaelte.de/themen/steuerhinterziehung/gewinne-aus-kryptowaehrungen-bitcoins-besteuerung-verfassungswidrig/
qwk
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March 28, 2019, 07:21:08 PM
 #2100

In Deutschland gibt es keine Sammelklagen, schon gleich gar nicht in Steuerangelegenheiten Wink

Das Thema selbst hatten wir schon (vor 2 Seiten):
Smiley

Grob:
- Champions League Tickets werden innerhalb der Jahresfrist verkauft
- Besteuerung als privates Veräußerungsgeschäft verfassungswidrig, da strukturelles Vollzugsdefizit vorliegt
Da hast du, glaube ich, was falsch verstanden.
Der Vorgang ist in diesem Fall deshalb nicht steuerbar, weil
Quote
Allerdings handelt es sich bei den Champions-League-Finalkarten bei verfassungskonformer Auslegung um Wertpapiere, die seit dem Unternehmenssteuerreformgesetz nicht (mehr) dem Anwendungsbereich des § 23 EStG unterfallen und deren Veräußerung damit keinen steuerbaren Vorgang darstellt.
folglich (unter Berücksichtigung diverser Auslegungsmöglichkeiten) liegt ein Vollzugsdefizit vor.


- Jetzt das Interessante. Im letzten Satz wird Bezug auf Bitcoin genommen und ob hier nicht auch ein strukturelles Vollzugsdefizit vorliegen könnte
Quote
Die Revision war wegen grundsätzlicher Bedeutung der Rechtssache zuzulassen (§ 115 Abs. 2 Nr. 1 FGO). Die Besteuerung von Gewinnen aus dem Verkauf kontingentierter und damit hochpreisiger Eintrittskarten war bislang ebenso wenig wie die im Hinblick auf ein strukturelles Vollzugsdefizit ggf. ähnlich zu beurteilenden Spekulationsgeschäfte mit Kryptowährungen Gegenstand höchstrichterlicher sowie verfassungsgerichtlicher Rechtsprechung.

Bitcoins sind jedenfalls nach gängiger Auffassung eigentlich aller mir bekannten Steuerberater keine Wertpapiere i.S.d. EStG, insofern ist nicht davon auszugehen, dass obiges Urteil hier besonders relevant wäre.
Der obige Satz scheint nur sagen zu wollen, dass sich die Richter auch mal mit Bitcoin beschäftigen wollen, und hier ähnliche strukturelle Hindernisse sehen Huh
Das könnte möglicherweise darauf hindeuten, dass für den Moment davon auszugehen wäre, dass auch eine (IMHO) fehlerhafte Steuererklärung, in der man Bitcoin-Gewinne prinzipiell als nicht steuerbar ansieht, keine Steuerhinterziehung sein kann Huh
Bisschen kryptisch, was die Richter da zu Kryptowährungen von sich geben Cool
Vor allem verstehe ich überhaupt nicht, wieso das Thema in der Urteilsbegründung überhaupt angesprochen wird.

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