BITCOIN PUMP!

[duesoldi]

Purtroppo credo abbia ragione Paolo. Nelle banche chi decide di queste pratiche tra l’altro quasi mai deve rispondere dei mancati utili, e chi deve rispondere degli utili quasi mai si lancia in queste battaglie, che possono solo portare “problemi”.

Insomma: per “bloccare bitcoin” non servono norme o leggi, solo un po’ di moral suasion.
Del resto fosse veramente vietato non si spiegherebbe Hype, o The Rock Trading (che tra l’altro associa un iban ad ogni cliente).

Condivido tutto. Non solo, sulla parte che ho evidenziato aggiungo che è tipico delle banche grosse avere strutture pesanti o organizzate su troppi livelli gerarchici. Più la piramide decisionale è lunga e più è facile che nella catena ci sia qualcuno che dice "se è un aspetto non chiaro o rischioso, chi me lo fa fare di decidere io?"  e quindi dice un "no" che poi vale anche per gli altri anelli e blocca tutto.
Nelle banche piccole questo è più difficile che avvenga perché la struttura decisionale è più corta e se qualcuno ha dubbi magari c'è un altro che riesce a parlarci e a convincerlo.
L'esempio che ha fatto @Alexrossi su banca Sella è lampante: non solo per la vicenda Hype ma anche per il supporto a TRT con il quale c'è ormai un legame consolidato. Non penso che Unicredit (tanto per dire) si sarebbe azzardata a fare un passo analogo.
E Sella non solo è una banca "piccola", ma ha anche una struttura di comando molto corta visto che è ancora tutta in mano alla famiglia.

Un altro modo per leggere il tutto potrebbe essere:
- quando c'è qualcuno che ha interessi diretti (la fam. Sella in questo caso) in pochi possono dormirci sopra perché "la proprietà" sarà lì a chiedere/controllare
- se invece si parla di SpA risultato magari di tante fusioni/aggregazioni negli anni..... sapete quanti ci mangiano dentro? e fa parte del ruolo - per alcuni - tirare a campare: oggi metto una firma su un documento, domani invece la nego, e passano i mesi.....

[Plutosky]

No, dai, vi prego...
non cadete in queste notizie ad effetto "wow".

Per MassMutual si tratta dello 0,04% di quelli che ha a disposizione...
https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-12-10/169-year-old-insurer-massmutual-invests-100-million-in-bitcoin

Di MassMutual si ricordano gli oltre 3 miliardi di dollari dati al fondo di Madoff... e di tonnellate di CDO ai tempi dei mutui sub-prime... fate gli scongiuri.


Una operazione tecnicamente interessante... anche se non si è fondamentalmente spostato nulla.
Come se io vengo da te, ti prometto di comprare un Bitcoin, ti metto su un conto corrente a parte $ 18.000 e ti chiedo di mettermi da parte un Bitcoin.

Non si sposta nulla, ci siamo fatti una promessa, sostanzialmente a costo zero 

Una campagna pubblicitaria costava di più e non avrebbe avuto impatto planetario.

Non so dove hai letto espressioni di giubilo con annessi wow nel post precedente, ho solo riportato una notizia interessante e importante che tra l’altro è stata data in anteprima dal Wall Street Journal e non da l'Urlo della Lavandaia o da amolecriptovalute.com.

Dopo aver passato anni a spiegarci che Bitcoin non poteva essere definito un asset e che era impossibile che certi tipi di acquirenti si sarebbero avvicinati ad esso, adesso che ciò puntualmente accade, le reazioni sono un sottoinsieme più o meno variegato dell’elenco sotto:

1.       Si ma serve solo per farsi pubblicità

2.       Si ma è solo una briciola del loro portafoglio

3.       Si ma l’amministratore è un farabutto

4.       Si ma l’azienda è stata coinvolta in questo/quello scandalo.

Tutte obiezioni abbastanza ininfluenti rispetto a quello che è il risultato finale oltre che replicabili pari pari per qualsiasi altra forma di investimento a cui si rivolgono queste persone. E, soprattutto, obiezioni che non rispondono alla domanda di fondo: perché hanno iniziato adesso ad avere questo nuovo atteggiamento? Che cosa è cambiato rispetto a qualche anno fa quando veniva considerato come l’aglio dai vampiri?

Questo cambiamento di approccio è la cosa più interessante, non per gli effetti sul prezzo, quanto per le conseguenze in termini di legittimazione generale di una tecnologia così nuova e in parte ancora controversa.

Per cui almeno io ne continuerò a parlare senza particolari toni da “when lambo” (toni peraltro sempre estranei al tenore della conversazione di tutti i partecipanti a questo thread) ma anche senza rigettare tutto a priori e per partito preso come fossero sempre e solo bazzecole o raggiri.

[fillippone]

Intanto mentre parliamo abbiamo due fatti rilevanti:

• L'ammontare di titoli obbligazionari con rendimento negativo (100% di probabilità di perdere soldi se tenuti fino a scadenza , raggiunge 18 Trilioni di Dollari
• Microstrategy emette 400 550 650 Milioni di Dollari di debito (rendimento 0.75%) per comprare Bitcoin

Ne parlo di più qui

[HostFat]

Pornhub accetta già crittovalute come mezzo di pagamento, e se va come sembra andare, dal 2021 si potranno "ritirare" crittovalute anche da Paypal. (e chissa quanti altri servizi)

Quindi gli utenti potranno comprare crypto su paypal, e ritirare pagando pornhub.

La notizia quindi è buona perchè probabilmente porterà tanti altri utenti a scoprire le crittovalute

https://www.ilpost.it/2020/12/10/visa-mastercard-pornhub/

[duesoldi]

La notizia quindi è buona perchè probabilmente porterà tanti altri utenti a scoprire le crittovalute

Mah, sono un po' scettico su questo genere di "traino". Per due motivi:

1) è già da qualche tempo che Verge era stata adottata come metodo di pagamento da pornhub, eppure se ne guardi la  quotazione è tipica da effetto coma:

https://coinmarketcap.com/currencies/verge/

per dire che finito l'entusiasmo legato alla notizia non c'è poi stato un sostanziale aumento di valore


2) come già si diceva in altri contesti, oggi purtroppo l'uso delle cripto è ancora per pochi perché prima di usarle devi imparare a conoscere almeno le basi se no finisci che perdi soldi e basta. Questo è ancor più vero con certe cripto come per l'appunto Verge, che non ha mai avuto nemmeno wallet facili da usare (almeno su linux, non ho mai provato su android). Quindi uno che si voleva fare una pugnet@a  con i video premium [**], doveva fare un certo sforzo se voleva usare verge, e secondo me nella maggior parte dei casi finiva con il pagare con metodi tradizionali tipo carta di credito o Paypal.

Poi va beh, tutto fa brodo, ma non è nell'utilizzo su quei siti che spero per l'adozione delle cripto.



[**] naturalmente sto parlando per sentito dire e basandomi su cose che mi ha raccontato @Fillippone 

[Paolo.Demidov]

No, dai, vi prego...
non cadete in queste notizie ad effetto "wow".

Per MassMutual si tratta dello 0,04% di quelli che ha a disposizione...
https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-12-10/169-year-old-insurer-massmutual-invests-100-million-in-bitcoin

Di MassMutual si ricordano gli oltre 3 miliardi di dollari dati al fondo di Madoff... e di tonnellate di CDO ai tempi dei mutui sub-prime... fate gli scongiuri.


Una operazione tecnicamente interessante... anche se non si è fondamentalmente spostato nulla.
Come se io vengo da te, ti prometto di comprare un Bitcoin, ti metto su un conto corrente a parte $ 18.000 e ti chiedo di mettermi da parte un Bitcoin.

Non si sposta nulla, ci siamo fatti una promessa, sostanzialmente a costo zero 

Una campagna pubblicitaria costava di più e non avrebbe avuto impatto planetario.

Non so dove hai letto espressioni di giubilo con annessi wow nel post precedente, ho solo riportato una notizia interessante e importante che tra l’altro è stata data in anteprima dal Wall Street Journal e non da l'Urlo della Lavandaia o da amolecriptovalute.com.

Dopo aver passato anni a spiegarci che Bitcoin non poteva essere definito un asset e che era impossibile che certi tipi di acquirenti si sarebbero avvicinati ad esso, adesso che ciò puntualmente accade, le reazioni sono un sottoinsieme più o meno variegato dell’elenco sotto:

1.       Si ma serve solo per farsi pubblicità

2.       Si ma è solo una briciola del loro portafoglio

3.       Si ma l’amministratore è un farabutto

4.       Si ma l’azienda è stata coinvolta in questo/quello scandalo.

Tutte obiezioni abbastanza ininfluenti rispetto a quello che è il risultato finale oltre che replicabili pari pari per qualsiasi altra forma di investimento a cui si rivolgono queste persone. E, soprattutto, obiezioni che non rispondono alla domanda di fondo: perché hanno iniziato adesso ad avere questo nuovo atteggiamento? Che cosa è cambiato rispetto a qualche anno fa quando veniva considerato come l’aglio dai vampiri?

Questo cambiamento di approccio è la cosa più interessante, non per gli effetti sul prezzo, quanto per le conseguenze in termini di legittimazione generale di una tecnologia così nuova e in parte ancora controversa.

Per cui almeno io ne continuerò a parlare senza particolari toni da “when lambo” (toni peraltro sempre estranei al tenore della conversazione di tutti i partecipanti a questo thread) ma anche senza rigettare tutto a priori e per partito preso come fossero sempre e solo bazzecole o raggiri.

Io ho solo commentato la notizia.
Questa, come tutte quelle precedenti e tutte quelle future.

Proprio per sottolineare che sia qualcosa che non è da prendere molto in considerazione.
Perché solo apparentemente è un fattore positivo.


Commentando e anche dando elementi che sono omessi dai media, per esempio l'indagine SEC sui conti di Microstrategy e del "patteggiamento" milionario del CEO;
oppure le perdite di MassMutual sui fondi di Madoff... te lo immagini te... ci devono essere degli analisti finanziari di prim'ordine per perdere quasi 3 miliardi e mezzo in un fondo che non investiva in nulla.
Per inciso, perdite dei soldi dei clienti/assicurati, non propri.


Il risultato finale è il risultato del punto di partenza.
Tutte queste istituzioni che si sono mosse, si sono mosse non per vero interesse in Bitcoin ed ad un suo sviluppo, ma solo per rivendere quel che sarebbe gratuito,
o mangiare i pesci piccoli.

Questa "finanziarizzazione" di Bitcoin, è molto pericolosa.
Specialmente per chi ci mette € 100, mentre sopra ha persone molto spregiudicate che spostano qualche milione così tanto per assaggiare.
Mi ripeto, ci sono più ladri che roba da rubare.


Acquisti per acquisti... ah beh... se tutto fa brodo, possiamo anche valutare in quanti avevano dei miliardi di nero e hanno accettato di comprare Bitcoin.

Proprio su Microstrategy su cui si stanno facendo tanti ricami... come già detto sopra, uno che è già stato pesantemente multato, per irregolarità nel presentare i conti e i bilanci ai suoi azionisti...
con la sua azienda da $ 3.000 ad azione che è precipitata a nulla,nulla ad azione... e per anni è stato relegato ad un ruolo minore...
...oggi se si mette a manovrare con Bitcoin è molto inquietante, perché un personaggio del genere ci mette 5 secondi e mezzo a prendere i soldi dei propri azionisti per fare "bianco",
ed impostare una operazione che dice "nero", per suo conto.

Perché nella valutazione del rischio ( cosa su cui non fa ragionare mai nessuno, ma si ragiona solo sulla valutazione del possibile guadagno, fantasmagorico ),
non trovo nessuna logica per impostare una operazione di questo tipo.
Microstrategy se vuole preservare la sua liquidità, fare un investimento che dura 100 anni, avrebbe accesso a tutti gli strumenti per rischiare molto meno,
ed avere un rendimento certo.


Saylor è un furbacchione che sul piatto ha dei Bitcoin che se aumentano di valore, o meglio rimangono lì do ve sono, ottimo;
se va male si sarà già costruito una posizione netta corta, magari personale, su Bitcoin.
Nonché magari anche una su Microstrategy stessa.
Per cadere sempre in piedi.

Per capirsi, prendiamo un titolo conosciuto da tutti... prendiamo Amazon, mentre scrivo una azione vale circa ~ $ 3.100.
Facciamo così ne compri una, ci vediamo fra un anno, se va bene, ok, mi dai lo 0,25% di quel che guadagni.
Se Amazon scende del 50,1%, ottimo, facciamo un guadagno da un derivato che ci copre la differenza,
costo del derivato 0,x%.

Microstrategy valeva ~ $ 90 ore tre volte ( il doppio del valore medio degli ultimi anni ) da nemmeno un miliardo di marketcap a ~ 2,7 miliardi,
con la liquidità che è arrivata, sai quante cose avrei comprato anche io...

Vediamo come si conduce il gioco adesso.

Su Microstrategy ci sono fondi come quello di Marshall Wace ( https://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Wace ) che ne sono usciti...
Morgan Stanley sono quelli che sono entrati... questi gli attori della partita.

[Paolo.Demidov]

Pornhub accetta già crittovalute come mezzo di pagamento, e se va come sembra andare, dal 2021 si potranno "ritirare" crittovalute anche da Paypal. (e chissa quanti altri servizi)

Quindi gli utenti potranno comprare crypto su paypal, e ritirare pagando pornhub.

La notizia quindi è buona perchè probabilmente porterà tanti altri utenti a scoprire le crittovalute

https://www.ilpost.it/2020/12/10/visa-mastercard-pornhub/

Le pornovalute...  mi sembra una ottima iniziativa.

[fillippone]

Pornhub accetta già crittovalute come mezzo di pagamento, e se va come sembra andare, dal 2021 si potranno "ritirare" crittovalute anche da Paypal. (e chissa quanti altri servizi)

Quindi gli utenti potranno comprare crypto su paypal, e ritirare pagando pornhub.

La notizia quindi è buona perchè probabilmente porterà tanti altri utenti a scoprire le crittovalute

https://www.ilpost.it/2020/12/10/visa-mastercard-pornhub/

Le pornovalute...   mi sembra una ottima iniziativa.

Se anche la pornovaluta fosse un’ottima crittovaluta per fare un pagamento non capisco perché dovrebbe aumentarne il prezzo.
La compro per fare il pagamento, faccio il pagamento, la controparte la vende.

Se questa storia fosse vera Dogecoin sarebbe la valuta numero 1.

[Paolo.Demidov]

Pornhub accetta già crittovalute come mezzo di pagamento, e se va come sembra andare, dal 2021 si potranno "ritirare" crittovalute anche da Paypal. (e chissa quanti altri servizi)

Quindi gli utenti potranno comprare crypto su paypal, e ritirare pagando pornhub.

La notizia quindi è buona perchè probabilmente porterà tanti altri utenti a scoprire le crittovalute

https://www.ilpost.it/2020/12/10/visa-mastercard-pornhub/

Le pornovalute...  mi sembra una ottima iniziativa.

Se anche la pornovaluta fosse un’ottima crittovaluta per fare un pagamento non capisco perché dovrebbe aumentarne il prezzo.
La comro per fare il pagamento, faccio il pagamento, la controparte la vende.

Se questa storia fosse vera Dogecoin sarebbe la valuta numero 1.

Sarebbe il problema di tutte le criptovalute che avessero tendenza ad avere una veloce circolazione.

Se Bitcoin non fosse accumulato, ma circolasse molto velocemente, significherebbe averelne facile ed ampia reperibilità, con valori non molto alti.

Sul bisogno di spendere i Bitcoin e la loro reimmissione in circolo... ci sarebbe da studiare di più.

Un investimento in mano a persone che non hanno per esempio una assicurazione contro gravi invalidità, è un investimento particolarmente fragile.


Gli effetti non sono immediati, sono più che altro di lungo periodo.
In particolare se chi detiene il tipo d'investimento sono principalmente singole persone e non soggetti istituzionali.


Ci sono mix imprevedibili come appunto down+malattie...
oltre la paura di recessione c'è chi a Marzo ed Aprile scorso ha dovuto liquidare le proprie posizioni, per mero bisogno.
Parlo di posizioni in generale, non solo in criptovalute.
In un momento particolarmente sfavorevole.


Su queste basi si istituiscono investimenti per persone che hanno un patrimonio di almeno "x" milioni di dollari.
Quindi che possono permettersi anche down di rilievo è scenari particolarmente avversi.

[Paolo.Demidov]

Intanto mentre parliamo abbiamo due fatti rilevanti:

• L'ammontare di titoli obbligazionari con rendimento negativo (100% di probabilità di perdere soldi se tenuti fino a scadenza , raggiunge 18 Trilioni di Dollari
• Microstrategy emette 400 550 650 Milioni di Dollari di debito (rendimento 0.75%) per comprare Bitcoin

Ne parlo di più qui

Downgraded
Following MicroStrategy’s latest bid to raise funds to invest in bitcoin, Citibank analysts have downgraded the company’s publicly traded stock. Citi analyst Tyler Radke lowered his recommendation on MicroStrategy to “sell” from “neutral,” warning investors in a Tuesday research note the company’s recent bitcoin euphoria may be overextended.

Radke cited CEO Michael Saylor’s “disproportionate focus” on bitcoin as a potentially troubling trend for the business intelligence company.

He also said MicroStrategy’s planned $400 million debt offering to fund additional bitcoin purchases signals “incremental risk to the story.”

https://www.coindesk.com/bitcoin-short-microstrategy-index


The analyst notes that MSTR's recent insider selling has been "significant and broad based," and he questions CEO Michael Saylor's "disproportionate focus on bitcoin."

https://seekingalpha.com/news/3642471-microstrategy-shares-slide-5_5-after-citi-downgrade-on-disproportionate-bitcoin-focus

[Plutosky]

Se anche la pornovaluta fosse un’ottima crittovaluta per fare un pagamento non capisco perché dovrebbe aumentarne il prezzo.
La compro per fare il pagamento, faccio il pagamento, la controparte la vende.

Se questa storia fosse vera Dogecoin sarebbe la valuta numero 1.

Argomento interessante, la velocità della moneta in rapporto ad una criptovaluta....approfondiamo

La teoria quantitativa delle moneta, riferita ad un qualsiasi sistema economico, si basa su questa equazione

MV=PY

Dove

M è la quantità di moneta
V è la sua velocità
P è il livello dei prezzi
Y è il reddito (PIL) nominale

Il lato sinistro dell'equazione corrisponde all'offerta totale di moneta e dipende da quanta moneta c'è in circolazione e da quanto frequentemente viene spesa (=quanto poco la gente holda)

Il lato destro è la domanda di moneta espressa dal reddito (quanto la gente spende in bene e servizi) e dal livello medio dei prezzi.

La formula sopra ci dice, banalmente, che in un sistema economico tutto ciò che viene speso (in un dato arco di tempo) corrisponde a tutto ciò che viene incassato (da qualcun altro all'interno dello stesso sistema economico).

Gli economisti monetaristi ( Friedman, scuola di Chicago, anni 70) davano V come una sostanziale costante, il reddito Y dipendeva da altro (la produttività), quindi un aumento della massa monetaria M doveva per forza tradursi in un aumento dell'inflazione (P). L'inflazione è un fenomeno solo monetario che la Banca Centrale può aumentare o diminuire a piacere agendo sulla massa monetaria in circolazione.

Gli ultimi anni hanno "leggermente" sconfessato questa teoria: ad esempio in USA nonostante M sia andata alla stelle con la politica brrrr della FED, l'inflazione è aumentata  quasi di nulla in rapporto a questi sforzi.

Il motivo è proprio V, che è crollata:  



Per quanto la FED stampi banconote a raffica, quelle banconote non vengono spese in beni e servizi: M e V quindi si compensano a vicenda e il lato destro dell'equazione non subisce variazioni.

Come si adatta tutto questo a bitcoin? Dato che btc non è la moneta ufficiale di un sistema economico, la domanda non dipende dal PIL, ma da una variabile che possiamo chiamare D che corrisponde alla generica domanda di btc.

MV=P(D)

M in questo caso non è funzione delle politiche di una BC ma è una variabile prevedibile che, come sappiamo, si riduce nel tempo, quindi diventa sempre meno importante

V corrisponde alla propensione all'HODL dei possessori bitcoin.

Quindi con M stabile, se V aumenta bisogna che D aumenti in modo più che proporzionale per avere effetti sul prezzo. Una criptovaluta che avesse una velocissima circolazione dovrebbe avere una ancora più alta richiesta per crescere di valore.

E' quello che è accaduto a bitcoin nel corso dell'anno 2017: l' hodl cadde progressivamente in picchiata nel corso dell'anno ma il prezzo aumentava lo stesso perchè la domanda cresceva in modo più che proporzionale, come si vede dal grafico sotto:



Fino alla fine del 2017 quando la velocità di circolazione dei bitcoin è arrivata ad un livello tale non più sostenibile dalla domanda e il prezzo ha iniziato a scendere per riportare l'equilibrio.

Possiamo a questo punto discutere fino all'infinito se una criptovaluta con molti usi pratici (quindi molto appetibile come MOE) avrebbe più richiesta di una criptovaluta (come bitcoin) più appetibile come SOV. Finora l'utilità delle criptovalute si è riversata soprattutto in questo ultimo campo infatti quelle con più domanda sono state quelle che hanno meglio svolto questa funzione.


P.s. Da tutto questo resta una domanda in sospeso dalla risposta ovvia: se V si riduce e i prezzi di beni e servizi non aumentano, dove finisce la M è in eccesso creata dalla FED? In parte tesaurizzata ma soprattutto sui mercati finanziari, of course. Il comparto finanziario dell'economia sta già vivendo una stagione di iperinflazione:

[fillippone]

<...>

Analisi perfetta.
La scuola di Chicago, osannata ai tempi dei miei studi universitari, mostra oggi tutti i suoi limiti.
Il problema però è che, a meno di includere lo stock nell’inflazione, non si capisce bene come si possa uscire da questo conundrum.
I tentativi di superare questo dilemma, mi riferisco alla MMT, sono intellettualmente imbarazzanti e mi rifiuto di considerarli un’alternativa.

È come vedere un incidente automobilistico al rallentatore. Sappiamo tutti come andrà a finire, ma ci stiamo illudendo che sterzando o frenando si potrà evitare il muro...

[Paolo.Demidov]

Se anche la pornovaluta fosse un’ottima crittovaluta per fare un pagamento non capisco perché dovrebbe aumentarne il prezzo.
La compro per fare il pagamento, faccio il pagamento, la controparte la vende.

Se questa storia fosse vera Dogecoin sarebbe la valuta numero 1.

Argomento interessante, la velocità della moneta in rapporto ad una criptovaluta....approfondiamo

La teoria quantitativa delle moneta, riferita ad un qualsiasi sistema economico, si basa su questa equazione

MV=PY

Dove

M è la quantità di moneta
V è la sua velocità
P è il livello dei prezzi
Y è il reddito (PIL) nominale

Il lato sinistro dell'equazione corrisponde all'offerta totale di moneta e dipende da quanta moneta c'è in circolazione e da quanto frequentemente viene spesa (=quanto poco la gente holda)

Il lato destro è la domanda di moneta espressa dal reddito (quanto la gente spende in bene e servizi) e dal livello medio dei prezzi.

La formula sopra ci dice, banalmente, che in un sistema economico tutto ciò che viene speso (in un dato arco di tempo) corrisponde a tutto ciò che viene incassato (da qualcun altro all'interno dello stesso sistema economico).

Gli economisti monetaristi ( Friedman, scuola di Chicago, anni 70) davano V come una sostanziale costante, il reddito Y dipendeva da altro (la produttività), quindi un aumento della massa monetaria M doveva per forza tradursi in un aumento dell'inflazione (P). L'inflazione è un fenomeno solo monetario che la Banca Centrale può aumentare o diminuire a piacere agendo sulla massa monetaria in circolazione.

Gli ultimi anni hanno "leggermente" sconfessato questa teoria: ad esempio in USA nonostante M sia andata alla stelle con la politica brrrr della FED, l'inflazione è aumentata  quasi di nulla in rapporto a questi sforzi.

Il motivo è proprio V, che è crollata:  

https://i.imgur.com/AAmHcrS.png

Per quanto la FED stampi banconote a raffica, quelle banconote non vengono spese in beni e servizi: M e V quindi si compensano a vicenda e il lato destro dell'equazione non subisce variazioni.

Come si adatta tutto questo a bitcoin? Dato che btc non è la moneta ufficiale di un sistema economico, la domanda non dipende dal PIL, ma da una variabile che possiamo chiamare D che corrisponde alla generica domanda di btc.

MV=P(D)

M in questo caso non è funzione delle politiche di una BC ma è una variabile prevedibile che, come sappiamo, si riduce nel tempo, quindi diventa sempre meno importante

V corrisponde alla propensione all'HODL dei possessori bitcoin.

Quindi con M stabile, se V aumenta bisogna che D aumenti in modo più che proporzionale per avere effetti sul prezzo. Una criptovaluta che avesse una velocissima circolazione dovrebbe avere una ancora più alta richiesta per crescere di valore.

E' quello che è accaduto a bitcoin nel corso dell'anno 2017: l' hodl cadde progressivamente in picchiata nel corso dell'anno ma il prezzo aumentava lo stesso perchè la domanda cresceva in modo più che proporzionale, come si vede dal grafico sotto:

https://i.imgur.com/M7w0wTo.png

Fino alla fine del 2017 quando la velocità di circolazione dei bitcoin è arrivata ad un livello tale non più sostenibile dalla domanda e il prezzo ha iniziato a scendere per riportare l'equilibrio.

Possiamo a questo punto discutere fino all'infinito se una criptovaluta con molti usi pratici (quindi molto appetibile come MOE) avrebbe più richiesta di una criptovaluta (come bitcoin) più appetibile come SOV. Finora l'utilità delle criptovalute si è riversata soprattutto in questo ultimo campo infatti quelle con più domanda sono state quelle che hanno meglio svolto questa funzione.


P.s. Da tutto questo resta una domanda in sospeso dalla risposta ovvia: se V si riduce e i prezzi di beni e servizi non aumentano, dove finisce la M è in eccesso creata dalla FED? In parte tesaurizzata ma soprattutto sui mercati finanziari, of course. Il comparto finanziario dell'economia sta già vivendo una stagione di iperinflazione:

https://i.imgur.com/KXmFJBc.png

Penso che tu abbia fatto delle valutazioni errate, o meglio sono stati io errato nello spiegarmi all'origine.

Un conto è la velocità degli scambi su Bitcoin e il crescente numero di richieste a valori sempre maggiori, tipo 2017, un conto è la velocità di spesa.

Per farla semplice da una parte abbiamo scambi di BTC con BTC a valori sempre maggiori...
Dall'altra valuta a fronte di beni e servizi.
Fortunatamente, o sfortunatamente per le banche centrali, non esiste nessuna legge che imponga di spendere in beni consumo o servizi.
Tranne quei pochi di legge.

Insomma, alla fine non confondiamo la velocità degli scambi con la disponibilità.

Sul fronte disponibilità, altro discorso, altro aspetto, Bitcoin ce ne sono sempre di più, se ne produce sempre meno...
sono due cose molto diverse da non confondere.

Non è da confondere scarso con il raro.

Una cosa è scarsa se non si trova, ci sono sul mercato 500 milioni di tonnellate di grano ma la richiesta è per 600 milioni di tonnellate; il grano, seppur ampiamente abbondante risulterà scarso.
Il platino o peggio l'iridio, sono in natura molto più rari dell'oro...
...però non c'è richiesta, non sono considerati beni d'investimento ma solo merci e quindi, non ci sono riserve in questi metalli, non ci sono mai state monete di iridio o platino se non a fini numismatici.

Da togliere dall'effettiva disponibilità i Bitcoin "perduti" per sempre, per varie ragioni.
Nel complesso la massa di Bitcoin disponibile aumenta.
Non aumenta in base a quanto aumentano le persone desiderose di avere un Bitcoin ? è quello che si aspettano tutti i detentori di Bitcoin.


Sulla massa di Bitcoin è vero che non può essere aumentata, ma è vero che non può essere diminuita... se domani ci fosse un brusco calo di richiesta di appeal per una qualsiasi ragione, con riversamento sul mercato avremmo l'effetto di Gennaio 2018 o Marzo 2020.

Non è poi vero che Bitcoin non è legato al PIL, a seguito di quelli che ho appena detto, una grave crisi mondiale con disoccupazione persistente porterebbe molti ad intaccare le riserve accantonate.
Anche le riserve in Bitcoin.


Sul comparto finanziario... o meglio azionario, da ricordare che le azioni non sono gettoni della cabina telefonica, ma danno diritto ad una parte della proprietà di una società.
Con quello che ne consegue.

Riprendo il solito esempio di Amazon che riesce a fare utili ed a funzionare pur operano con varie valute.
Di rilievo è solo il margine di guadagno che una azienda riesce a fare e anche quanto ne riesce a fare.


Su questo fronte, sul discorso del riversamento di liquidità da un mercato ad un altro, le operazioni vedi emissioni di obbligazioni da parte di Microstrategy per comprare Bitcoin, dovrebbero essere non viste benissimo...

Perché sono una crescita di tipo finanziario e non di effettiva richiesta del mercato.

Quanto vorrebbe emettere Microstrategy ? 650 milioni di dollari di obbligazioni convertibili ?
650 milioni di dollari... ad occhio e croce non sono stati immessi da tutto il mercato italiano da quando esiste un mercato di criptovalute.

Anche io vorrei emettere 650 milioni di dollari di obbligazioni, poi compro quello che volete, non è un rischio mio.

Se l'esempio fosse seguito, mi sembra evidente che sia un pump "istituzionale" forzato.

Nonché una distorsione per le aziende che mettono in piedi queste operazioni che dovrebbero servire per incrementare e migliorare il proprio business, investire nella propria attività e nel lavoron in generale.

[arulbero]

E' in rapida accelerazione un travaso di ricchezza (partito molti anni fa) dal comparto reale dell'economia a quello finanziario, da chi lavora con le mani a chi lo fa con la testa, con le idee, con l'innovazione.

Può dar fastidio il fatto che uno youtuber di 18 anni guadagni 100 volte di più di un 40 enne con 2 lauree e 1 master, ma purtroppo o per fortuna, comunque la si guardi, è un fenomeno inarrestabile.

Queste sono le ore di lavoro necessarie, per un lavoratore medio americano, per acquistare una quota dello S&P 500



Siamo ai massimi da 160 anni, in crescita esponenziale.

...

Il covid ha accelerato un frattura tra chi ha voglia di conoscere e di imparare e chi pensa che tutto sia sempre dovuto. Il che non è un male mi verrebbe da dire.

Molto interessante questo grafico, se il valore di borsa riflette il reddito futuro atteso, ovvero la capitalizzazione dei redditi futuri, potremmo dire che c'è un evidente divario che è andato aumentando tra il valore portato dal lavoratore medio (che si riflette nel suo salario) e il reddito complessivo futuro atteso, come dire che sempre di più la produzione di ricchezza si va accentrando.

Parlo per una volta di produzione e non di distribuzione per sottolineare che la capacità complessiva di generare reddito sta aumentando (e c'è consenso che aumenterà ulteriormente nel futuro) ma questo incremento di capacità non sembra molto legato a un aumento di redditività del lavoratore medio; e se la produzione di ricchezza dipende ancora dal lavoro delle persone, vuol dire che è solo la fascia 'alta' quella che sta contribuendo e contribuirà maggiormente all'aumento della ricchezza.

O vista da un altro punto di vista, il contributo del lavoratore medio si è andato svalutando rispetto al reddito complessivo atteso nel futuro.

Questa forbice si è aperta dal 2000 in poi, e direi che qui la nascita e lo sviluppo di internet sono tra i maggiori indiziati.

[fillippone]

.
<...>
Questa forbice si è aperta dal 2000 in poi, e direi che qui la nascita e lo sviluppo di internet sono tra i maggiori indiziati.

Negli ultimi 20 anni c’è stato un enorme aumento della produttività del lavoro.
Ma a questo aumento non è corrisposto, come avveniva in passato, un aumento dei salari. Questo fenomeno ha scatenato gli strali di certi politici, che accusavano di indicibili nequizie i cattivi imprenditori.

La realtà è che il lavoro ha perso molta importanza, come fattore produttivo (ah, Karl Marx) a favore del Capitale.

Di quanti ingegneri ha bisogno Google o Facebook? Potranno anche essere strapagati, ma sarà sempre una percentuale irrisoria del fatturato di tutta Google. Guardando un bellissimo documentario su Netflix lo dicono chiaro: “poche decine di ingegneri a Google prendono decisioni che influenzano il comportamento di miliardi di utenti”. Pazzesco se si pensa che “poche decine di ingegneri” erano quelle necessarie fini a qualche anno fa necessarie a costruire un ponte, o con lo stesso numero di persone potevi mandare avanti una sola filiale bancaria.

Corollario è, mia fissa personale, forse OT: cosa fare studiare ai figli in un mondo dove il capitale è l’unico fattore produttivo? Li farò studiare come pazzi per diventare un giorno un singolo ingegnere di FB, dove magari potrà lavorare per tre anni, fino a quando quel la singola micro nicchia di competenza nella quale è numero uno al mondo (già risultato incredibilmente difficile da raggiungere, ovviamente e tutt’altro che scontato), sarà superata e soppiantata da un computer?
Una volta uscivi dall’Università e non studiavo più.  Il progresso era un’onda intergenerazionale.
Il contadino lavorava il campo, il figlio del contadino magari era contadino pure lui, ma sapeva guidare il trattore.
Oggi siamo nella formazione continua. Usciti dall’università gli studenti non sono formati, e devono continuare a studiare continuamente.
Il progresso arriva nel giro di qualche decina d’anni. Il lavoro che fai uscito dall’Università magari all’età della pensione non esiste più (cassiere di filiale bancaria?)

Cosa succederà quando il progresso sarà così veloce da non permettere neanche di “stare sulla cresta dell’onda” se non per periodi brevissimi?

[arulbero]

.
<...>
Questa forbice si è aperta dal 2000 in poi, e direi che qui la nascita e lo sviluppo di internet sono tra i maggiori indiziati.

Negli ultimi 20 anni c’è stato un enorme aumento della produttività del lavoro.
Ma a questo aumento non è corrisposto, come avveniva in passato, un aumento dei salari. Questo fenomeno ha scatenato gli strali di certi politici, che accusavano di indicibili nequizie i cattivi imprenditori.

La realtà è che il lavoro ha perso molta importanza, come fattore produttivo (ah, Karl Marx) a favore del Capitale.

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Cosa succederà quando il progresso sarà così veloce da non permettere neanche di “stare sulla cresta dell’onda” se non per periodi brevissimi?

Ok, quindi la produttività del lavoro è cresciuta talmente tanto (almeno in alcuni settori) che il lavoro di pochi è sufficiente a produrre la maggior parte della ricchezza.

Ovviamente non sono poche decine, guardando su wikipedia:

https://it.wikipedia.org/wiki/Google_(azienda)  -> 114096 dipendenti (dato 2018)

https://it.wikipedia.org/wiki/Amazon.com -> Amazon fa di più: 840000 dipendenti (dato 2020)

poche decine saranno i ruoli più importanti. Comunque mi sembra inevitabile che il capitale (inteso come mezzi di produzione) inciderà sempre di più del lavoro nella creazione di ricchezza.

Corollario è, mia fissa personale, forse OT: cosa fare studiare ai figli in un mondo dove il capitale è l’unico fattore produttivo? Li farò studiare come pazzi per diventare un giorno un singolo ingegnere di FB, dove magari potrà lavorare per tre anni, fino a quando quel la singola micro nicchia di competenza nella quale è numero uno al mondo (già risultato incredibilmente difficile da raggiungere, ovviamente e tutt’altro che scontato), sarà superata e soppiantata da un computer?
Una volta uscivi dall’Università e non studiavo più.  Il progresso era un’onda intergenerazionale.
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Cosa succederà quando il progresso sarà così veloce da non permettere neanche di “stare sulla cresta dell’onda” se non per periodi brevissimi?

Nel settore dei servizi alla persona ad esempio il fattore 'lavoro umano' rimane sempre importante e diventa difficilmente comprimibile più di tanto o sostituibile da macchine: curare una persona, insegnare, ecc.; certo che non si diventa ricchi così.

[fillippone]

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Ovviamente non sono poche decine, guardando su wikipedia:

https://it.wikipedia.org/wiki/Google_(azienda)  -> 114096 dipendenti (dato 2018)

https://it.wikipedia.org/wiki/Amazon.com -> Amazon fa di più: 840000 dipendenti (dato 2020)

poche decine saranno i ruoli più importanti. Comunque mi sembra inevitabile che il capitale (inteso come mezzi di produzione) inciderà sempre di più del lavoro nella creazione di ricchezza.

Certo,
L’espressione si riferiva nello specifico al team di ingegneri che si occupava di GMail.
Il concetto però rimane. Google ha tanti dipendenti quanti una banca italiana, ed Amazon che vende in tutto il mondo ha tanti dipendenti quanto Walmart, il retailer “brick and mortar” leader negli USA.

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Nel settore dei servizi alla persona ad esempio il fattore 'lavoro umano' rimane sempre importante e diventa difficilmente comprimibile più di tanto o sostituibile da macchine: curare una persona, insegnare, ecc.; certo che non si diventa ricchi così.

Finiremo così: con un mega sistema di Social Scoring dal quale dipenderà la nostra remunerazione, dove il punteggio sarà tanto più alto quanto più ci prenderemo cura degli altri. Un po’ à la Black Mirror.

[Paolo.Demidov]

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Questa forbice si è aperta dal 2000 in poi, e direi che qui la nascita e lo sviluppo di internet sono tra i maggiori indiziati.

Negli ultimi 20 anni c’è stato un enorme aumento della produttività del lavoro.
Ma a questo aumento non è corrisposto, come avveniva in passato, un aumento dei salari. Questo fenomeno ha scatenato gli strali di certi politici, che accusavano di indicibili nequizie i cattivi imprenditori.

La realtà è che il lavoro ha perso molta importanza, come fattore produttivo (ah, Karl Marx) a favore del Capitale.

Di quanti ingegneri ha bisogno Google o Facebook? Potranno anche essere strapagati, ma sarà sempre una percentuale irrisoria del fatturato di tutta Google. Guardando un bellissimo documentario su Netflix lo dicono chiaro: “poche decine di ingegneri a Google prendono decisioni che influenzano il comportamento di miliardi di utenti”. Pazzesco se si pensa che “poche decine di ingegneri” erano quelle necessarie fini a qualche anno fa necessarie a costruire un ponte, o con lo stesso numero di persone potevi mandare avanti una sola filiale bancaria.

Corollario è, mia fissa personale, forse OT: cosa fare studiare ai figli in un mondo dove il capitale è l’unico fattore produttivo? Li farò studiare come pazzi per diventare un giorno un singolo ingegnere di FB, dove magari potrà lavorare per tre anni, fino a quando quel la singola micro nicchia di competenza nella quale è numero uno al mondo (già risultato incredibilmente difficile da raggiungere, ovviamente e tutt’altro che scontato), sarà superata e soppiantata da un computer?
Una volta uscivi dall’Università e non studiavo più.  Il progresso era un’onda intergenerazionale.
Il contadino lavorava il campo, il figlio del contadino magari era contadino pure lui, ma sapeva guidare il trattore.
Oggi siamo nella formazione continua. Usciti dall’università gli studenti non sono formati, e devono continuare a studiare continuamente.
Il progresso arriva nel giro di qualche decina d’anni. Il lavoro che fai uscito dall’Università magari all’età della pensione non esiste più (cassiere di filiale bancaria?)

Cosa succederà quando il progresso sarà così veloce da non permettere neanche di “stare sulla cresta dell’onda” se non per periodi brevissimi?

C'è un trattato, non ricordo l'anno esatto, siamo a fine anni sessanta e d'inizio anno settanta che parlava di come impiegare le persone che avranno molto tempo libero.

Nonché parlava di come la formazione dopo il normale ciclo di studi dovesse essere continua, per poi arrivare ad un prolungamento della vita tale che a metà vita fosse necessario rimettersi sui banchi di scuola, ammesso che esistano i banchi ed ammesso che esista la scuola.

In ambito finanziario è già così da tempo, ci sono un monte ore di formazione da svolgere obbligatoriamente.
Pensi anche in altri ambiti sia più o meno così.

Il divario della società... sarà la sfida maggiore.
Adesso è arrivato a colpire direttamente, cosa che fino alla globalizzazione di qualche anno fa non era stato possibile, era un po' "lontano", il divario è entrato nel quotidiano.

Purtroppo devo dire, in particolare in Italia.

[Plutosky]

Molto interessante questo grafico, se il valore di borsa riflette il reddito futuro atteso, ovvero la capitalizzazione dei redditi futuri, potremmo dire che c'è un evidente divario che è andato aumentando tra il valore portato dal lavoratore medio (che si riflette nel suo salario) e il reddito complessivo futuro atteso, come dire che sempre di più la produzione di ricchezza si va accentrando.

Parlo per una volta di produzione e non di distribuzione per sottolineare che la capacità complessiva di generare reddito sta aumentando (e c'è consenso che aumenterà ulteriormente nel futuro) ma questo incremento di capacità non sembra molto legato a un aumento di redditività del lavoratore medio; e se la produzione di ricchezza dipende ancora dal lavoro delle persone, vuol dire che è solo la fascia 'alta' quella che sta contribuendo e contribuirà maggiormente all'aumento della ricchezza.

O vista da un altro punto di vista, il contributo del lavoratore medio si è andato svalutando rispetto al reddito complessivo atteso nel futuro.

Questa forbice si è aperta dal 2000 in poi, e direi che qui la nascita e lo sviluppo di internet sono tra i maggiori indiziati.

Condivido il tuo ragionamento di fondo, anche se il "se" di partenza in grassetto, di questi tempi e con questo mercato, temo che non sia del tutto vero.

Vale anche per bitcoin: sarebbe un pò come dire che la market cap di bitcoin (b minuscola) rifletta il valore futuro atteso di Bitcoin (B maisucola). Non è pensabile che il valore futuro atteso di bitcoin passi da da 8000 a 4000$ e poi a 20000$ in dieci mesi (in assenza di bug gravi o altre minacce di fondo alla tecnologia o alla rete)

La market cap è una "fotografia" speculativa di un dato momento. Il prezzo può oscillare enormemente sopra o sotto il valore reale presente o futuro.  

Gran parte della liquidità dei mercati è fine a se stessa, non riflette nulla, è denaro che passa di mano ma resta lì, come fiches di un casinò che nessuno converte mai. Con i tassi a zero e l'indebitamento facile, il gioco è ancora  più semplice.

Andamenti irrazionali, alta volatilità e l'isteria del prezzo iniziale di alcune ultime IPO (simili alle ICO ormai non solo nel nome) sono solo alcuni segnali.

Questo è l'andamento storico del P/E ratio della Borsa americana



Lasciando perdere il trend generale che dipende da molti fattori, la cosa più interessante è l'andamento in prossimità dei periodi di crisi  (bande grigie). Fino al 2000 circa il PE si riduceva in prossimità delle crisi: la Borsa anticipava e ampliava la crisi reale e i prezzi dei titoli si riducevano prima e più dei profitti delle aziende. Dal 2000 in poi sembra invece che le crisi siano diventati i migliori momenti di euforia dei mercati.

Magie della finanza creativa.

[Paolo.Demidov]

Molto interessante questo grafico, se il valore di borsa riflette il reddito futuro atteso, ovvero la capitalizzazione dei redditi futuri, potremmo dire che c'è un evidente divario che è andato aumentando tra il valore portato dal lavoratore medio (che si riflette nel suo salario) e il reddito complessivo futuro atteso, come dire che sempre di più la produzione di ricchezza si va accentrando.

Parlo per una volta di produzione e non di distribuzione per sottolineare che la capacità complessiva di generare reddito sta aumentando (e c'è consenso che aumenterà ulteriormente nel futuro) ma questo incremento di capacità non sembra molto legato a un aumento di redditività del lavoratore medio; e se la produzione di ricchezza dipende ancora dal lavoro delle persone, vuol dire che è solo la fascia 'alta' quella che sta contribuendo e contribuirà maggiormente all'aumento della ricchezza.

O vista da un altro punto di vista, il contributo del lavoratore medio si è andato svalutando rispetto al reddito complessivo atteso nel futuro.

Questa forbice si è aperta dal 2000 in poi, e direi che qui la nascita e lo sviluppo di internet sono tra i maggiori indiziati.

Condivido il tuo ragionamento di fondo, anche se il "se" di partenza in grassetto, di questi tempi e con questo mercato, temo che non sia del tutto vero.

Vale anche per bitcoin: sarebbe un pò come dire che la market cap di bitcoin (b minuscola) rifletta il valore futuro atteso di Bitcoin (B maisucola). Non è pensabile che il valore futuro atteso di bitcoin passi da da 8000 a 4000$ e poi a 20000$ in dieci mesi (in assenza di bug gravi o altre minacce di fondo alla tecnologia o alla rete)

La market cap è una "fotografia" speculativa di un dato momento. Il prezzo può oscillare enormemente sopra o sotto il valore reale presente o futuro.  

Gran parte della liquidità dei mercati è fine a se stessa, non riflette nulla, è denaro che passa di mano ma resta lì, come fiches di un casinò che nessuno converte mai. Con i tassi a zero e l'indebitamento facile, il gioco è ancora  più semplice.

Andamenti irrazionali, alta volatilità e l'isteria del prezzo iniziale di alcune ultime IPO (simili alle ICO ormai non solo nel nome) sono solo alcuni segnali.

Questo è l'andamento storico del P/E ratio della Borsa americana

https://i.imgur.com/jy0bmW6.png

Lasciando perdere il trend generale che dipende da molti fattori, la cosa più interessante è l'andamento in prossimità dei periodi di crisi  (bande grigie). Fino al 2000 circa il PE si riduceva in prossimità delle crisi: la Borsa anticipava e ampliava la crisi reale e i prezzi dei titoli si riducevano prima e più dei profitti delle aziende. Dal 2000 in poi sembra invece che le crisi siano diventati i migliori momenti di euforia dei mercati.

Magie della finanza creativa.

Nel bene o nel male, i dati delle borse, in particolare proprio quella USA, non sono molto comparabili.

Per la dimensione gigantesca che hanno raggiunto alcune aziende e per diverse normative.

Anche le vecchie costruzione di portafogli azionari...
...non sono in pratica più applicabili.

Attualmente APPLE pesa oltre il 4% sugli indici mondiali,
ed i primi 10 titoli pesano per ~ 15%.
Sugli indici mondiali... sullo S&P500 un pugno di titoli pesano il ~40%.

Ma l'andamento dei titoli FAAMG non è l'andamento delle aziende sottocasa... è ormai un mondo a sé.
Anzi... per strutture come Amazon più strutture dell'economia reale collassano meglio è.

Prima invece la borsa era particolarmente condizionata dal settore petrolifero, industriale... che oggi hanno un valore ed un peso "marginale".