Re: Der Aktuelle Kursverlauf blockgrösse

[doc12]

Gute Nachricht von den Exchangern, gibt in in letzter Zeit nich viel Positives.

D.h. Antpool 1 - 6 (BTC.top usw.) steigt jetzt ins Altcoin Mining ein   

Und die Unlimiter können bald mit Ihren 100 Zeitgenossen und Ver Ihre BTUs austauschen und bleiben schön im kleinen familiären Kreis. Ist das nicht fein ...  hat aber den unschönen Makel das an dezentral nicht viel dran ist, wenn ein Miningpool 100% Hashpower hat.

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[d5000]

finde die 2-MB Idee in sofern nicht gut, dass es dann evtl wieder einen Hardfork gebe muss und dann geht das alles wieder von voren los.
Denke mal wenn ein fork kommt, sollte er das Problem lösen (solange halt nichts unvorhersehbares passiert)

Das ist tatsächlich ein Nachteil, falls die 2 MB + Segwit (sind immerhin 8 MB maximal) nicht reichen, wovon ich mittelfristig auch ausgehe. Neben Bitcoin Unlimited gibt es auch BIP 100 und darauf basierende Lösungen. Dort können die Miner zwar für eine andere Blockgröße voten, müssen sich aber erstens alle einigen (es gibt immer nur 2 Wahloptionen) und zweitens dürfen sie nur in 5% oder 10%-Schritten nach oben oder unten voten.

Wie bereits vorher gesagt gibt es nur zwei Möglichkeiten, eine "Wahl" im Bitcoinsystem zu veranstalten, die nicht oder zumindest nicht einfach manipuliert werden kann:

- die Miner wählen lassen
- Proof of Stake als Wahlsystem (also nach Balance wählen lassen -> führt dazu, dass Exchanges und "Reiche" mehr Macht bekommen)

Beides ist umstritten und hat auch Nachteile. Interessant könnte - kommt mir gerade in den Sinn - eine Kombination beider Vorgehensweisen sein. Also 50% Miner-Vote und 50% Proof of Stake. Dann hätten wir zumindest zwei Gruppen, die an der Entscheidung beteiligt sind.

[Greshamsches Geld]

...
Diese Ad-Hominem Diskussionen gehen mir so langsam sowieso auf den Keks.
...

Obwohl ich es hier sehr gesittet empfinde. aber wenn du dich umfassender mit der Thematik beschäftigst, glaube ich dir gern das du auf unfairhaltigkeiten stößt.
Und wenn meine geringen technischen Kenntnisse sich mal so angehört haben sollten, bitte ich um Entschuldigung.
Aber las mich dir sagen, dass du mir immer sehr fair und sachbezogen geantwortet hast wenn ich Rat suchte.
Dafür danke ich dir.

[mezzomix]

vielleicht werde ich im falle eines alleinigen BTU erfolges dann nicht ganz so wild feiern, weil ich keine BTU halten werde.

BTU werde ich sicher nicht halten. Sollte die Herde BTU folgen, werde ich auch keine BTC halten.

Ich denke, dass Ver und seine Gang erstmal versuchen würden mit ihren BTCs einen BTU Pump zu starten. Würde versuchen dann am Top des Pump die BTUs zu verkaufen und dann nur noch BTC halten.

Diese Idee hat durchaus etwas für sich. Um zu "beweisen", dass BTU die Zukunft ist, müssten die - zahlenmässig unterlegenen - Befürworter vermutlich ein ordentliches BTU Kursfeuerwerk auf Kosten ihrer BTC zünden.

Ein BTC:BTU Kurs von 1:10 würde mir die Möglichkeit bieten, meine BTC Bestände zu verzehnfachen. Damit würde ich mein erweitertes Ziel doch noch erreichen. Da ich BTU sowieso nicht haben möchte, müsste ich nur den passenden Zeitpunkt erwischen und benötige eine Altcoin-Börse, die mir mein Geld nicht wieder klaut.

So langsam werde ich doch noch BTU Befürworter.  

[coinling]

finde die 2-MB Idee in sofern nicht gut, dass es dann evtl wieder einen Hardfork gebe muss und dann geht das alles wieder von voren los.
Denke mal wenn ein fork kommt, sollte er das Problem lösen (solange halt nichts unvorhersehbares passiert)

Das ist tatsächlich ein Nachteil, falls die 2 MB + Segwit (sind immerhin 8 MB maximal) nicht reichen, wovon ich mittelfristig auch ausgehe. Neben Bitcoin Unlimited gibt es auch BIP 100 und darauf basierende Lösungen. Dort können die Miner zwar für eine andere Blockgröße voten, müssen sich aber erstens alle einigen (es gibt immer nur 2 Wahloptionen) und zweitens dürfen sie nur in 5% oder 10%-Schritten nach oben oder unten voten.

Wie bereits vorher gesagt gibt es nur zwei Möglichkeiten, eine "Wahl" im Bitcoinsystem zu veranstalten, die nicht oder zumindest nicht einfach manipuliert werden kann:

- die Miner wählen lassen
- Proof of Stake als Wahlsystem (also nach Balance wählen lassen -> führt dazu, dass Exchanges und "Reiche" mehr Macht bekommen)

Beides ist umstritten und hat auch Nachteile. Interessant könnte - kommt mir gerade in den Sinn - eine Kombination beider Vorgehensweisen sein. Also 50% Miner-Vote und 50% Proof of Stake. Dann hätten wir zumindest zwei Gruppen, die an der Entscheidung beteiligt sind.

Gibt es denn jemand der das mit der Wahl schon umgesetzt hat ?
Das finde ich auf jeden Fall eine der besten Lösungen um mal ein wirkliches Bild davon zu bekommen wie die Bitcoin Leute entscheiden würden.
Und ja die reichen haben mehr Entscheidungskraft, aber sie tragen auch das größte Risiko und haben nunmal auch am meisten investiert in Bitcoin, das ist schon fair so.

Ansonsten finde ich noch gut, wenn beide Coins einfach jetzt schon auf Prediction Markets und Exchanges gehandelt werden und man somit sehen kann, welcher Coin wirklich die Oberhand hat, ist aber vom Prinzip ähnlich , nur dass es hier vielleicht noch sichtbarer wird.

Bitfinex will sowas ja nun schonmal implementieren, hoffentlich kommen andere Exchanges dazu.

[dishwara]

Ist es schon so schlimm das Polo was dazu schreibt?

Our position on a possible BTC hard fork: https://poloniex.com/press-releases/2017.03.17-Hard-Fork/

[d5000]

Wie bereits vorher gesagt gibt es nur zwei Möglichkeiten, eine "Wahl" im Bitcoinsystem zu veranstalten, die nicht oder zumindest nicht einfach manipuliert werden kann:

- die Miner wählen lassen
- Proof of Stake als Wahlsystem (also nach Balance wählen lassen -> führt dazu, dass Exchanges und "Reiche" mehr Macht bekommen)

Beides ist umstritten und hat auch Nachteile. Interessant könnte - kommt mir gerade in den Sinn - eine Kombination beider Vorgehensweisen sein. Also 50% Miner-Vote und 50% Proof of Stake. Dann hätten wir zumindest zwei Gruppen, die an der Entscheidung beteiligt sind.

Gibt es denn jemand der das mit der Wahl schon umgesetzt hat ?

Ich habe tatsächlich mal rumgeforscht und aus 2013 diese Diskussion auf der Dev-Mailingliste gefunden: Proposal: Vote on the blocksize limit with proof-of-stake voting

Dort wurde eine neue Transaktion (via OP_RETURN) vorgeschlagen, welche einen Vote bedeutet und die eigene Balance nicht verändert, sondern nur die Absicht kundtut. Man hätte diese Transaktion dann mit allen eigenen unspent outputs (UTXOs) verknüpft, die man mit dem eigenen Privatekey signieren kann.

Das Problem: Das muss natürlich irgendwo festgehalten werden. Bisher würde mir nur in den Sinn kommen, dass diese Votes in die Blockchain geschrieben werden. Wo liegt das Problem? Richtig, dass damit die Blockchain noch mehr aufgebläht wird, und wir reden ja von potenziell Millionen Stimmen, also hunderten bis tausenden Blocks die nur durch Votes gefüllt würden.

Ich habe die Diskussion noch nicht ganz durchgelesen, aber das scheint das Problem zu sein.

Natürlich könnte man einen PoS-Vote noch einfacher durchziehen: Jemand setzt eine Website auf und jeder kann an diese Seite Messages senden, die er mit seinem eigenen Privatekey signiert. Die Website speichert es dann. Wo liegt das Problem? Zentralisierung und Manipulations/Hacking-Gefahr. Viel zu unsicher für ein wichtiges Softfork-Update.

Eventuell könnte man statt einer Website auch eine Art Sidechain verwenden. Diese würde dann nur zum Voten verwendet und z.B. durch Merged Mining gesichert. Aber auch hier wäre die Sicherheit geringer als bei der normalen Blockchain.

Jedenfalls bin ich deshalb eigentlich von der PoS-Idee wieder weg. UASF scheint mir ein besserer Weg zu sein, man müsste aber die Risiken erforschen - einige sprechen davon, dass dabei ein Hardfork sozusagen als Nebenprodukt entstehen könnte, wenn die Mehrheitsverhältnisse nicht klar sind.

Trotzdem kleine Diskussion zu PoS gestartet: hier

[Danton]

Jedenfalls bin ich deshalb eigentlich von der PoS-Idee wieder weg. UASF scheint mir ein besserer Weg zu sein, man müsste aber die Risiken erforschen - einige sprechen davon, dass dabei ein Hardfork sozusagen als Nebenprodukt entstehen könnte, wenn die Mehrheitsverhältnisse nicht klar sind.

Bitcoin verwendet Proof-Of-Work um Blöcke zu generieren. D.h. die Mehrheit der Hashleistung entscheidet letztlich welche Blöcke gemined werden. Die Macht zu einem Softfork liegt damit natürlicherweise in den Händen der Miner. Die User können einen Softfork z.B. selbst mit 100%-Mehrheit nicht verhindern. Genauso können die User einen Softfork gegen die Mehrheit der Hashleistung nicht erzwingen (ohne Chainsplit).

Egal wie man es dreht oder wendet, egal was man sich für Verfahren überlegt: Ein Softfork ohne Mehrheit an Hashleistung führt zwangsläufig zu einem Fork der Blockchain und ist damit eher ein Hardfork.

Die einzige Möglichkeit einen Softfork durchzuführen, der garantiert nicht zu einem dauerhaften Fork der Blockchain führt, ist die Mehrheit der Hashleistung zu vereinen. Daran können auch UASF oder Ähnliches Nichts ändern.

[sofu]

Mit BU hätten wir aber endlich den Bitcoin CEO. Die wollen echt einen Präsidenten installieren 

https://twitter.com/minerpools/status/843438610749816833

[mezzomix]

Die User können einen Softfork z.B. selbst mit 100%-Mehrheit nicht verhindern.

Nein, aber das spielt auch keine Rolle. Ausserdem gilt es für jeden Fork. Die Miner können mit ihrem Fork ohne die restlichen Nutzer nämlich nichts anfangen. Genausogut können sie morgen ihren eigenen Altcoin auf den Markt bringen - ohne Nutzer hat er genau den Wert 0. Also: Ohne Nutzer kein (erfolgreicher) Fork.

Umgekehrt ist es einfacher. Wenn es Nutzer gibt, werden sich immer auch Miner finden.

Das ist der Tatsache geschuldet, dass Miner bezahlt werden, Nutzer aber nicht. Damit bestimmen die Nutzer den Wert, die Miner müssen folgen, wenn sie daran teilhaben wollen.

[600watt]

Die User können einen Softfork z.B. selbst mit 100%-Mehrheit nicht verhindern.

Nein, aber das spielt auch keine Rolle. Ausserdem gilt es für jeden Fork. Die Miner können mit ihrem Fork ohne die restlichen Nutzer nämlich nichts anfangen. Genausogut können sie morgen ihren eigenen Altcoin auf den Markt bringen - ohne Nutzer hat er genau den Wert 0. Also: Ohne Nutzer kein (erfolgreicher) Fork.

Umgekehrt ist es einfacher. Wenn es Nutzer gibt, werden sich immer auch Miner finden.

Das ist der Tatsache geschuldet, dass Miner bezahlt werden, Nutzer aber nicht. Damit bestimmen die Nutzer den Wert, die Miner müssen folgen, wenn sie daran teilhaben wollen.

sehr gut. miner sind dienstleister, die user die kunden.

muss ich mal drüber nachdenken, was sich aus dieser analogie machen lässt. ist ein bisschen so, wie wenn in der realwirtschaft dienstleister für bessere arbeitsbedingungen streiken. es gibt bei bitcoin aber keine "arbeitgeberpartei" gegen die der streik gerichtet werden könnte. und gegen die kunden streiken ist nicht sinnvoll. denn dann suchen sich die kunden eben andere dienstleister.

[ulrich909]

Die User können einen Softfork z.B. selbst mit 100%-Mehrheit nicht verhindern.

Nein, aber das spielt auch keine Rolle. Ausserdem gilt es für jeden Fork. Die Miner können mit ihrem Fork ohne die restlichen Nutzer nämlich nichts anfangen. Genausogut können sie morgen ihren eigenen Altcoin auf den Markt bringen - ohne Nutzer hat er genau den Wert 0. Also: Ohne Nutzer kein (erfolgreicher) Fork.

Umgekehrt ist es einfacher. Wenn es Nutzer gibt, werden sich immer auch Miner finden.

Das ist der Tatsache geschuldet, dass Miner bezahlt werden, Nutzer aber nicht. Damit bestimmen die Nutzer den Wert, die Miner müssen folgen, wenn sie daran teilhaben wollen.

sehr gut. miner sind dienstleister, die user die kunden.

muss ich mal drüber nachdenken, was sich aus dieser analogie machen lässt. ist ein bisschen so, wie wenn in der realwirtschaft dienstleister für bessere arbeitsbedingungen streiken. es gibt bei bitcoin aber keine "arbeitgeberpartei" gegen die der streik gerichtet werden könnte. und gegen die kunden streiken ist nicht sinnvoll. denn dann suchen sich die kunden eben andere dienstleister.

das wird man dann am Kurs merken, wenn der einbricht weil die Nachfrage nachlässt

[mezzomix]

Da es drüben im Thread OT ist, hier meine Anmerkung.

Ich verstehe dein Problem nicht. Natürlich sind die Nodes aktuell vermutlich tatsächlich "mehr Personen". Das bestreitet keiner. Leider ist so etwas in der Anonymität des Internets nicht feststellbar. Du kannst wie ImI bereits sagte als Einzelperson fast unendlich viele Nodes aufsetzen.

Es zählen tatsächlich nicht die Nodes. Es zählen letztendlich die unabhängigen Menschen, die diese Nodes betreiben. Damit ist ein Fork mit 10k Nodes hinter sich unwichtig, wenn diese 10k Nodes alle in der Hand eines Mesnchen / einer Gruppe liegen. Es bietet keinen Mehrwert, wenn diese Menschen / diese Gruppe innerhalb der eigenen Gruppe Transaktionen austauschen kann.

Die aktuellen Nodes zählen nicht deshalb soviel, weil die absolute Zahl so gross ist, sondern weil die Umstände nahelegen, dass sie tatsächlich von vielen unterschiedlichen Menschen / Gruppierungen betrieben werden. Nur das stellt einen Wert dar und nicht etwa die Anzahl selbst.

Aktuell laufen z.B. von meinen Rechnern aus 5 Core Nodes. Diese zählen aber nur als 1 Node, da nur ich als Betreiber dahinterstehe. Die Nodes dienen auch nicht der Abstimmung in einer Streitfrage (das wäre völliger Blödsinn), sondern garantieren mir seit vielen Jahren einen möglichst breiten Netzzugang in unterschiedlichen Regionen. Die Nodecount und Hashleistungszähler irren sich oder wollen bewusst manipulieren, wenn sie implizieren, diese Zahlen hätten letztendlich eine tatsächliche Relevanz in dieser Frage. Am Ende zählt die Entscheidung der Menschen, die das System nutzen. Wenn diese nicht mitspielen, dann kann kein Pool und auch keine Node-Sammlung eine erfolgreiche Änderung (einen Fork) erzwingen. Dagegen kann jeder Node jederzeit eine wertlose Änderung durchführen - der Wert des dabei entstehenden Fork ist analog zu einem privaten Altcoin.

[Limx Dev]

Da es drüben im Thread OT ist, hier meine Anmerkung.

Ich verstehe dein Problem nicht. Natürlich sind die Nodes aktuell vermutlich tatsächlich "mehr Personen". Das bestreitet keiner. Leider ist so etwas in der Anonymität des Internets nicht feststellbar. Du kannst wie ImI bereits sagte als Einzelperson fast unendlich viele Nodes aufsetzen.

Es zählen tatsächlich nicht die Nodes. Es zählen letztendlich die unabhängigen Menschen, die diese Nodes betreiben. Damit ist ein Fork mit 10k Nodes hinter sich unwichtig, wenn diese 10k Nodes alle in der Hand eines Mesnchen / einer Gruppe liegen. Es bietet keinen Mehrwert, wenn diese Menschen / diese Gruppe innerhalb der eigenen Gruppe Transaktionen austauschen kann.

Die aktuellen Nodes zählen nicht deshalb soviel, weil die absolute Zahl so gross ist, sondern weil die Umstände nahelegen, dass sie tatsächlich von vielen unterschiedlichen Menschen / Gruppierungen betrieben werden. Nur das stellt einen Wert dar und nicht etwa die Anzahl selbst.

Aktuell laufen z.B. von meinen Rechnern aus 5 Core Nodes. Diese zählen aber nur als 1 Node, da nur ich als Betreiber dahinterstehe. Die Nodes dienen auch nicht der Abstimmung in einer Streitfrage (das wäre völliger Blödsinn), sondern garantieren mir seit vielen Jahren einen möglichst breiten Netzzugang in unterschiedlichen Regionen. Die Nodecount und Hashleistungszähler irren sich oder wollen bewusst manipulieren, wenn sie implizieren, diese Zahlen hätten letztendlich eine tatsächliche Relevanz in dieser Frage. Am Ende zählt die Entscheidung der Menschen, die das System nutzen. Wenn diese nicht mitspielen, dann kann kein Pool und auch keine Node-Sammlung eine erfolgreiche Änderung (einen Fork) erzwingen. Dagegen kann jeder Node jederzeit eine wertlose Änderung durchführen - der Wert des dabei entstehenden Fork ist analog zu einem privaten Altcoin.

Ich denke die Entscheidung treffen nicht die Devs/ Miners oder Nodenetreiber...sondern ganz klar die Exchanges!

[mezzomix]

Die Betreiber entscheiden nichts und haben vor kurzem sogar angekündigt, die Forms ebenfalls zu unterstützen, sollte dies technisch sauber möglich sein (ohne die Gefahr von Cross-Chain Replay).

Es bleibt dabei. Am Ende entscheiden es die Nutzer (egal ob aus eigenem Antrieb oder aus Angst / weil sie manipuliert werden).

[Limx Dev]

Die Betreiber entscheiden nichts und haben vor kurzem sogar angekündigt, die Forms ebenfalls zu unterstützen, sollte dies technisch sauber möglich sein (ohne die Gefahr von Cross-Chain Replay).

Es bleibt dabei. Am Ende entscheiden es die Nutzer (egal ob aus eigenem Antrieb oder aus Angst / weil sie manipuliert werden).

Hmm das kann gut sein ...aber die Macht Exchanges sollte auf jedenfall nicht unterschätzt werden.

[600watt]

Die Betreiber entscheiden nichts und haben vor kurzem sogar angekündigt, die Forms ebenfalls zu unterstützen, sollte dies technisch sauber möglich sein (ohne die Gefahr von Cross-Chain Replay).

Es bleibt dabei. Am Ende entscheiden es die Nutzer (egal ob aus eigenem Antrieb oder aus Angst / weil sie manipuliert werden).

Hmm das kann gut sein ...aber die Macht Exchanges sollte auf jedenfall nicht unterschätzt werden.

das problem mit den exchanges ist, dass sie ein direktes wirtschaftliches interesse an dem ganzen drama/upswing/doom/downswing haben. solange der kurs ordentlich zuckt, machen die kasse. die nehmen ihre fees in fiat, oder? also ist denen auch egal wie hoch oder tief der kurs ist. quatsch. wenn der kurs oben ist, dann werden die fiat volumina ja auch größer.

[mezzomix]

Ich bemitleide jedenfalls jeden, der gezwungen wurde einem Börsenbetreiber sein Geld zu geben und für den der Börsenbetreiber dann entscheidet, was mit diesem Geld nun passiert. Derjenige hat es wahrlich nötig.

Naja, an Entschuldigungen für mangelnde Eigenverantwortung hat es ja noch nie gemangelt. 

[Bergmann_Christoph]

Ich möchte nicht mit dem Thema nerven, von dem ihr alle vermutlich sowieso schon genervt seid.

Aber während sich die Situation /hardfork/ zuspitzt, verhält sich die Community an vielen Stellen so, wie zwei Banden, die unter sich über die andere herziehen, und sich hin und wieder auf der Straße treffen, um sich die Köpfe einzuschlagen.

Auf dem Bitcoinblog haben wir die Debatte natürlich auch. Ich bin stolz, dass in den Kommentaren die beiden Lager / Banden zusammenkommen und miteinander reden können. Meine Mutter hat mich vorhin angerufen und gefragt, ob mich das nicht belastet, diese Aggro-Stimmung. Ich habe gemeint, das bitcoinblog.de ist ein wenig eine Insel der Vernunft und Höflichkeit in der Debatte. Kann sein, dass ich mir das nur einbilde.

Auf jeden Fall lade ich jeden ein, sich an der Diskussion zu beteiligen. Habe heute einen Artikel über die Hardfork-Ereignisse am Wochenende geschrieben. So sachlich wie möglich ...

https://bitcoinblog.de/2017/03/20/stuermisches-wochenende-viele-neuigkeiten-zur-hardfork-krise/

@phantastisch: Sorry, dass ich den Kurs & Lounge-Thread damit kapere. Kommt mir passender vor. Wenn es dich stört, gib' Bescheid, dann verlege ich das Post in das Presse Subforum.

Freut mich, dass das Thema hier auch mittlerweile sachlicher diskutiert wird.

[mezzomix]

2/3 .. those responsible, we will spare no resources, get best lawyers and prosecutors to go after you wherever you will be in the world!

Soso. Da wäre ich ja gespannt, wie er mich erfolgreich verklagen möchte, wenn ich mich für eine PoW Änderung meiner Knoten entscheide. Ich wüsste nicht, dass ich mit ihm einen Vertrag hätte, der mir das untersagt.

Langsam wird es echt lustig.