Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[duesoldi]

Ho provato a leggere un po' di topic ma non ho trovato la risposta specifica.
C'è qualcuno che può farmi un sunto?

"Schedato" è un parolone 

Gli exchange iscritti ad OAM sono tenuti a mandargli un report (se non ricordo male trimestrale) che elenca quando in tuo possesso sul cex e le operazioni che hai fatto.
Ad oggi questi dati confluiscono in una banca dati che non viene letta automaticamente da AdE (se fosse questo il tuo principale dubbio) ma che resta naturalmente a disposizione delle forze dell'ordine a supporto di eventuali indagini.

Se avevi cripto su qualche cex iscritto ad OAM i tuoi dati sono stati senz'altro inviati quindi direi che ormai tu possa farci poco.
Ovviamente resta il consiglio di non lasciare cripto su cex se non per il tempo strettamente necessario al trade, ma questo a prescindere dal tema OAM.

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[MakoTr]

"Schedato" è un parolone 

Gli exchange iscritti ad OAM sono tenuti a mandargli un report (se non ricordo male trimestrale) che elenca quando in tuo possesso sul cex e le operazioni che hai fatto.
Ad oggi questi dati confluiscono in una banca dati che non viene letta automaticamente da AdE (se fosse questo il tuo principale dubbio) ma che resta naturalmente a disposizione delle forze dell'ordine a supporto di eventuali indagini.

Se avevi cripto su qualche cex iscritto ad OAM i tuoi dati sono stati senz'altro inviati quindi direi che ormai tu possa farci poco.
Ovviamente resta il consiglio di non lasciare cripto su cex se non per il tempo strettamente necessario al trade, ma questo a prescindere dal tema OAM.

Grazie per le informazioni.
Ma a questo punto quali operazioni faranno scattare un eventuale controllo? Si sa qualcosa a riguardo?

[duesoldi]

Grazie per le informazioni.
Ma a questo punto quali operazioni faranno scattare un eventuale controllo? Si sa qualcosa a riguardo?

Che io sappia non sono operazioni specifiche del mondo cripto ma valgono le regole già in uso presso UIF di Banca d'Italia.
Lascerei la parola a chi sul punto ne sa molto più di me @Paolo.Demidoff

[MakoTr]

Che io sappia non sono operazioni specifiche del mondo cripto ma valgono le regole già in uso presso UIF di Banca d'Italia.
Lascerei la parola a chi sul punto ne sa molto più di me @Paolo.Demidoff

Ad esempio, se io volessi toglierli dall'exchange e metterli in un coldwallet scatterebbe qualche alert?
Nel prossimo invio in teoria dovrebbe essere inviato un report che mostra che non ho più nulla ?

[usque_ad_finem]

Ormai sono molte le piattaforme che, in fase di ritiro verso un proprio wallet, obbligano a flaggare una casella in stile "Dichiaro di essere proprietario di questo address", per cui in ogni caso ai fini del monitoraggio fiscale e della tassazione non cambia nulla: avendo flaggato la casella, si dichiara implicitamente che quelle criptovalute sono ancora le proprie, per cui coerentemente dovrebbero essere ancora inserite nel quadro RW, al di là di dove siano "parcheggiate". L'exchange al "giro" successivo indicherà che non ha criptovalute relative al cliente Mr. X, ma il cliente Mr. X ne è comunque in possesso, ha barrato la casellina obbligatoria per ritirarle.

[jack0m]

Ormai sono molte le piattaforme che, in fase di ritiro verso un proprio wallet, obbligano a flaggare una casella in stile "Dichiaro di essere proprietario di questo address", per cui in ogni caso ai fini del monitoraggio fiscale e della tassazione non cambia nulla: avendo flaggato la casella, si dichiara implicitamente che quelle criptovalute sono ancora le proprie, per cui coerentemente dovrebbero essere ancora inserite nel quadro RW, al di là di dove siano "parcheggiate". L'exchange al "giro" successivo indicherà che non ha criptovalute relative al cliente Mr. X, ma il cliente Mr. X ne è comunque in possesso, ha barrato la casellina obbligatoria per ritirarle.

bè, ma così basta aggiungere un hop in più e non sono più in possesso dell'utente registrato. L'exchange mica può tenere traccia di tutti i flussi on-chain dei propri clienti.

[usque_ad_finem]

Perdona, non ho capito bene cosa intendi in questo tuo ultimo messaggio.

[Ale88]

Perdona, non ho capito bene cosa intendi in questo tuo ultimo messaggio.

Penso che intenda dire che dopo che hai ritirato i fondi dall'exchange, che sono stati inviati sull'address che tu hai dichiarato essere tuo, allora a quel punto se tu sposti di nuovo i fondi da un tuo wallet ad un altro tuo wallet si interrompe la catena della tracciatura perché all'exchange, una volta che i fondi sono usciti e sono andati sull'address registrato, non e più tenuto a tracciarli, anche perché sarebbe un processo impossibile da gestire. E anche se lo facessero l'exchange come potrebbe mai dimostrare che i fondi nel tuo wallet siano stati spostati ad un altro wallet tuo che non è mai stato registrato con loro? Non possono, esula dai loro compiti e poteri.

[duesoldi]

Ad esempio, se io volessi toglierli dall'exchange e metterli in un coldwallet scatterebbe qualche alert?
Nel prossimo invio in teoria dovrebbe essere inviato un report che mostra che non ho più nulla ?

Se non ricordo male oltre al saldo vengono comunicati anche i movimenti, quindi quel prelievo risulterebbe comunque.

bè, ma così basta aggiungere un hop in più e non sono più in possesso dell'utente registrato. L'exchange mica può tenere traccia di tutti i flussi on-chain dei propri clienti.

Chiaro, però se tu fossi poi oggetto di un'indagine o comunque di un controllo e qualcuno ti chiedesse ragione di quel secondo movimento (cioè dal primo address sul quale avevi prelevato da cex ad un secondo "tuo"ma non dichiarato tale), potresti non essere in grado di trovare una giustificazione accettabile o dimostrabile.

Ad esempio se il movimento fosse per un controvalore di 50 euro, uno potrebbe dire che l'indirizzo di destinazione appartiene ad una graziosa fanciulla che hai conosciuto ad un distributore di benzina in una notte nebbiosa e con la quale hai voluto fare amicizia.
Ma se il movimento fosse per un controvalore di 10.000 Euro sarebbe molto più difficile dire che li hai spesi in quel modo o che non ricordi più a chi tu li abbia mandati.
E' un po' questa la differenza.....

[usque_ad_finem]

Esatto, il punto temo sia semplice: si è colpevoli fino a prova contraria, per cui in un caso tipo

- ritiro 1 bitcoin da exchange, flaggo casella obbligatoria che sto inviando a mio address
- exchange comunica a fine trimestre che avevo 1 e ora ho 0
- da mio address invio 1 bitcoin a un altro mio address
- in dichiarazione dei redditi nell'anno successivo inserisco 0, come se non ne avessi più

il fisco mi chiede dettagli, rispondo "ho sbagliato a inviare e l'ho perso, sto a zero" e il fisco risponde:
"sì caro, certo, capiamo il tuo dolore, per noi invece l'hai venduto, per cui prendiamo come prezzo di vendita il più alto dal momento del withdraw dall'exchange al momento della transaction verso altro indirizzo e facciamo i conti sulla tua plusvalenza, ecco qua: ci devi X mila euro"

E' chiaro che l'esempio è campato per aria, probabilmente in parte errato e decisamente remoto... ma forse non così remoto (a mio parere) se si parla di quantità con controvalori rilevanti per il fisco.

Concludendo l'esempio sopra, a quel punto l'unica cosa fattibile è dire "ok ho mentito, ma ce l'ho ancora, non l'ho venduto", effettuare una transaction da quell'address per dimostrarlo se richiesto e (se non vado errato) pagare il 2 per mille annuale evaso ed eventuali sanzioni.

[babo]

conosco benissimo questo modo di fare
si e' colpevi sempre, questo modus operandi e' tipico delle mafie, ovvero delle organizzazioni criminali
se si pagasse il giusto, tutti allora potremmo magari facilmente aggiustare il tiro

invece ci sono gli stronzi come noi che pagano un botto
e poi le multinazionali che pagano il 3%

bello cosi, facile cosi

[bitcoiner180]

il fisco mi chiede dettagli, rispondo "ho sbagliato a inviare e l'ho perso, sto a zero"

Penso che tu lo possa fare e nessuno, fino a prova contraria, può affermare che tu abbia detto il falso.

Resta il fatto che hai dichiarato ufficialmente che hai perso i tuoi soldi. Ti sarà molto più difficile farli rientrare dalla finestra.

[jack0m]

bè, ma così basta aggiungere un hop in più e non sono più in possesso dell'utente registrato. L'exchange mica può tenere traccia di tutti i flussi on-chain dei propri clienti.

Chiaro, però se tu fossi poi oggetto di un'indagine o comunque di un controllo e qualcuno ti chiedesse ragione di quel secondo movimento (cioè dal primo address sul quale avevi prelevato da cex ad un secondo "tuo"ma non dichiarato tale), potresti non essere in grado di trovare una giustificazione accettabile o dimostrabile.

Ad esempio se il movimento fosse per un controvalore di 50 euro, uno potrebbe dire che l'indirizzo di destinazione appartiene ad una graziosa fanciulla che hai conosciuto ad un distributore di benzina in una notte nebbiosa e con la quale hai voluto fare amicizia.
Ma se il movimento fosse per un controvalore di 10.000 Euro sarebbe molto più difficile dire che li hai spesi in quel modo o che non ricordi più a chi tu li abbia mandati.
E' un po' questa la differenza.....

È appunto il motivo per cui vanno evitati gli exchange registrati all'OAM, e infatti personalmente me ne tengo alla larga. Una volta che hai delle crypto depositate sul tuo account, finisci in una trappola da cui è difficile uscire. Perché le possibilità saranno solo due: o continuare a dichiararle nel quadro RW come in tuo possesso (e versare lo 0,2%), o dichiarare di averle cedute, versano le imposte sulla plusvalenza. A meno di sostenere di averli persi, con tutti i rischi del caso.

[MakoTr]

È appunto il motivo per cui vanno evitati gli exchange registrati all'OAM, e infatti personalmente me ne tengo alla larga. Una volta che hai delle crypto depositate sul tuo account, finisci in una trappola da cui è difficile uscire. Perché le possibilità saranno solo due: o continuare a dichiararle nel quadro RW come in tuo possesso (e versare lo 0,2%), o dichiarare di averle cedute, versano le imposte sulla plusvalenza. A meno di sostenere di averli persi, con tutti i rischi del caso.

Quindi mi sembra di capire che al momento la prima cosa che posso/devo fare è provvedere alla dichiarazione nel quadro RW?
O c'è ancora qualche margine per cui mi conviene non fare nulla fino ad ulteriori dettagli/chiarimenti relativi alla legislazione?

[wayna]

Esatto, il punto temo sia semplice: si è colpevoli fino a prova contraria, per cui in un caso tipo

- ritiro 1 bitcoin da exchange, flaggo casella obbligatoria che sto inviando a mio address
- exchange comunica a fine trimestre che avevo 1 e ora ho 0
- da mio address invio 1 bitcoin a un altro mio address
- in dichiarazione dei redditi nell'anno successivo inserisco 0, come se non ne avessi più

il fisco mi chiede dettagli, rispondo "ho sbagliato a inviare e l'ho perso, sto a zero" e il fisco risponde:
"sì caro, certo, capiamo il tuo dolore, per noi invece l'hai venduto, per cui prendiamo come prezzo di vendita il più alto dal momento del withdraw dall'exchange al momento della transaction verso altro indirizzo e facciamo i conti sulla tua plusvalenza, ecco qua: ci devi X mila euro"

E' chiaro che l'esempio è campato per aria, probabilmente in parte errato e decisamente remoto... ma forse non così remoto (a mio parere) se si parla di quantità con controvalori rilevanti per il fisco.

Concludendo l'esempio sopra, a quel punto l'unica cosa fattibile è dire "ok ho mentito, ma ce l'ho ancora, non l'ho venduto", effettuare una transaction da quell'address per dimostrarlo se richiesto e (se non vado errato) pagare il 2 per mille annuale evaso ed eventuali sanzioni.

Si purtroppo l'onere di dimostrare sta al contribuente e la materia crypto è un pò articolata.

D'altra parte non credo arriverà una notifica del fisco automaticamente a tutti quelli che non hanno dichiarato in RW rispetto agli estratti dell'OAM, forse con il tempo la cosa diverrà più sistematica...

A meno che non parliamo di somme importanti, la questione della verifica scatta quando con queste crypto o controvalore in fiat uno ci fa qualcosa.
A quel punto è un bel casino perché ormai la legge c'è.

Altro caso...
Mettiamo uno ha 10 BTC, ma li lascia in cold wallet, mai usati ne convertiti in fiat. Uno potrebbe dire:
"si è vero... li prelevai dall'exchange in data xyz ma poi ho perso il wallet, la chiave del wallet, etc. non so più come accederci".
Magari ci sarà qualche impiccio burocratico ma se è vero che quelle crypto sono perdute credo uno la passi liscia.

Il casino scatta quando effettivamente spuntano fuori dal nulla crypto spese in qualche modo e da lì magari risalgono ad altro non dichiarato.

[bitcoiner180]

Comunque io proprio non comprendo questo accanimento dello Stato nei confronti delle criptovalute.

Sono obbligato a dichiarare ogni singolo satoshi in mio possesso e pagarci un bollo e allo stesso tempo posso acquistare legalmente e tax free fino a 12.500€ di oro e possederne una quantità illimitata senza dover dichiarare niente a nessuno, legalmente.

Perché l'oro sì e le cripto no?

Tra l'altro ho la sensazione che l'applicazione di queste leggi un po' bizzarre sulle criptovalute (es: obbligo di dichiarare ogni singolo indirizzo) risulterà più costosa del guadagno che lo Stato riuscirà ad ottenere. Staremo a vedere, mi spiace solo che lo Stato siamo noi, non è un ente terzo che se ci smena son cavoli suoi.

[Ale88]

il fisco mi chiede dettagli, rispondo "ho sbagliato a inviare e l'ho perso, sto a zero" e il fisco risponde:
"sì caro, certo, capiamo il tuo dolore, per noi invece l'hai venduto, per cui prendiamo come prezzo di vendita il più alto dal momento del withdraw dall'exchange al momento della transaction verso altro indirizzo e facciamo i conti sulla tua plusvalenza, ecco qua: ci devi X mila euro"

E' chiaro che l'esempio è campato per aria, probabilmente in parte errato e decisamente remoto... ma forse non così remoto (a mio parere) se si parla di quantità con controvalori rilevanti per il fisco.

Concludendo l'esempio sopra, a quel punto l'unica cosa fattibile è dire "ok ho mentito, ma ce l'ho ancora, non l'ho venduto", effettuare una transaction da quell'address per dimostrarlo se richiesto e (se non vado errato) pagare il 2 per mille annuale evaso ed eventuali sanzioni.

Io non sono un avvocato e neanche un commercialista ma mi sembra alquanto irreale che lo stato ti possa tassare basandosi su un "per me è andata così" perché allora potrebbero andare da qualsiasi libero professionista che dichiara X e dirgli che, secondo loro, invece ha guadagnato Y, e quindi invece di pagare 5 di tasse deve pagarne 10. Ditemi allora come in quel caso qualcuno potrebbe dimostrare di non aver guadagnato quei soldi. Se uno finge di aver perso le crypto deve farsi per bene i propri calcoli perché quando verrà il momento del cashout o si mette in regola in qualche modo oppure meglio che faccia un cashout all'estero.

[duesoldi]

....
il fisco mi chiede dettagli, rispondo "ho sbagliato a inviare e l'ho perso, sto a zero" e il fisco risponde:
"sì caro, certo, capiamo il tuo dolore, per noi invece l'hai venduto, per cui prendiamo come prezzo di vendita il più alto dal momento del withdraw dall'exchange al momento della transaction verso altro indirizzo e facciamo i conti sulla tua plusvalenza, ecco qua: ci devi X mila euro"
....

Mmmm, aspetta non so se sia come dici.
La plus si realizza se converto in Fiat o se in cripto avente diversa "finalità" (perdona, non ricordo la corretta definizione riportata nella recente legge). Ma se trasferisci Btc da indirizzo A a indirizzo B non fai né l'una né l'altra cosa.
Qualcuno ti dice che l'hai venduto? non deve comunque esserci qualcosa a supporto per ritenere giustificata una supposizione di questo tipo ?

[Ale88]

....
il fisco mi chiede dettagli, rispondo "ho sbagliato a inviare e l'ho perso, sto a zero" e il fisco risponde:
"sì caro, certo, capiamo il tuo dolore, per noi invece l'hai venduto, per cui prendiamo come prezzo di vendita il più alto dal momento del withdraw dall'exchange al momento della transaction verso altro indirizzo e facciamo i conti sulla tua plusvalenza, ecco qua: ci devi X mila euro"
....

Mmmm, aspetta non so se sia come dici.
La plus si realizza se converto in Fiat o se in cripto avente diversa "finalità" (perdona, non ricordo la corretta definizione riportata nella recente legge). Ma se trasferisci Btc da indirizzo A a indirizzo B non fai né l'una né l'altra cosa.
Qualcuno ti dice che l'hai venduto? non deve comunque esserci qualcosa a supporto per ritenere giustificata una supposizione di questo tipo ?

Per un caso del genere, che già come spiegavo mi sembra che si stia sfociando nell'abuso di potere, l'unica cosa alla quale potrebbero appigliarsi sarebbe la mancata dichiarazione di possesso, ma varrebbe la pena inventarsi un caso per ottenere lo 0,2% sulle cripto (non) possedute? A livello legale mi sembra una situazione estremamente complicata se non possono dimostrare chi sia il proprietario del secondo address; a livello finanziario invece non penso che varrebbe neanche la pena.

[wayna]

Comunque io proprio non comprendo questo accanimento dello Stato nei confronti delle criptovalute.

Sono obbligato a dichiarare ogni singolo satoshi in mio possesso e pagarci un bollo e allo stesso tempo posso acquistare legalmente e tax free fino a 12.500€ di oro e possederne una quantità illimitata senza dover dichiarare niente a nessuno, legalmente.

Perché l'oro sì e le cripto no?

Tra l'altro ho la sensazione che l'applicazione di queste leggi un po' bizzarre sulle criptovalute (es: obbligo di dichiarare ogni singolo indirizzo) risulterà più costosa del guadagno che lo Stato riuscirà ad ottenere. Staremo a vedere, mi spiace solo che lo Stato siamo noi, non è un ente terzo che se ci smena son cavoli suoi.

Ne parlavo in un altro thread...

Il denaro è potere... chi controlla il denaro ha di conseguenza potere.

Le crypto e in particolare il bitcoin rappresentano a tutti gli effetti un modello monetario concorrente a quello prevalente. Ne consegue che in origine per gli stati, dipendenti dalle politiche monetarie delle banche centrali, le crypto erano brutte e cattive.

Oggi la narrazione non è cambiata di molto ma il sistema finanziario ha capito come farci i soldi sopra. Quindi da un lato la tassazione va un pò a insidiare il valore effettivo delle crypto, ora riconosciute come asset, dall'altro la finanza continua a dire che sono un pò brutte e cattive ma in fondo LORO ti offrono un modo più facile e sicuro per specularci.

L'oro è questione diversa perché, un tempo la moneta emessa dalle banche centrali aveva un corrispettivo quantitativo di oro a garanzia. Oggi le banche detengono e accumulano ancora oro ma la moneta stampata va per i fatti suoi... le crypto no, anzi, c'è un tetto per il mining etc. etc. non è un sistema taroccato dalla politica...

Quindi si, potenzialmente le crypto sono materia scottante per le banche centrali e gli stati.