Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[bitcoin-shark]

insomma restiamo sempre li l'ade ci ha detto mandando ovviamente anche i link con i riferimenti alle leggi scritte vero? oppure no? interpretazione migliore al momento? in attesa di un prontuario(leggi) scritto,inequivocabile che non ammetta interpretazioni

[fillippone]

.....
sarebbe ottimo. Da una parte garantisce l'anonimato dei clienti, dall'altra viene definito come un sistema di pagamento tassabile.
....

<...>

Bisogna odiare davvero tanto le carte di credito per non volerle usare ed affidarsi ad un sistema così. Non sono pronto a complicarmi così la vita per acquistare su Amazon.

[balladofjpeg]

Quindi riassumendo per come la vedo io esistono al momento due strade:

1)Quella di chi non vuole rischiare praticamente nulla facendo esattamente quello che l'AdE ha specificato quindi

a)Dichiarare tutto nell' RW
b)Considerare tutto nel calcolo della giacenza dei 51k
c)Pagare il 26% su tutte le plusvalenze realizzate se la giacenza è maggiore di b oppure non pagare nulla se inferiore.

2)Quella di chi vuole correre qualche rischio, non teme un contenzioso considerando che esistono validi presupposti giuridici e tecnici per avere ragione perchè l'interpretazione dell'AdE è fallace sotto innumerevoli aspetti.

Grazie Plutosky del riassunto molto chiaro. Essendo molti di voi hodler di primo pelo come vi siete posti davanti alla dichiarazione nel quadro RW? da quale anno siete partiti, dalla prima dichiarazione che potrebbe essere accertabile cioè ad oggi la dichiarazione redditi 2015?

https://www.econopoly.ilsole24ore.com/2021/10/22/criptovalute-agenzia-entrate/

Come vi comportate rispetto a visioni più caute e meno accondiscendenti come quelle riportate nell'articolo? capaccioli/coinlex dovrebbe essere abbastanza sul pezzo, qualcuno di voi ha già avuto modo di contattarli?

Anche qui nuovi interrogativi
https://cryptonomist.ch/2021/10/29/punto-fisco-criptovalute-in-italia/

[Harakiri88]

ma nel caso uno non li avesse comprati ma li avesse ottenuti con il mining in un attimo è la stessa cosa? non penso

Ho condiviso, qualche pagina prima, approccio AdE nel mio caso: criptovalute ottenute per mining/staking = donazione.

Si applica disciplina valute: essendo una donazione per la quale non è possibile dimostrare il costo acquisto del donante, usi il cambio peggiore rilevato nel periodo in cui viene generata la plusvalenza; da usare LIFO per il calcolo.

Note:

- okkio sempre che parlo di interpello, quindi valore personale
- sono convinto che vada dimostrata la provenienza da mining (o staking di cripto minate); per me è facile perchè log TXIDs è ovviamente insieme al wallet, per altri potrebbe essere più complicato.
- non ho capito se LIFO, nel caso mining/staking, significhi spendere esattamente la specifica UTXO entrata per ultima; da un punto di vista fiscale non cambia nulla ma sul lato pratico è una bella rottura di OO

Ho letto il tuo caso (grazie!) e devo dire che la cosa si farebbe molto positiva e mi risolverebbe un bel po' di mal di testa!

mi toccherà fare l'interpello anche a me

[Amph]

ma nel caso uno non li avesse comprati ma li avesse ottenuti con il mining in un attimo è la stessa cosa? non penso

Ho condiviso, qualche pagina prima, approccio AdE nel mio caso: criptovalute ottenute per mining/staking = donazione.

Si applica disciplina valute: essendo una donazione per la quale non è possibile dimostrare il costo acquisto del donante, usi il cambio peggiore rilevato nel periodo in cui viene generata la plusvalenza; da usare LIFO per il calcolo.

Note:

- okkio sempre che parlo di interpello, quindi valore personale
- sono convinto che vada dimostrata la provenienza da mining (o staking di cripto minate); per me è facile perchè log TXIDs è ovviamente insieme al wallet, per altri potrebbe essere più complicato.
- non ho capito se LIFO, nel caso mining/staking, significhi spendere esattamente la specifica UTXO entrata per ultima; da un punto di vista fiscale non cambia nulla ma sul lato pratico è una bella rottura di OO

Ho letto il tuo caso (grazie!) e devo dire che la cosa si farebbe molto positiva e mi risolverebbe un bel po' di mal di testa!

mi toccherà fare l'interpello anche a me

ah poco serve xche in alcuni casi la provenienza da mining non è dimostrabile

oh si devo dimostrare i 2 btc fatti in un secondo, instaminando pandacoin con 2 schede video nel 2014(mi pare) certo come no lool

al massimo potrei risalire al punto in cui suddetti btc arrivano nel mio wallet, ma la conversione era su un exchange morto di cui non ricordo neanche il nome ora

però si dovrebbe risalire all'indirizzo dell'exchange credo... or non ricordo se li ho venduti qui sul forum...ecco impossibile dimostrare il proprietario di quel indirizzo...

[uella]

ah poco serve xche in alcuni casi la provenienza da mining non è dimostrabile

oh si devo dimostrare i 2 btc fatti in un secondo, instaminando pandacoin con 2 schede video nel 2014(mi pare) certo come no lool

al massimo potrei risalire al punto in cui suddetti btc arrivano nel mio wallet, ma la conversione era su un exchange morto di cui non ricordo neanche il nome ora

però si dovrebbe risalire all'indirizzo dell'exchange credo... or non ricordo se li ho venduti qui sul forum...ecco impossibile dimostrare il proprietare di quel indirrizzo...

Per quanto riguarda le plusvalenze, la "donazione" (se vogliamo ragionare come ha scritto l'Ade a Willer21) si sarebbe applicata solo per i pandacoin. Se le hai convertite in altre cripto avrai un prezzo di carico dato dai trade successivi fatti.

[Harakiri88]

ma nel caso uno non li avesse comprati ma li avesse ottenuti con il mining in un attimo è la stessa cosa? non penso

Ho condiviso, qualche pagina prima, approccio AdE nel mio caso: criptovalute ottenute per mining/staking = donazione.

Si applica disciplina valute: essendo una donazione per la quale non è possibile dimostrare il costo acquisto del donante, usi il cambio peggiore rilevato nel periodo in cui viene generata la plusvalenza; da usare LIFO per il calcolo.

Note:

- okkio sempre che parlo di interpello, quindi valore personale
- sono convinto che vada dimostrata la provenienza da mining (o staking di cripto minate); per me è facile perchè log TXIDs è ovviamente insieme al wallet, per altri potrebbe essere più complicato.
- non ho capito se LIFO, nel caso mining/staking, significhi spendere esattamente la specifica UTXO entrata per ultima; da un punto di vista fiscale non cambia nulla ma sul lato pratico è una bella rottura di OO

Ho letto il tuo caso (grazie!) e devo dire che la cosa si farebbe molto positiva e mi risolverebbe un bel po' di mal di testa!

mi toccherà fare l'interpello anche a me

ah poco serve xche in alcuni casi la provenienza da mining non è dimostrabile

oh si devo dimostrare i 2 btc fatti in un secondo, instaminando pandacoin con 2 schede video nel 2014(mi pare) certo come no lool

al massimo potrei risalire al punto in cui suddetti btc arrivano nel mio wallet, ma la conversione era su un exchange morto di cui non ricordo neanche il nome ora

però si dovrebbe risalire all'indirizzo dell'exchange credo... or non ricordo se li ho venduti qui sul forum...ecco impossibile dimostrare il proprietare di quel indirrizzo...

io parlo, fortunatamente, di attività recente e solo per poca cosa in eth solo che questa poca cosa, grazie ad alcuni giri di crypto fortunati, sta diventando un bel gruzzolo che - per serenità - preferire gestire con tutte le dovute tutele di legge...

Sapete se l'interpello di cui parlava Willer sia stato condiviso e/o sia raggiungibile in qualche maniera?

[fillippone]

Sapete se l'interpello di cui parlava Willer sia stato condiviso e/o sia raggiungibile in qualche maniera?

Probabilmente puoi chiedere direttamente a Willer se gli va di condividerlo, ovviamente tralasciando dati sensibili.
é comunque da notare che un interpello vale esclusivamente per il caso illustrato, non ha valenza se non per i due attori nel dibattimento in oggetto.
Questo significa che una corte non dovrà necessariamente uniformarsi alla decisione presa nell'interpello medesimo.

[Willer21]

Sapete se l'interpello di cui parlava Willer sia stato condiviso e/o sia raggiungibile in qualche maniera?

Ciao,

non è pubblico e la loro risposta si sviluppa quotando mie domande/informazioni fornite; uno scrub dei dati personali e/o che non vorrei condividere, lo lascerebbe incomprensibile.

Comunque ha ragione filippone, interpello ha valore legale solo per AdE e la persona che lo ha fatto (ammesso, ovviamente, che si sia dichiarato il vero).

Attenzione, se posso permettermi, ai "giri fortunati" di cui parli ed alle loro implicazioni fiscali. Ammesso che AdE ti "autorizzi" a calcolare plusvalenza sugli eth minati come donazione, essa varrebbe solo per la prima cessione eth>pippoCoin. Successive cessioni ricadrebbero in normale plusvalenza 26%.

Devi assolutamente evitare omessa dichiarazione con contestuale evasione imposta...o con interpello ti spareresti da solo.

[Harakiri88]

Sapete se l'interpello di cui parlava Willer sia stato condiviso e/o sia raggiungibile in qualche maniera?

Ciao,

non è pubblico e la loro risposta si sviluppa quotando mie domande/informazioni fornite; uno scrub dei dati personali e/o che non vorrei condividere, lo lascerebbe incomprensibile.

Comunque ha ragione filippone, interpello ha valore legale solo per AdE e la persona che lo ha fatto (ammesso, ovviamente, che si sia dichiarato il vero).

Attenzione, se posso permettermi, ai "giri fortunati" di cui parli ed alle loro implicazioni fiscali. Ammesso che AdE ti "autorizzi" a calcolare plusvalenza sugli eth minati come donazione, essa varrebbe solo per la prima cessione eth>pippoCoin. Successive cessioni ricadrebbero in normale plusvalenza 26%.

Devi assolutamente evitare omessa dichiarazione con contestuale evasione imposta...o con interpello ti spareresti da solo.

chiaro, la volontà che ho risiede nel regolarizzare il mining che mi ha dato il via ad altre valute su cui invece pagherei serenamente quanto dovuto

Il commercialista che mi segue mi aveva chiesto ulteriori dettagli per fare tutto a norma o al meglio possibile 

grazie delle info!

[uella]

Buongiorno a tutti,
Oggi aggiungiamo una ulteriore conferma a quanto è stato ampiamente ipotizzato nelle pagine di questo forum: nel quadro RW vanno dichiarate tutte le criptovalute possedute, indipendentemente da come sono conservate, e la tassazione sulle plusvalenze si effettua anche nel cambi cripto/cripto.

La conferma arriva dall'interpello 788/2021: https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/documents/20143/3930262/Risposta+788+del+2021.pdf/01995188-b1a7-bdcb-6116-760577456538

Sul Sole24Ore c'è già un articolo di approfondimento (a pagamento) a riguardo, loro erano della linea: chiave privata = no monitoraggio, e adesso devono correggere il tiro. Mi aspetto nei prossimi giorni diversi articoli a riguardo sulle diverse testate che trattano il tema cripto.

[ZuonKing]

Buongiorno a tutti,
Oggi aggiungiamo una ulteriore conferma a quanto è stato ampiamente ipotizzato nelle pagine di questo forum: nel quadro RW vanno dichiarate tutte le criptovalute possedute, indipendentemente da come sono conservate, e la tassazione sulle plusvalenze si effettua anche nel cambi cripto/cripto.

La conferma arriva dall'interpello 788/2021: https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/documents/20143/3930262/Risposta+788+del+2021.pdf/01995188-b1a7-bdcb-6116-760577456538

Sul Sole24Ore c'è già un articolo di approfondimento (a pagamento) a riguardo, loro erano della linea: chiave privata = no monitoraggio, e adesso devono correggere il tiro. Mi aspetto nei prossimi giorni diversi articoli a riguardo sulle diverse testate che trattano il tema cripto.

Non devono  correggere il tiro.
Come già detto poco sopra l' interpello ha valore legale solo per AdE e la persona che lo ha fatto .
Ma se AdE dice sciocchezze come questa, e se hai le palle per affrontarla, davanti a un tribunale tu vinci e AdE perde.

Se il tuo approccio è "Non voglio scocciature, sto zitto e pago" allora è indubbio quanto detto da AdE, ergo Zitto e paga. Il Commercialista che non vuole rotture di scatole sicuramente sceglierà questa strada. Ma AdE ha torto e con un pò di fortuna, se l'Europa si sbriga a dare un quadro regolatorio al tutto, presto non potrà far altro che cambiare posizione.

ZK

[uella]

Buongiorno a tutti,
Oggi aggiungiamo una ulteriore conferma a quanto è stato ampiamente ipotizzato nelle pagine di questo forum: nel quadro RW vanno dichiarate tutte le criptovalute possedute, indipendentemente da come sono conservate, e la tassazione sulle plusvalenze si effettua anche nel cambi cripto/cripto.

La conferma arriva dall'interpello 788/2021: https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/documents/20143/3930262/Risposta+788+del+2021.pdf/01995188-b1a7-bdcb-6116-760577456538

Sul Sole24Ore c'è già un articolo di approfondimento (a pagamento) a riguardo, loro erano della linea: chiave privata = no monitoraggio, e adesso devono correggere il tiro. Mi aspetto nei prossimi giorni diversi articoli a riguardo sulle diverse testate che trattano il tema cripto.

Non devono  correggere il tiro.
Come già detto poco sopra l' interpello ha valore legale solo per AdE e la persona che lo ha fatto .
Ma se AdE dice sciocchezze come questa, e se hai le palle per affrontarla, davanti a un tribunale tu vinci e AdE perde.

Se il tuo approccio è "Non voglio scocciature, sto zitto e pago" allora è indubbio quanto detto da AdE, ergo Zitto e paga. Il Commercialista che non vuole rotture di scatole sicuramente sceglierà questa strada. Ma AdE ha torto e con un pò di fortuna, se l'Europa si sbriga a dare un quadro regolatorio al tutto, presto non potrà far altro che cambiare posizione.

ZK

A dire il vero correggere il tiro è proprio quello che hanno fatto.
Con l'RW non si paga nulla, mi stavo riferendo a quello citando il Sole. IMHO sul discorso chiavi private=dichiarazione RW ci sono ben poche controindicazioni: se uno le dichiara non è perché "non ha le palle", ma perché fa il proprio interesse rendendo trasparente il capitale posseduto in vista di future movimentazioni.

Sul discorso tassazione plusvalenze, si può non essere d'accordo ma la posizione dell'AdE è chiara e si può decidere di seguirla o di contrastarla.

[alexrossi]

ma perché fa il proprio interesse rendendo trasparente il capitale posseduto in vista di future movimentazioni.

E così un bel giorno... al governo han bisogno di soldi per la legge di bilancio ("cazzo Mario... sta finendo l'anno e siamo sotto di 50 mld!! aspetta che chiamo France' dirigente dell'Ade"), fanno un complessivo dei vari 730/unici pervenuti nel 2021, e vedono che gira un capitale dichiarato in cripto dai poveri contribuenti italiani di qualche decina di migliaia di BTC. Poi dopo arriva il film dell'orrore.


Manca sempre la parte tragicomica: se qualcuno ha dichiarato nell'RW e successivamente ha perso a seguito di hack/amnesia/ecc... fa denuncia?

[uella]

Manca sempre la parte tragicomica: se qualcuno ha dichiarato nell'RW e successivamente ha perso a seguito di hack/amnesia/ecc... fa denuncia?

Beh, se dovesse succedere a me, sì, farei denuncia. Può sembrare tragicomico ma non ci vedrei un grosso problema, è gratis e mi tutelerebbe.

In merito a una eventuale tassazione delle somme in RW, quel dubbio me lo sono posto anche io. Oggi l'IVAFE non si paga, domani chissà. Però mi sembra che la conversazione stia prendendo una strada che vorrei abbandonare subito: non è mia intenzione entrare nel merito della "convenienza" del dichiarare o meno. Quello dovrebbe essere una decisione presa dal singolo. La mia intenzione era solo portare a conoscenza del forum l'ultimo interpello, che ribadisce la posizione ormai cristallina dell'AdE.

Una cosa che non so, e qualcuno qua nel forum sicuramente conosce, è in effetti quale autorità ha AdE nel definire cosa dichiarare in RW. Mi spiego: sulle plusvalenze viene fatta una assimilazione alle valute estere che (a torto o a ragione) può essere messa in discussione, visto che non è una interpretazione sostenuta in modo solido da una Legge.
Per la compilazione con campo 14 in RW invece, l'AdE interpreta o ha autorità per decidere? Le informazioni aggiunte dal PF2019 che indicano chiaramente le valute virtuali fra le attività da segnalare, possono essere messe in discussione o trattandosi di un quadro di monitoraggio fiscale non c'è margine di discussione perché è proprio l'AdE a stabilire cosa ci va?

[duesoldi]

....
Una cosa che non so, e qualcuno qua nel forum sicuramente conosce, è in effetti quale autorità ha AdE nel definire cosa dichiarare in RW. Mi spiego: sulle plusvalenze viene fatta una assimilazione alle valute estere che (a torto o a ragione) può essere messa in discussione, visto che non è una interpretazione sostenuta in modo solido da una Legge.
Per la compilazione con campo 14 in RW invece, l'AdE interpreta o ha autorità per decidere? Le informazioni aggiunte dal PF2019 che indicano chiaramente le valute virtuali fra le attività da segnalare, possono essere messe in discussione o trattandosi di un quadro di monitoraggio fiscale non c'è margine di discussione perché è proprio l'AdE a stabilire cosa ci va?

AdE non ha potere di definire nulla, deve rifarsi a leggi esistenti o sentenze, in altre parole alle diverse fonti di diritto (non è essa stessa fonte di diritto).
Quel che si è detto più volte qui nel forum sul punto è che AdE agisce comunque da una posizione di forza nel senso che pur non potendo stabilire cosa fare, fornisce però quella che è la sua interpretazione (come ha fatto anche in questo caso), a quel punto se tu decidi di non seguirla ti esponi al rischio di subire un accertamento e di conseguenza di dover andare in commissione tributaria a discutere la tua posizione.
Quindi non stabilisce regole ma ti suggerisce di fare in un certo modo: se tu fai diversamente devi poi confrontarti con loro.

Per fare un esempio che non c'entra nulla ma rende l'idea è un po' come quando a militare (tanti anni fa) arrivavi ed eri una burba. I nonni ti dicevano di rifare la loro branda: non avevano nessuna autorità per farlo ma se non la facevi poi ne subivi le conseguenze (non sempre piacevoli). Perdona la metafora   

[alexrossi]

Manca sempre la parte tragicomica: se qualcuno ha dichiarato nell'RW e successivamente ha perso a seguito di hack/amnesia/ecc... fa denuncia?

Beh, se dovesse succedere a me, sì, farei denuncia. Può sembrare tragicomico ma non ci vedrei un grosso problema, è gratis e mi tutelerebbe.

Qui cade il castello di carte, a fronte di una denuncia veridica, quante ce ne sarebbero di false?

Poi i BTC si muovono ma si sostiene che non sono più sotto il proprio controllo... ecc... praticamente si sta parlando del nulla... chiunque puó fare e ritirare qualsiasi dichiarazione.

[fillippone]

Manca sempre la parte tragicomica: se qualcuno ha dichiarato nell'RW e successivamente ha perso a seguito di hack/amnesia/ecc... fa denuncia?

Beh, se dovesse succedere a me, sì, farei denuncia. Può sembrare tragicomico ma non ci vedrei un grosso problema, è gratis e mi tutelerebbe.

Qui cade il castello di carte, a fronte di una denuncia veridica, quante ce ne sarebbero di false?

Poi i BTC si muovono ma si sostiene che non sono più sotto il proprio controllo... ecc... praticamente si sta parlando del nulla... chiunque puó fare e ritirare qualsiasi dichiarazione.

Eh insomma.
Prova a fare cashout di bitcoin che provengono da un indirizzo che hai denunciato come "rubato". Direi che è una recipe for disaster.
Forse un giorno, con le Cross-input signature aggregation permesse da Taprooot si potrà, ma per ora è altamente sconsigliabile.

[uella]

Beh, se dovesse succedere a me, sì, farei denuncia. Può sembrare tragicomico ma non ci vedrei un grosso problema, è gratis e mi tutelerebbe.

Qui cade il castello di carte, a fronte di una denuncia veridica, quante ce ne sarebbero di false?

Poi i BTC si muovono ma si sostiene che non sono più sotto il proprio controllo... ecc... praticamente si sta parlando del nulla... chiunque puó fare e ritirare qualsiasi dichiarazione.

A me che ci siano denunce false interessa poco, se decido di muovermi alla luce del sole uso gli strumenti che la legge mi mette a disposizione, anche se la cosa capisco che sembri una barzelletta. Ma non vedo altre strade a parte scegliere di andare fin dall'inizio contro l'interpretazione dell'AdE.
Giusto per aggiungere altro a tuo favore, per farti capire che anche secondo me siamo nel paradosso, ci sarebbero anche problemi con le successioni: quanto è in RW passa agli eredi, ma l'accesso ai fondi in questo caso difficilmente è possibile. Gli eredi si trovano quindi un patrimonio dichiarato e devono in qualche modo affrontare un problema che spesso non è risolvibile.

Eh insomma.
Prova a fare cashout di bitcoin che provengono da un indirizzo che hai denunciato come "rubato". Direi che è una recipe for disaster.
Forse un giorno, con le Cross-input signature aggregation permesse da Taprooot si potrà, ma per ora è altamente sconsigliabile.

Giusto, e in ogni caso di quel cashout si dovrà dimostrare la provenienza, quindi siamo al punto di partenza.

[duesoldi]

Eh insomma.
Prova a fare cashout di bitcoin che provengono da un indirizzo che hai denunciato come "rubato". Direi che è una recipe for disaster.
Forse un giorno, con le Cross-input signature aggregation permesse da Taprooot si potrà, ma per ora è altamente sconsigliabile.

Fai un CJ e diventa difficile collegare la cosa a te perché potrebbe averlo fatto il ladro.
Chiaro che se si tratta di importo grande il problema diventa poi come spendere questi soldi che non potrebbero più avere provenienza lecita dimostrabile.